greg0ry

En quelques mois la coalition a démontré également: qu’elle n’a aucune assurance sur l’issue du conflit ce qui bride ses ambitions de saisie des avoirs russes qu’elle n’enverra aucune troupe au sol avant un éventuel accord de paix et que pour ce faire elle réclame que les américains s’ils ne participent pas au moins se posent en garants qu’elle n’a pas malgré le soutien américain (même relatif) réussi à imposer ses vues sur ce conflit à l’Inde ou à la Chine. Et pour moi le principal , qu’actuellement elle ne réussit pas à juguler le recul ukrainien qui n’a plus l’initiative sur le front depuis plus de 2 ans et dont on ne voit pas d’éclaircies à l’horizon. les places fortes dont on espéraient qu’elles tiennent jusqu’à la fin de l’hiver n’iront pour certaines peut être pas jusqu’à décembre. Mais je suis preneur de faits qui infirmeraient ma vision

M’as tu entendu évacuer tes posts comme sans substance ou sorti seulement d’une imagination féconde ? Sans faire de travail d’enquête il me semble qu’en se basant sur tes interventions on devrait déjà avoir deux escadrons de rafale à Odessa depuis 6 mois . Donc, t’entendre dire à d’autres forumeurs qu’ils travestissent la réalité me semble osé de ta part.

J’entends que parfois on peut avoir raison seul contre tous…. mais il faut aussi écouter les arguments des autres .

C’est possible que ça soit du théâtre. neanmoins comme l’indique le billet de la Vigie , le timing interroge sur la volonté américaine de clore cet épisode et se conjugue à une difficulté croissante pour l’Ukraine sur le terrain et en arrière ( crise politique avec la corruption qui sort actuellement, crise énergétique en cours avec l’hiver qui s’installe, crise démographique avec les départs qui augmentent à nouveau). Comme toute personne honnête intellectuellement je trouve que l’Ukraine se ferait enfler en le signant . mais lui déconseiller de le signer sans lui garantir que le prochain texte lui sera plus favorable n’est pas correct à mon sens .

Soyons lucides , nous européens avons pris plus de risques lors du conflit Iran/Israël que sur celui Ukraine /russie. dans l’un des deux nous avons intercepté des drones avec nos appareils il me semble. et se souvenir de notre attitude d’il y a 4 ans .

Mais pour avoir voix au chapitre il faut y être invité par l’Ukraine et qu’elle soit en mesure de favoriser nos volontés en rapport avec celles de la Russie . Est on dans cette dynamique ? sachant que nous avons tous compris que les usa se mettent en arbitre et n’interférerons plus beaucoup dans le cours des événements.

Les européens peuvent aider l’Ukraine à continuer sa lutte. vont ils l’aider à gagner ? Ou à arriver en position de force à la table des négociations ? si oui alors encourageons l’Ukraine à jeter ce texte aux orties. Si non , laissons le choix a l’Ukraine mais avec un discours honnête : nous ne saisirons pas l’argent russe car avec le temps qui passe nous ne sommes plus certains que l’Ukraine ne se fasse tordre le bras pour signer un traité de paix et qu’elle ne réussisse pas à obtenir une indemnisation des russes. idem sur les fournitures en matériels ou sur le déploiement de troupes sur site , juste être honnête avec l’Ukraine. Et que l’Ukraine décide selon sa propre volonté .

Et donc étions nous européens inclus dans les négociations? Tu soutenais que oui je crois le serons nous dans le futur ? Ou alors devrons nous toujours attendre que l’Ukraine reçoive la copie pour en urgence faire des réunions pour proposer une alternative qui sera prise en compte ou pas . quels leviers avons nous pour aider l’Ukraine à améliorer sa position ? J’ai vu que le chancelier allemand exhorte la Russie à rejoindre la table des négociations !!! J’ai fait un bon temporel il y a 6 mois et il exigeait la même chose il me semble . corrige moi mais ce qui est sur la table aujourd’hui aurais été inimaginable il y a 6 mois . Donc je pense qu’on est reparti pour 6 mois et que ce qui sera signe sera plus défavorable encore à l’Ukraine au vu de l’évolution sur le terrain. Ce que je regrette c’est que les européens veulent faire partie de la solution sans s’en donner les moyens et que à ce titre ils ne pèseront pas sur les négociations si ce n’est à la marge.

Je trouve qu’on élude aussi notre responsabilité. Pourquoi attendre seulement des USA de se porter garant de la paix. Les grandes puissances européennes ne pouvaient elles pas déployer des forces sur place quand ça a commencé à sentir le roussi? et à la place on a retiré nos personnels de formation et diplomatiques. on en est encore à s’infantiliser en se plaçant comme incapables d’une autonomie des usa .

De notre point de vue tu as raison, mais que faisons nous en accord avec cette pensée pour infléchir le cours du conflit et permettre à l’Ukraine d’arriver en position de force à la table des négociations ? de son point de vue il se sent neutre sur l’affaire, ne s’occupe aucunement d’arguments légitimes ou moraux , et se dit juste que l’Ukraine perd sur le terrain et qu’elle devrait signer maintenant un mauvais accord plutôt que d’en signer un pire dans 6 mois. c'est comme ça que je perçois les événements.

Arrête moi si je dis des inepties les usa se coordonne avec Russie et il semble qu’il y ait eu des échanges avec les ukrainiens pour sortir un document et demander une réponse dès jeudi. les européens ont ils été associés ? Oui /non ? Les européens présentent un projet alternatif avec les Ukrainiens aux usa . a t’il été validé par les usa pour être présenté aux russes ? Oui/non? le président ukrainien a indiqué qu’il travaillait sur le document américain (donc la version initiale) et qu’il y répondrai jeudi (donc éventuellement avec le document européen). Donc je réitère: si on considère que le garant des négociations est Trump, à quel moment notre document a t’il été avalisé par lui pour être transmis à la partie adverse? et si nous étions inclus dans la négociation à quel moment aurions nous vu se multiplier en urgence les réunions pour palier à notre absence ? prendre mes désirs pour des réalités ? Je pense rester modéré dans mes interventions et dans mes prédictions. Toutes les tiennes se sont elles avérées exactes ces derniers mois ? Ou y t’il parfois un emballement certain ?

Déjà est ce que la proposition européenne va être endossée par les usa ? parce que a ma connaissance nous ne sommes toujours pas inclus dans les tractations. on rejoue la suite de la réunion en alaska ou en déployant toute notre énergie nous avons réussi à stopper les développements défavorables, mais jamais nos propositions n’ont été ensuite prises en compte pour des négociations ultérieures. Donc mettre en porte à faux les russes ? Oui si les usa proposent notre texte. Et les annonces de Zelenski indique qu’il discute avec les américains à partir de leur texte.

Avant de déclarer que les européens ont raflés la mise, je pense utile d’attendre les développements de ces tractations. Et le fait que ces discussions soient en place publique induira une pression supplémentaire pour une résolution rapide selon moi.

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-124-du-23-novembre-2025-guerre-dukraine/ le billet du jour de la Vigie.

Suite à la proposition américaine puis à la contre proposition européenne, je pense qu’il sera intéressant de voir la combativité sur le terrain à travers la résistance des principales places fortes ukrainienne et si elles tiennent au moins l’hiver.

Je pense que la séquence va acter le désengagement total américain ce qui permettra à chacun d’en juger l’importance ( c’est pourquoi je pense que ce désengagement sera le plus total possible car si il ne produit aucun effet ça serait la plus mauvaise publicité possible pour les usa). a charge désormais aux européens de poursuivre leur soutien à l’Ukraine et à cette dernière de faire preuve de résilience . selon vous quelles sont les perspectives ? Et les développements futurs ?

La fin de la guerre peut être ?

On verra ce que ce plan devient. Mon sentiment est que ce plan arrive dans une séquence compliquée pour l’Ukraine et que si nous (Ukraine et alliés européens) nous sentions surs de nous, la réaction même polie (relativement à l’émetteur américain ) aurait été instantanée, et là on aurait joué de notre ambiguïté stratégique. les faits tels que je les vois sont un plan américain très défavorable à été présenté à l’Ukraine avec un devoir de réponse avant jeudi et jeudi il y aura une réponse construite et pas une fin de non recevoir donc certains points du plan serviront de base de travail si ce n’est l’ensemble. Et donc pour les usa je pense que la messe est dites , si vous dérogez à mon texte vous assumez les risques seuls. On en parlé déjà souvent mais le seul bénéfice que je vois chez Trump c’est qu’avec lui le roi est nu et on est obligé de mettre nos actes en concordance avec nos propos

Cette discussion sur des troupes européennes belligérantes me semble creuse. On l’a eu plusieurs fois dans des circonstances plus favorables et il ne s’est rien passé . Un indicateur de volonté politique me semble la question des avoirs russes en Belgique. Si un dirigeant n’est pas prêt à assumer une prise de risque sur le sujet, alors imaginer qu’il va risquer ses hommes et son matériel est hors de propos selon moi.

En fait pour pouvoir éventuellement convaincre Trump il faudrait je pense dire amen au plan.

@Patrick Je suis d’accord sur beaucoup de points avec toi. néanmoins comme on a pu échanger, seule la volonté politique transformera des idées et propositions en actes . Et celle ci semble faire défaut. Et malgré des efforts en ce sens, trouves tu que la société et l’opinion des principaux soutiens à l’Ukraine soient prêts aux efforts qui à nous ( qui nous intéressons au sujet) semblent nécessaires et même obligatoires? Certains et peut être à raison verront l’abandon de l’Ukraine comme un échec et une erreur stratégique. D'autres se diront que se préparer a un éventuel conflit futur est sans corrélation avec la situation ukrainienne. Mais dans tous les cas il y aura besoin de volonté politique et celle ci semble longue à venir.

Pour les déploiements il est question ici de nombreux appareils. pour un escadron ou deux ça prend déjà du temps et du matériel si on part d’une feuille blanche . Sinon on se raccorde aux installations fixes des pays qui nous accueillent et on mets en place des groupes de production. Mais sur ces sites les risques de bombardements étaient limités. avec les pays d’origines comme base arrière la maintenance serait effectivement limitée sur site ce qui limiterait l’empreinte logistique. Mais on sera d’accord que rien n’est possible sans volonté

Je n’ai pas dit que des solutions n’existent pas. Mais pour une grosse flotte importante il va falloir alimenter beaucoup de monde. Donc on est plus sur des groupes de production que sur des simple GE . ça ne se fait pas en 5 minutes et est assez peu robuste. Tout est possible on sera d’accord mais ça n’est pas à la portée de tous. Et si c’était si simple au bout de 4 ans ça serait au moins déjà en cours non ?

En fait la logique de Trump derrière cette proposition de traité se retrouve dans les négociations qu’il a mené entre Israël et ses voisins. Pour le devenir de l’Ukraine, je pense que la Russie se contenterait bien ,faute d’avoir pu remporter la partie,d’en faire une sorte de Bantoustan comme la Cisjordanie ou le Liban

Le fait qu’à mon sens nous soyons ( Starmer, Macron….) si discrets sur le sujet entérine à mon sens le manque de leviers disponibles et notre pusillanimité à prendre des risques.