herciv

Tu te poses la question deux fois. C'est donc qu'elle a de l'importance. Alors je vais tenter une réponse en recentrant la question sur Macron. Que vend Macron. D'abord et avant tout son projet à lui c'est l'autonomie militaire de l'Europe. Il fait le même constat que la Finlande par rapport à ses frontières mais à une échelle européenne. Il veut pouvoir compter sur les seules forces européenne pour assurer que le choix de notre avenir se fait bien à l'échelon européen et pas ailleur. Le constat que fait ton président est juste de dire que ni l'Europe ni l'otan ne pourront rester en dehors d'un conflit en Finlande. Par contre adherer à l'otan signifie accepter de participer à tous les conflits de chacun de ses membres y compris ceux des US en indo-pacifique. Peut-être que cette contrainte là devait être évitée. Concernant la France c'est probablement avoir une oreille tres attentive au projets finlandais pendant sa présidence de l'ue. Ce qui ne devrait pas poser de problème compte tenu que les projets européens français et finlandais ne sont pas très éloigné. Concrètement ça peut vouloir dire laisser le lead aux finlandais sur plusieurs projets Pesco. Tu parlais d'essor. J'imagine que c'est exactement là où on va aller. Restes Dassault/Thales/SAFRAN. Eux c'est dans les participations industrielles ou dans des expertises de ton pays qu'ils peuvent trouver des intérêts. Il y a un autre intérêt plus stratégique : repenser la filière d'approvisionnement pour la diversifier et dupliquer des chaînes existantes des fois que le rafale continue à se vendre. La chaîne indienne pouvant couvrir les besoins du bassin indo-pacifique. Oui mais pas que ça. Le soutien va dans les deux sens. J'imagine que la Finlande et d'autres regardent un conflit US en indo-pacifique avec inquiétude. Que ferait le reste de l'otan si les us degainait l'article 5 en cas d'invasion de Taïwan ??? A aujourd'hui seules les français et les uk étaient volontaires. Les allemands ayant des soucis de matériels ne peuvent pas, "vous comprenez ma bonne dame, c'est à cause des autres". Mais pas de chance les Finlandais eux ont une armée au top et en plus une armée de conscrits appelables à volonté. C'est eux qui risqueraient de payer le plus avec la France et les Uk. Dans le fond je pense qu'on s'est aveuglé à croire que le Hx était l'enjeu. Je crois vraiment que l'enjeu était l'adhésion de la Finlande a l'otan et le f-35 était la friandise. Le deal étant chair à canon contre f-35 payé par les US via une très belle réduction.

La déclaration et la retenue de Niniisto pour adherer à l'otan peut se prendre de différente manière. Il y a le message en direction des USA : la parole des USA envers les traités et les alliés n'est pas solide même dans le cadre de l'otan. Il y a le message à l'Ue de dire que tous ce qu'il faut pour bâtir un Europe de la défense existe mais il faut que l'UE choisisse maintenant de mener sa révolution. Et cette révolution doit se faire avec les US en allié mais pas forcément intégrés à la structure principale. Le message a L'Otan c'est que cette structure reste un plan B si lUE change son approche de sa propre défense. Sinon lOtan est une bonne structure partenariats. Stollenberg fait ce qu'il peut pour faire croire que l'Otan n'interviendra pas. Mais comme rappelé dans l'article dans les faits il est peut probable que les partenaires européens de la Finlande n'interviennent pas. En fait avec ma visio pessimiste de français quand je regardais l'arrivée des américain dans Pesco je voyais le verre à moitié plein. Mais il y a aussi le verre à moitié vide, vision susurrer dans l'article. En fait OTan ou Ue c'est pareil. Même article de coopération, même pays, même volonté normalisatrice. Même la présence des USA est finalement conservé via pesco et c'était le piège dans lequel les usa sont allés.

Certe la Baltique. Mais quand j'envisage des opérations maritimes de défense de la Finlande mon œil est irrémédiablement attiré vers la mer de Barent et dans une moindre mesure vers la mer de Norvège.

Ca ne suffiras pas. La France n'a que un seul PA. Il en faudrait trois pour être crédible. Sinon Il faudrait organiser des projection massives de rafale.

Quand tu invoque les mots russie, mig ou sukoi tu vois apparaitre @Ciderset @MeisterDorf. Très bien les discussions que tu peux avoir avoir eux. Si tu invoques les thèmes chinois çà sera un autre pilier du forum @Henri K. qui fait des efforts de dingue pour alimenter le forum en news chinoise.

On l'impression que Biden fait en sorte de laisser la vente rafale se faire aux eau.

Vu ce qui est arrivé au contrat avec l'Australie je serais rassuré quand les livraisons commenceront. Une vente serait un bon signe mais vraiment ce sont les livraisons que j'attends.

Eh bien déjà des intégrations spécifiques comme des armes ou des matériels ou des protocoles spécifiques. Il faudrait voir le cas de Konsberg et je n'ai pas vérifié mais il me semble que c'est le jpo qui paye l'integration du Jsm. La Norvège paye un droit d'intégration.

Non plus. Par exemple la marine calcule ses besoins en fonction de ses missions. Garder les abords de Brest nécessite au moins une frégate asm et des chasseurs de mine. Sans la dissuasion il y aurait moins de frégate et moins de chasseurs de mine. Dit autrement le format de la Marine serait abaissé en conséquence et idem pour les autres armées.

Quand tu dis "verticale" tu dois t'imaginer que cette surface est en première approximation un miroir. Donc la RCS serait mauvaise par rapport à un RADAR d'un chasseur à la même altitude. Par contre les ondes provenant d'un radar plus haut ou plus bas seraient envoyées ailleurs. EN gros une surface verticale seul qui se promène dans les airs n'est pas détectable par un radar monostatique sauf si il est à la même altitude. Ensuite il y a des réflexions secondaires qui sont peut-être problématique. Mais il faut aussi tenir compte des capacités d'absorption des matériaux composites utilisés dans cette dérives. Donc cette surface verticale n'est un problème en soit que dans quelques cas spécifiques. pareil tu m'as grillé

Pas d'accord. Le budget dissuasion obère le budget général de la France mais complète le budget défense. Si il n'y avait pas de dissuasion il ne faut pas croire que le budget irait à la défense.

Tu ne peux joindre qu'un lien pour voir les photos. Il faut que tu héberges tes photos sur un site avant. Ou alors que tu donnes le lien sur la photo de l'article que tu cites.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Par exemple tous les ans les canadiens payent il me semble 200 millions en tant que partenaire de rang 3. Par contre là où je pourrais trouver un terrain d'entente avec toi c'est que le budget dont on parle ne soit que le budget d'acquisition et qu'il y ait un budget de R&D spécifique en plus de la dérive dont parle l'article. Cà n'est pas impossible, mais çà demande une vérification. L'article parle d'un budget "f-35" mais ne donne pas de ventilation.

Oui c'est plutôt le cas des ISE indiens. Dans le cas norvégien tu as notamment le rajout du parachute de freinage et très récemment aussi l'intégration du missile JSM de Konsberg. https://www.kongsberg.com/newsandmedia/news-archive/2021/kongsberg-awarded-mnok-3-950-contract-to-supply-joint-strike-missile-to-norways-fleet-of-f-35a/ Mais ils payent également leur part du dev du block4. Je ne sais plus quel rang de partenaire ils sont. Mais çà correspond à un pourcentage de participation dans la R&D de tous les blocks dont le 4 dont les coûts dérivent de plus de 70 % d'après des données récentes. Il faudrait que je regarde ce que paye les canadiens. Ils n'ont pas de f-35 mais sont partenaire.

EN fait il y a une grosse erreur d'interprétation. Les norvégiens payent pour participer à un programme et doivent donc financer la R&D. Les Suisses payent pour un avion en état de vol acheté via un prix garantit.

Oui mais tu fais une erreur d'interprétation. Les norvégiens n'ont pas acheté le F-35 via les FMS contrairement aux Suisses. Les FMS permettent d'avoir un coût d'achat garantit. Par contre être partenaire ne garantit pas un coût d'achat.

La discrétion du Rafale est certe mmoins poussée que celle du F-35 en passif mais elle a quand même fait l'objet d'un travail très approfondi dont un proto spécifique, une chambre (Solange) très spécique au CELAR à Rennes pour mesurer la SER du rafale à chaque changement de config ... ENfin bref dire que le Rafale est conçu pour la furtivité sûrement pas mais par contre dire qu'il est discret n'est pas une erreur.

Je ne m'y étais pas attaqué ce matin quand j'ai posté. Mais merci. Cà permet de mesurer l'importance de la bombe budgétaire ...

Le f-35 vampirise les budgets norvégiens de la défense. Un enquète parlementaire est demandée.

Le f-35 une cost bomb d'après le député norvégien. Il coûte prêt de deux fois ce qui était prévu au départ entre autre parce que la couronne norvégienne n'est pas dans le bon sens par rapport à la date de signature. Le f-35 semble vampiriser d'autres budgets des armées. https://www.newsinenglish.no/2021/10/25/new-fighter-jets-costing-even-more/ Les nouveaux avions de chasse coûtent encore plus cher 25 octobre 2021 Favoris et partage Les nouveaux avions de combat F35 des États-Unis, qui font l'objet d'un long débat, sont en train de déclencher une nouvelle bombe financière pour le nouveau gouvernement norvégien. Les derniers chiffres du ministère de la défense suggèrent qu'ils coûteront environ 90,2 milliards de couronnes norvégiennes, soit bien plus qu'un budget ajusté et élargi qui était lui-même bien supérieur aux estimations initiales. Les nouveaux avions de chasse norvégiens ont commencé à arriver il y a quatre ans, mais aujourd'hui leurs coûts s'envolent à nouveau. PHOTO : Forsvaret/Armée de I'air La plupart des incertitudes concernant les coûts et la dernière augmentation redoutée sont liées aux fluctuations de la valeur de la monnaie norvégienne. Cela s'est déjà produit auparavant : La couronne norvégienne a varié d'un minimum de 5,4 NOK pour un dollar américain à un maximum de 11,4 NOK depuis 2012, date à laquelle le Parlement norvégien a approuvé l'achat des jets à l'entreprise de défense américaine Lockheed Martin. À l'époque, la commande de 52 jets par la Norvège devait coûter au total 42 milliards de NOK. Une grande incertitude régnait également à l'époque, ce qui a suscité beaucoup d'inquiétudes et de débats sur la commande avant qu'elle ne soit approuvée. La Norvège avait besoin de remplacer sa flotte de jets F16 vieillissants, et le marché a été conclu. Il n'a pas fallu longtemps pour qu'il soit question, même au sein du gouvernement dirigé par le parti travailliste de l'époque, qui a soutenu la commande en 2012, de la réduire de 52 à 46 jets, afin de faire des économies. Aujourd'hui, les travaillistes sont de retour au pouvoir et doivent faire face à la bombe budgétaire immédiate signalée par le journal Klassekampen. Le journal a expliqué comment le prix de la commande de F35 (qui est resté à 52 jets) a maintenant grimpé à plus du double des estimations initiales. Le montant de 90,2 milliards de couronnes norvégiennes (près de 11 milliards de dollars américains) figurant dans les documents joints à la proposition de budget de l'État pour l'année prochaine a également dépassé le prix déjà ajusté de 80 milliards de couronnes norvégiennes, qui avait été augmenté par rapport à une estimation de 73 milliards de couronnes norvégiennes en 2017. Le programme d'avions de combat a toujours été considéré comme la plus grande acquisition jamais réalisée par la Norvège. Les prix en général augmentent également en cette période post-pandémique. Tout cela a conduit à des appels renouvelés du parti de la gauche socialiste (SV) pour un audit du programme F35 et plus de transparence sur la façon dont les coûts beaucoup plus élevés affecteront d'autres domaines des dépenses de défense. Ingrid Fiskaa, membre du Parlement et porte-parole de la défense pour le SV, a déclaré à Klassekampen qu'il existe une grande incertitude quant à la part de l'augmentation des dépenses de défense de l'année prochaine qui devra être consacrée aux avions de chasse au détriment d'autres secteurs. Interrogée sur la manière dont le nouveau ministre de la défense du gouvernement travailliste-centriste devrait aborder cette question, Mme Fiskaa a demandé "plus de transparence" sur les coûts réels et les options dont dispose le ministère. Elle se demande si certaines parties du projet d'investissement peuvent être annulées, ajoutant toutefois que le ministère répond habituellement que les contrats ont été signés. Elle n'exclut pas les possibilités de retraite. "Cela continuera à être une bombe de coûts pour l'armée, cela me semble clair", a déclaré Mme Fiskaa à Klassekampen. "Nous avons besoin d'un débat réaliste sur ce que cela signifie".

LM ne devrait pas atteindre les 170 F-35 livré/an dans une avenir prévisible d'après un analyste boursier. (sur les 12 derniers mois 135 F-35 ont été fabriqués). https://seekingalpha.com/article/4461830-lockheed-martin-concerns-about-f-35-but-space-offers-growth-opportunity " (..) Il semble en effet que les contributions des F-35 à Lockheed Martin soient en baisse si l'on en juge par la valeur du contrat. On s'attend maintenant à ce que la société n'atteigne pas un taux de livraison de 170 F-35 par an dans un avenir prévisible, ce qui a des répercussions sur la gestion des coûts du programme ainsi que sur les services récurrents. Cependant, le F-35, même avec sa longue histoire, continuera de faire travailler Lockheed Martin pendant des années et, bien que le cours de l'action n'ait pas évolué comme on pourrait l'espérer, Lockheed Martin a augmenté son dividende de 8 % et je pense que le segment spatial a encore beaucoup de marge de progression. Ainsi, même s'il est peu probable que le F-35 atteigne son plein potentiel dans un avenir prévisible, je pense que Lockheed Martin peut encore tirer beaucoup de valeur de son portefeuille de produits actuel. "

C'est quoi ce newbee qui s'exprime sur les anciens ?

Pas plus que la Chine qui pourtant est très active sur ce sujet.

Oui mais il y a aussi l'Arctique qui devient un lieu à défendre contre un certain nombre de loups et pas que la Russie.

@jeannelaflamme Quand la Finlande prend la présidence européenne ?