mehari

Je m'attendais à ce que la coque soit construite par Damen, comme cadeau de consolation aux Néerlandais pour le programme. Mais c'est bizarre que les coques belges soient construites à Concarneau et les Néerlandaises en Roumanie.

Je m'attendais à ce que ce soit fait à Galaţi. On sait si il y a un lien entre Damen et ATG Giurgiu?

Je sais bien mais il faut convaincre les gens qui ont de l'argent (dans ce cas-ci le législateur) de financer la recherche et parfois, ça veut dire les baratiner parce que sinon, on aura rien. Je ne serais pas surpris si on avait pas d'autres cas de gens qui disent de la merde pour obtenir ce qu'ils veulent/dont ils ont besoin. Je crois me souvenir que, sur ce forum, certains avaient mentionné que les specs des FREMM avaient été conçues de telle manière à ce que leur volume ne puisse pas être réduit (quelque chose en lien avec le format VLS je crois). Dans un monde parfait, on aurait pas ce problème et la recherche serait financée pour faire de la recherche. Mais ce n'est pas un monde parfait.

Je me souviens du XM29, rejeté parce que trop lourd, trop volumineux et tirant des grenades qui n'explosaient pas assez fort. C'est un fusil d'assaut combiné à un lance grenade semi-automatique et un ordinateur; vous vous attendiez à quoi? L'argument que j'entends souvent à ce sujet est que le but n'est pas nécessairement d'obtenir quelque chose qui marche mais de faire avancer la recherche. Sauf que ce n'est pas comme ça que ces projets sont présentés. Après, on peut dire que le XM29 a conduit au développement de technologies utilisées dans le XM25 (aussi un échec), dans les grenades airburst et maintenant dans le Precision Grenadier System (on verra ce que ça donne) mais est-ce que ces développements sur des trucs autres que la recherche? Probablement. Mais la version cynique de la chose est que les décideurs n'accepteraient pas de financer le développement de quelque chose qui ne serait pas destiné à être mis en service et que du coup, il fallait faire comme si. Pour autant qu'on sache, certains des systèmes actuels (blue force tracking, viseurs à vision nocturne/thermique intégrée, FCS pour lance-grenades ou lance-roquettes, etc.) ont été développés sur la base de technologies développées pour FELIN, Future Soldier ou autre. Ça voudrait dire que les fonds injectés dans ces programmes n'ont pas été en pure perte, même si on aurait pu arriver là où on est maintenant en payant beaucoup moins cher (en marketing entre autres choses).

Comme je le dis, c'est assez relatif. L'US Navy, Raytheon et MBDA appellent tous le RAM un CIWS (pour être exact, dans le cas des deux premiers, seul le SeaRAM est appelé un CIWS vu que leur définition d'un CIWS demande un système capable d'engagement autonome). Si on veut pousser la chose, le CAMM avait été sélectionné par le Canada dans le rôle de "Close-in Air Defence System" et le truc porte à 25km. Les notions de portée changent aussi. Par le passé, un CIWS aurait pu être conçu pour travailler derrière un rideau de défense primaire comprenant de RIM-7 portant à 20km et SM-1 portant à 75. Aujourd'hui, même les systèmes à plus courte portée portent à 30-50km (voire plus) et ceux à portée plus étendue travaillent à 120-170km (sans parler des vraiment gros trucs). Il fut un temps où l'artillerie standard d'une division blindée était un obusier de 105mm avec une portée inférieure à 12km tandis que les 155mm des corps tiraient à moins de 25. Aujourd'hui, les obusiers de 105 tirent à presque 20km et sont relégués à l'artillerie légère parce que les blindés ont tous des 155 tirant à 40km ou bien plus.

Ce n'est pas forcément le même type d'obus ou le même fabriquant. Ce qui est montré en ×113mm ressemble à un M799 HEI (marquage jaune avec une bande rouge) plutôt qu'une munition SAPHEI de Nexter. Il pourrait aussi être un peu plus léger. Malgré tout, si c'est quand même un obus SAPHEI Nexter, il faut noter qu'en dépit de leur masse identique, il y a des différence dans la datasheet des deux systèmes, notamment en ce qui concerne la fusée qui est de type différent sur ×150 (MR3015) et ×113 (MR3005(S)) donc c'est peut-être aussi ça qu'on voit.

Je suppose que c'est débattable. Stricto sensu, un CIWS est un système de défense de point servant à l'élimination de missiles ou aéronefs ayant pénétré les défenses extérieures. De ce point de vue-là, les 76mm utilisés à l'Italienne font partie des CIWS. Pareil pour le RAM. Aujourd'hui, un RAM tape à 13-15km (je crois pas qu'on ait jamais eu de confirmation pour la portée du RAM-2 si ce n'est qu'elle est supérieure à celle du RAM-1A) mais les premières versions étaient limitées à 9km. Ces missiles agissent d'ailleurs généralement derrière un ESSM portant à >50km. Et si on veut comparer ça à l'Aster 15, celui-ci porte à >30km dans la version actuelle. Il y a quand même une certaine différence.

Et pourtant, les US continuent à placer du Phalanx un peu partout, y compris sur leurs nouvelles classes (Burke, Ford, America, Legend). Ce n'est pas universel et les LCS, San Antonio et Constellation sont dotées de RAM à la place mais ça ne donne pas d'information dans un sens ou dans l'autre. On notera d'ailleurs que le Phalanx n'est pas un excellent système. Ailleurs, les Britanniques utilisent des Phalanx (QE, T26, T45, Albion, Bay) ou des Bofors 40mm (T31), les Néerlandais remplacent leurs Goalkeeper par un mix RAM/Bofors 40mm, les Polonais ont pris du 35mm pour leurs Wicher, les Danois sont aussi sur 35mm (on ignore encore ce qu'il va se passer pour le remplacement de leur flotte) et les Italiens aiment beaucoup leurs canons (même si il est vrai que dans ce cas, c'est du 76mm). Les Bulgares ont aussi pris du 35mm pour leurs futurs MMPV90 Parmi les pays qui n'utilisent pas de CIWS canon, on a ceux qui n'ont simplement pas de CIWS (France, Espagne, Norvège, Finlande, Suède (les deux derniers ayant des navires trop petits pour justifier une artillerie secondaire conséquente)) et ceux qui sont exclusivement sur RAM (les Allemands). Les Mk46 et autres DS30 servent d'artillerie secondaire/tertiaire à des CIWS, canon ou missiles. Les Mk46 US sont utilisées au côtés de RAM sur San Antonio, LCS et Zumwalt tout comme des 25mm sont utilisés aux côtés de Phalanx sur les Ford, America, Burke, etc. Je ne sais même pas si on peut dire que le 30mm s'impose aux US vu que les 25mm continuent à sortir sur des nouvelles unités et que les Constellation ne sont simplement pas dotées de canons en dehors du 57mm. En ce qui concerne les DS30, elles sont aussi utilisées aux côtés de systèmes Phalanx (T45, T26, Bay, QE (FFBNW)) ou simplement absents, remplacés par des 40mm Bofors (T31). Ces systèmes sont équivalents en rôle à des Narwhal.

Autant que possible avec les données qui me sont disponibles. D'après Nexter Ammunition, un obus SAPHEI de 30×150 pèse 275g et un obus SAPHEI de 30×113mm pèse aussi 275g. Ils auraient pu concevoir un nouvel obus pour le 30×150 et miraculeusement arriver à la même masse mais personnellement, j'en doute. Tu peux mettre une fusée de proximité dans un obus de 30mm. Une fusée chrono ne paraît pas déraisonnable. Ça devient juste un problème si tu veux mettre une telle fusée dans l'obus SAPHEI mais dans ce cas, je pense que concevoir une dual feed avec HE-AB/PROX et SAPHEI serait plus simple (basé sur le M811 peut-être?).

Oui et non. La comparaison à l'obus GPR n'est pas appropriée, celui-ci étant inapte à la lutte anti-aérienne au-delà des cibles les plus simples. Une comparaison plus appropriée serait celle au 35mm Millenium vu qu'il utilise un mécanisme d'élimination similaire. Et c'est là où le bât blesse. Un obus AHEAD file à plus de 1000m/s. Cette différence de vitesse va jouer sur la portée maximale mais admettons que ce ne soit pas décisif. Ce même obus AHEAD emporte 152 pastilles de tungstène de 3.3g (à ma connaissance, les mêmes que celles utilisées par l'AB-KE). L'AB-KE emporte 200 pastilles. À priori, cette comparaison est à l'avantage du 40mm. Sauf qu'on ne tire jamais qu'un seul coup. Supposément, les réserves de munitions d'une tourelle Millenium (252 coups) sont suffisantes pour traiter 10 missiles anti-navires, soit 25 coups et 3800 pastilles de tungstène par cible. La réponse 40CT équivalente ne demanderait que 19 obus. Sauf que la rafale de 35mm est tirée à 1100 c/min, soit 0.022min (1.32s) par rafale. L'équivalent 40CT est tiré à 200 c/min, soit 0.095min (5.7s) par rafale. La différence paraît minime mais en 1.32s, une cible approchant à Mach 3 aura le temps de parcourir 1368m. En 5.7s, elle aura le temps de parcourir 5865m... Certes, on peut supposer que les Allemands ont surestimé le nombre de pastille nécessaire à l'exécution de la mission ou que certains choix permettent d'utiliser moins d'obus. Mais même si on divise le nombre de coups nécessaire par deux, à la fin de la première rafale, le servant de 35mm a le temps de ré-engager sa cible et celui de 40CT peut utiliser l'entièreté de ses 5 sens pour la percevoir. Si il y a plus qu'une cible arrivant simultanément, le défenseur est foutu. C'est tout le problème. Si ce qu'on lit est correct. Une tourelle anti-aérienne a été mise en service sans recevoir de munitions appropriées et sans être proprement stabilisée. Qu'un système proposé à l'achat aie besoin d'un peu plus de développement pour être mis en service, soit. Qu'un système soit mis en service sans ce développement est un problème. Imagine qu'on mette un véhicule en service en disant "Au fait, la 6e vitesse n'a pas encore été testée et les freins doivent encore être terminés". Tu te poserais probablement quelques questions.

Peut-être mais les RIM-116 fonctionnent de la même manière et ils ont une charge de >10kg. On pourrait dire que le Mistral est plus précis (argument utilisé pour justifier la faible charge d'un Aster par rapport à un SM-2 par exemple) mais à ce point? Si c'est le cas, tant mieux mais j'attends des preuves. Je ne sais pas si il faut monter aussi haut (40kg dans un ESSM quand même) mais le 4pack est une nécessité. On ne peut effectivement pas non plus se permettre de traiter les menaces asymétriques au RIM-116. Une double dotation est le scénario idéal et certains systèmes (terrestres la plupart du temps) étaient prévus comme tel. Le MMEV pouvait tirer des ADATS mais ses tubes pouvaient être remplacés par des lanceurs de 70mm septuples. L'ADATS était handicapé par son double rôle AA/AT mais on peut imaginer un système ou chaque missile peut-être remplacé par plusieurs MANPAD ou RGL (cf aussi le Pantsir). Alternativement, Thales avait un système appelé Air Defense Extended Solutions combinant 4 Crotales avec 7-9 Starstreak. Enfin, il est aussi possible de placer des missiles avec les canons auxiliaires. On avait vu des propositions de pods LMM placés sur tourelle de 30 (MSI-DS SEAHAWK SIGMA) qu'on pourrait avoir en complément du système principal pour les menaces asymétriques. Ceci dit, je comprends ce que tu ceux dire d'un point de vue logistique. Pour les petits pays, c'est peut être mieux d'avoir un seul système mais dans le cadre actuel où il faut disperser les systèmes terrestres au plus possible, je ne sais pas si le gros trépied est une bonne idée. Et ça rend les choses compliquées dans les cas où un véhicule dédié n'est pas une option (ops aéroportée).

Ce que je veux dire est qu'un 30×150mm a un obus moins bien profilé et donc une portée plus restreinte. Un 30×113 porte à 800-1000m en C-UAS. On pourra peut-être tirer 500m de plus du ×150 pour du C-UAS et un autre 500 pour des usages généralistes (avions, missiles de croisière). Comparativement, un Skyranger 30 a une portée effective de 3km. Ces portées sont probablement plus faibles quand il s'agit de traiter des cibles plus complexes comme un missile anti-navire (on parle de systèmes avant tout conçus pour des usages terrestres) et je ne pense pas qu'il y ait un 30mm à canon simple qui soit utilisé dans ce cadre. Par ailleurs, l'argument de la légèreté, pertinent dans le cadre d'un usage terrestre, l'est moins ici, du moins pas à cette échelle: un navire a un budget de masse plus généreux qu'un AFV. Cependant, si on parle d'un plus simple système destiné à la lutte contre des cibles plus simples (drones kamikazes, FAC, USV, hélicoptères) en remplacement des Narwhal, pourquoi pas? J'ignore si 2500 c/min est nécessaire mais la payload explosive tout comme l'usage potentiel d'obus SAPHEI en anti-surface sera probablement appréciée. PS: Il n'y a plus de 30×311, du moins pas dans les systèmes récents. Les nouveaux 40mm utilisent du 40×365

Tu peux tirer autant de balles de 5.7x28mm par minute que tu veux, ça n'en fera pas du 5.56x45.

Pas besoin de lien pour expliquer mes doutes. Le Mistral 3 est vendu par MBDA pour la défense contre missiles anti-navires supersoniques (la datasheet montre assez clairement un P800 en exemple) mais, à <20kg avec une charge de 3, ce serait probablement le missile le plus léger jamais utilisé à ces fins. C'est un quart de la masse d'un RAM par exemple. Que le Mistral soit un excellent missile, je n'en doute pas. Mais qu'il soit capable du même travail qu'un missile faisant 4 fois sa masse, j'ai un doute. C'est comme si tu sortais un missile de 27kg et disait qu'il pouvait remplir les tâches du MICA. Et vu que MBDA n'a pas vraiment l'air d'insister sur cette dimension du Mistral (sérieusement 4 missiles en batterie au mieux?) et que personne n'a l'air de compter sur ce missile dans ce rôle, j'aurais tendance à dire que les capacités anti-missiles du Mistral sont un tantinet exagérées. Bref, dans ce cas-ci, j'aimerais vraiment voir les résultats d'une campagne de tests du Mistral contre des cibles simulant un Sunburn ou similaire. En attendant, le Mistral n'est à mon sens pas un bon choix en CIWS. Ceci dit, j'ai des problèmes avec le Mistral en lui-même, le considérant comme ayant un peu le cul entre deux chaises: il est trop lourd pour être tiré à l'épaule mais vu qu'on insiste pour pouvoir le monter sur un trépied il est contraint de rester dans une enveloppe de masse très serrée qui fait qu'on ne peut pas pousser son enveloppe. On serrait probablement mieux servis par une paire de missiles composée d'un vrai MANPADS (PIORUN par exemple) et d'un missile plus lourd.

Je ne te suis pas ici. Pourquoi amener le 30mm dans l'équation? Je parlais de 40mm Bofors. La longueur de cartouche est inférieur pour le 40CT. Le ×173 du 30mm KCA n'inclus que la douille. En tout, ça fait autour de 285mm de long. Par contre, il y a 11mm de plus en diamètre de douille.

Le problème est que, si les obus de 30×150 partent plus vite que ceux de ×113, ce sont les mêmes obus, avec la même masse et le même profil aérodynamique. Ce sera un produit inférieur à un équivalent 30×173mm Et ils ont pu faire ça parce qu'ils possédaient déjà le design.

Je doute que ce soit impossible à régler en changeant la structure du canon. Le 40 Bofors peut gérer 300 c/min avec un "rapid single shot" à 100 c/min. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire un canon de 40mm qui ait des performances similaires. Elle n'a pas forcément tord mais c'est probablement mieux que de se prendre le Sunburn en question (surtout si il emporte une charge nucléaire) mais ça reste pas idéal. C'est la raison derrière le choix du 35mm chez Rheinmetall: il est possible de commencer à engager la cible à plus longue distance qu'avec un 20mm comme le Phalanx.

Utile mais ne disposant pas de la flexibilité d'un obus 3P (avec sa combinaison de fusée d'impact, de proximité et chronométrique). Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée mais disposer d'un obus HE qui soit aussi proprement aérodynamiquement profilé serait peut-être aussi une bonne idée. Tu as souvent mentionné cette solution mais je ne pense pas que ce soit possible sans un re-développement du dard. Ceux-ci font quasiment 400mm de long ce qui signifie qu'ils ne peuvent pas rentrer dans un obus de 40CT. Il faudrait recréer un dard faisant à peu près 55-60% de la longueur de l'ancien. J'ignore si le résultat en vaudrait la peine (peut-être que ça aurait plus été le cas avec un obus de 45CT comme initialement envisagé mais ça reste à voir).

C'est triste ça parce que KNDS est supposément un fabriquant d'artillerie navale. Ils devraient être au courant des contraintes qui s'appliquent, même si ce n'est que pour un usage anti-surface ou anti-hélicoptère. Vous ne faites pas de 30mm utilisables en CIWS (et même si c'était le cas, il n'y a personne qui fasse du 30mm CIWS sans une cadence de tir absurde) et je maintiens mes doutes quant à l'usage du Mistral 3 en CIWS. Pour ce qui est du MMP en usage naval, j'ai jamais vraiment compris. Une roquette guidée de 70mm paraîtrait plus simple et approprié vu qu'on ne bénéficie pas vraiment du top attack, fire and forget ou BLOS dans un usage naval (sauf pour les usages en milieu littoral/rivière/deltas). Personnellement, je comprends et approuve même de l'idée d'une composante DCA et navale au 40CT mais la manière de faire n'était pas la bonne. Je crois que KNDS/Thales a essayé de minimiser les coûts de développement additionnels du RapidFire en utilisant autant que possible le système actuel en oubliant le fait qu'il était optimisé pour le combat terrestre. Ça veut dire une cadence de tir faible, des obus optimisés pour les distances courtes et pour la charge plutôt que pour les performances balistiques (plus un obus spécial anti-aérien mais qui n'est apparemment pas prêt) et un package senseurs pensé au minima (i.e. pas de radar). Alors qu'en pratique, il aurait fallu un nouveau canon (cadence de tir à minimum 300 c/min, idéalement 400), un nouvel obus pour maximiser la portée (voir obus 3P chez BAE) et un foutu radar...

C'est laser beam riding pour les Starstreak. Mais j'ignore si c'est utilisable à longue portée

Tellement atlantistes qu'ils avaient un opt-out sur la politique de sécurité et de défense commune européenne. L'invasion russe de l'Ukraine a causé l'élimination de cet opt-out mais on peut supposer que les années Trump avaient potentiellement entamé la crédibilité d'une défense se reposant uniquement sur l'OTAN. On notera que les Finlandais et Suédois ont fait la complémentaire en ajoutant l'OTAN à la PSDC.

À cause de l'abandon du projet, on ne sait pas ce que le résultat final aurait donné. Ça aurait pu être pire que ce qui est fait actuellement, trop cher ou in fine irréalisable. J'ignore si ils avaient la rotation sur place comme tu le proposais ce qui fait potentiellement quelques désavantages de la roue par rapport à la chenille qui subsistent: train de roulement plus haut, volume réservé pour pouvoir faire pivoter la roue, etc. Mais ça montre en tout cas que, délirant ou non, quelqu'un d'autre y avait pensé.

Ça me rappelle que le SEP suédois correspondait plus ou moins à ce que @BPCs veut faire avec moteur dans les moyeux et tout le reste. Pour autant que je sache, le projet a été abandonné plus par manque de partenaire qu'à cause d'une infaisabilité technique. Cependant, le système conservait une pénalité en hauteur pour le véhicule à roue (SEP-W) par rapport à la version chenillée (SEP-T).

Vu que ceci existe, vous n'avez rien à dire...

Sans compter la pénalité de volume. On perd une boîte de vitesse et un arbre de transmission mais on doit gagner 1 moteur par roue, et un pack batterie (qui devra faire l'objet de mesures spécifiques pour éviter les thermal runaway). Avec un peu de chance, on peut intégrer des suspensions in arm comme on en voit sur véhicule chenillé mais ça reste à voir. Est-ce qu'on s'y retrouve vraiment en terme de volume? Je suppose que ça dépend de la taille et du type de batterie mais c'est à discuter. Sinon, je me souviens avoir lu quelque part que placer le moteur dans la masse non-suspendue pouvait le rendre plus vulnérable aux chocs. Il faut voir si ils ont résolu ce problème.