gustave

En 2015 le message était passé? Certes les avions russes ont été plus prudents (on parle de quelques secondes ou minutes de transit dans l'espace aérien turc, sans réel intérêt militaire important) mais notamment parce que la Turquie avait surtout été à Canossa au vu des menaces de représailles énergétiques et économiques russes, sans parler de quelques soldats et drones turques qui ont été victimes d'erreurs de frappe malheureuses. Et cela alors que ces violations de l'espace aérien turcs n'avaient aucune importance réelle pour Moscou, et pas beaucoup pour Ankara non plus d'ailleurs. Bref, pas vraiment une dissuasion de la Russie, juste une poursuite de leur compétition coopérative pourrait on dire... Faire un parallèle avec des aéronefs de l'OTAN qui viendraient appuyer l'Ukraine me semble un rien inapproprié. Quant à l'escalade que Moscou ne peut pas remporter cela dépend. Moscou ne peut en effet pas remporter une guerre aérienne contre l'OTAN. En revanche engager des avions en CAP dans des bulles sol-air très nombreuses et chatouilleuses me semble quelque chose de très peu attirant. Et on en revient ensuite au même problème, qui est prêt à engager ladite guerre aérienne avec Moscou? Parce que comme dit le proverbe "il est toujours facile de débuter une guerre, mais difficile de la terminer", et Moscou en sait quelque chose. Bref la no fly zone est tout sauf le remède magique, efficace et sans risque.

Justement, il quitte le groupe de Dénécé "car il est en désaccord avec la position affichée sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie, « Je ne cautionne absolument pas ce positionnement. Dans cette guerre, il y a un agresseur et un agressé. Je ne vais pas prendre la défense de l'agresseur et soutenir Poutine"" (je cite Wikipedia)... Mais pour revenir au sujet tout dépend ce que l'on entend par victoire, d'autant plus que tu ajoutes "complète", ce qui change totalement le sens de la phrase...

Terme bien "souple", donc commode, en effet. Je ne comprends pour autant toujours pas ce que voulais signifier @Ciders en disant répéter depuis un an que "la seule paix c'est la victoire de la Russie"... Et enfin je ne vois pas qui ici prône la soumission à Moscou, ni même en quoi Gomart ferait aveu de faiblesse et d'inféodation à Moscou en disant qu'il ne voit pas comment repousser les Russes d'Ukraine.

Les deux sont liés mais ne se confondent pas. Comme je l'évoquais dans mon propos le coût financier est incontournable. L'investir en partie dans l'attraction d'un puissant protecteur n'est pas insensé, au vu des capacités propres et de la position de chacun, mais c'est a détriment d'autre chose également. Politiquement le problème est aussi de convaincre la population. Il n'est pas vrai que c'est un artifice quand on parle de risque de confrontation majeure.

Je ne comprends (honnêtement) pas. Par ailleurs il me semble toujours un peu cavalier de nommer sans vraiment le faire un groupe: qui sont ces "réalistes" et que reprochaient-ils à ta pensée?

C'est bien parce que je n'accorde aucune valeur à cet argument contre nous qu'il n'en a pas non plus à l'inverse à mes yeux.

Elle ne se résume pas à cela, c'est bien ce que j'écris. Elle ne se résume pas non plus à un apprentissage constant de l'armée russe, d'autant plus que cet apprentissage se fait sur un conflit qui sera probablement assez peu représentatif de ce que serait un affrontement avec l'OTAN, même fragilisé par un engagement US limité. Typiquement en quoi engager l'armée polonaise aujourd'hui vers Pokrovsk est plus pertinent que la faire monter en puissance en s'appuyant sur une ligne de fortification en cours de construction à sa frontière? C'est un peu caricatural mais cela illustre bien que tout l'effort européen ne peut se limiter à tout investir dans les forces ukrainiennes actuellement, essentiellement car nous ne pouvons pas être certains que cela amènera sa victoire. Enfin, la cohésion de l'alliance est fondamentale pour se prémunir de la désunion et des mesures de subversion. Cela implique de préserver avant tout un modèle crédible et qui inspire la confiance des citoyens. Nous voyons combien cela est fragile aujourd'hui et ce ne sont pas des défenses militaires qui vont y répondre. Or sans cela pas de capacité militaire solide. Il ne faut pas tomber dans le syndrome soviétique...

Je ne parlais pas de coût financier mais politique, ce qui était l'objet de ta remarque initiale, à juste titre. Par ailleurs la problématique ne se limite pas aux USA et concerne l'ensemble de l'OTAN et de l'UE. Ce n'est pas parce que Trump considère cet engagement comme un pur coût que cela va fragiliser la relation des autres membres à l'alliance, au contraire même. D'autre part, en dépit de ses discours précédents Trump ne s'est pas retiré d'Europe, même si nous savons que l'engagement US ne sera plus à moyen terme centré sur l'Europe, Trump ou pas. Enfin, il n'y a rien de choquant en soi que l'engagement d'un Etat se fasse en fonction de ses intérêts (et donc que le CMI US le discute sous l'angle des emplois aux USA par exemple). Ceux-ci ne se limitent d'ailleurs jamais aux considérations financières pures. Je te rejoins donc sur le fait que la sécurité se paie dans tous les cas. Là où je suis en désaccord c'est sur l'ampleur de ce qui doit impérativement être payé, et sur l'analyse capacitaire relative entre forces russes et européennes, même avec un engagement US limité.

Entièrement d'accord, c'était juste pour signifier que l'argument en soi n'est de guère d'importance au final, dans un sens ou un autre. Pourquoi le fait que ce soit un pays plus éloigné qui s'immisce dans des affaires européennes serait-il plus grave per se?

La FINUL n'est pas instrumentalisée par le Hezbollah. Elle est contrainte dans son action par ce dernier certes, mais instrumentalisée me semble inexact. La FINUL n'intervient pas plus contre le Hezb que contre Tsahal.

Il semblerait même que s'interroger sur la menace russe peut s'argumenter, que l'on peut le discuter certes, mais je ne vois pas ce que cela a d'insupportable. Par ailleurs, et encore une fois cela s'argumente également (et peut tout aussi également se discuter), il n'est pas insensé non plus de discuter des mesures prises et à prendre s'agissant de l'Ukraine et de la sécurité de l'Europe (ce qui n'est pas exactement la même chose, n'en déplaise à certains). Quant à parler de mesurettes c'est faux encore une fois, jamais l'UE n'a pris autant de mesures et aussi dures en politique étrangère. On peut en effet trouver cela insuffisant, mais le qualifier de "mesurettes" est juste un mensonge. Et ce n'est pas parce que certaines déclarations politiques sont effectivement des mensonges que tout est mensonge... C'est assez révélateur de cette position qui consiste à considérer que tout ce qui n'est pas "tout pour l'Ukraine tout de suite" est inconséquent et insignifiant. Ce n'est tout simplement pas vrai, et ne pas s'en rendre compte est assez naïf. Et encore une fois ceci ne signifie pas "il faut abandonner l'Ukraine", non plus que "il faut désarmer l'Europe".

J'adore. Et je précise que je connais (un peu certes) ce concept assez spécifique à l'Allemagne. Il n'empêche...

Sur le premier point c'est une question politique en effet. Mais d'une part même en l'absence de "tribunal" des engagements internationaux un Etat joue sa crédibilité et donc une part de sa puissance voire de sa sécurité dans le respect de ses engagements. Cela ne veut pas dire qu'il les appliquera toujours mais que le coût de non action y est alors supérieur. D'autre part les Alliés sont en général des pays dont on (les dirigeants mais aussi la population) se "sent" plus proche, en particulier de vieilles alliances forgées dans une longue confrontation avec une menace comme l'OTAN. Il y est donc plus naturellement considéré de s'engager au profit des autres alliés. On peut pour autant en effet défendre l'idée que "défendre la sécurité en Europe depuis l'Ukraine, plutôt que les frontières de l'UE ou de l'OTAN, (...) parait infiniment plus défendable et plus acceptable que d'attendre le motif légal d'un article 5". C'est une vraie discussion que nous avons esquissé déja sur ce forum. Cela pose deux grandes questions particulièrement complexes et auxquelles je n'aurai pas la prétention d'avoir des réponses évidentes (même si j'ai un avis): Est-ce que c'est politiquement réellement plus pertinent, notamment au vu de ce que j'évoquais précédemment? Est-ce que c'est militairement réellement plus pertinent de s'engager maintenant totalement en étant mal préparés à le faire plutôt que demain? Cela dépend bien sûr du surcroît de préparation que nous réalisons chez nous durant ce temps, du risque de destruction chez nous si cela advient après une annexion de l'Ukraine, etc... Pour ce qui est de la sortie de conflit, il apparaît évident que proclamer partout que la seule option est la victoire complète de son camp sans avoir la volonté et les moyens d'y parvenir réellement coûte que coûte est le meilleur moyen de se placer dans une impasse, et c'est particulièrement dommageable pour l'Ukraine au premier chef. La morale comme seule considération géostratégique n'est pas forcément pertinente. Enfin nous avons bien volontiers joué le rôle d'acteur étranger sur d'autres continents.

Exactement cela. J'adore la formule.

Caricatural et inexact. L'Europe n'a jamais autant sanctionné un Etat que la Russie et une bonne partie des capacités militaires d'Europe ont été données aux Ukrainiens, ainsi qu'une somme tout sauf négligeable d'argent, et la quasi totalité des militaires y réfléchissent à comment affronter la Russie demain si jamais... Alors on peut regretter que l'Europe n'ait pas fait encore un peu plus, mais ton propos est juste faux et malhonnête.

En parlant de caricaturer les positions qui ne sont pas les siennes...

Autant il y a beaucoup à reprocher à la stratégie israélienne depuis un an, autant sur ce raid je ne vois pas honnêtement pourquoi il apparaît choquant. Si seulement Israël avait mené uniquement des opérations de ce type...

On ne tremble pas, du moins je ne crois pas, on n'escalade pas inconsidérément, notamment du fait que les Russes disposent en effet de l'arme nucléaire et des capacités de l'utiliser contre n'importe quelle puissance, et surtout ces lignes rouges ne sont pas formellement connues (VP n'a jamais menacé de riposte nucléaire en cas de livraison de F-16) et donc personne n'a envie de faire le pas de trop et le découvrir un peu tard. Par ailleurs la Russie dispose d'autres capacités de nuisance. Alors il faut d'abord rappeler que oui nous avons déjà fait des choses, mais rien qui n'entre dans la confrontation directe (et c'est valable pour les Russes également), et je pense que le principal frein n'est pas tant la peur paralysante de l'escalade que l'absence de perspective crédible de sortie du conflit et la difficulté à trouver des choses à fournir. Quant aux pertes, c'est une chose que de s'engager pour défendre un allié formel voire son territoire, une autre que de le faire dans un conflit plus ou moins lointain pour un pays qui n'est pas un allié, rien de neuf.

Je doute qu'une retouche d'un autre drapeau brandi par ces volontaires soit très complexe à réaliser, et ce serait tout à fait dans l'esprit du faux patch Azov (ajouté par les Russes) d'il y a deux semaines sur une autre image de cette même brigade.

Déjà parler d'UE durant la guerre froide est discutable, surtout si l'on parle d'intégration de la RFA à l'OTAN... Ensuite c'est bien parce que la victoire contre l'URSS était loin d'être acquise que les US ont recréé une armée allemande et mis en place l'OTAN, et certainement pas une quelconque unanimité européenne en faveur de la sauvegarde de l'Allemagne (la France la première n'étant pas enthousiaste à l'idée de voir renaître la Whermacht Bundeswher). En l’occurrence ce n'est certainement pas cela qu'entend le CEMAT par gagner la guerre avant la guerre. Il s'agit pour lui de se positionner de façon à dissuader le conflit ou l'entamer dans une position de supériorité. Je ne vois aucun rapport avec ce sujet. Ensuite on peut douter que le sort des armes ukrainiennes tienne à la seule autorisation ou non de frapper en profondeur. Pour le reste en effet on peut regretter que l'Europe ne soit pas remontée quelque peu en dépenses militaires, même si je doute que cela permette à court terme de donner beaucoup à l'Ukraine.

Ma question n'est pas polémique, juste qu'on ne déploie pas des brigades destinées au théâtre européen par avion sauf si on est les US, et que je ne vois donc pas la nécessité dans cette perspective d'engagement d'une flotte de déploiement (stratégique) dont des ravitailleurs... Mais je conçois que ce n'est pas pour autant inutile de disposer d'avions tactiques en mesure de livrer de l'armement léger ou de déployer des unités légères Pour le lourd l'aérien n'est pas très adapté.

Tout comme l'Iran a modéré sa frappe, il est extrêmement probable qu'Israël a également soigneusement calibré sa frappe, c'est à dire en minimisant les risques pour ses forces (ne pas offrir de prétexte à annonce victorieuse adverse) et en frappant uniquement des cibles militaires isolées et non considérées vitales par l'Iran. Je n'ai aucun doute que tout comme l'Iran saurait faire beaucoup plus mal si cela était vraiment souhaité Israël pourrait également frapper bien plus fort. Mais les deux ont intérêt pour l'instant à se contenter de succès limités et bien cadrés.

Et?

Difficile de tirer d'une opération un constat général non? Par le passé aussi de nombreuses opérations israéliennes ont été lancées avec succès...

Je n'en suis pas si sûr. Je crois que personne ne doutait de la capacité israélienne à frapper l'Iran, à la fois durement et avec précision. En revanche peu de gens étaient certains que l'Iran était capable de frapper militairement directement Israël avec une certaine efficacité. Or c'est ce qui s'est passé...