mehari

MR-SAM, c'est le nom que je donne aux missiles anti-aérien à moyenne portée (comme SR-SAM pour la courte portée (MICA VL par exemple) ou LR-SAM à longue portée (Aster 30 ou SM-2). L'Aster est une bonne base mais il prends de la place, beaucoup de place... À l'inverse, le CAMM-ER te permet de rentrer plus de missiles au même endroit augmentant par défaut ta capacité d'emport. De plus, le CAMM-ER et l'ESSM ont tout deux plus de portée que l'Aster 15 (45+ et 50+ km respectivement) et une F-123 avec 16 VLS emporte 64 ESSM (en plus de ses 42 RAM). Cependant, je ne connais pas la doctrine d'usage de l'un ou de l'autre lorsqu'il sont utilisés seuls: Pour le CAMM-ER, difficile de savoir quoique ce soit sur un missile qui n'est pas encore disponible et sur lequel on a en général que peu d'info. Cependant, si les Italiens le prévoient comme un remplaçant éventuel de l'Aster 15, je suppose qu'il s'attendent à de bons résultats. Pour l'ESSM, je ne connais pas la doctrine lorsqu'il est employé seul. Tout ce que je sais, c'est qu'il sert souvent de deuxième échelon à des SM-2 mais sans plus. Cependant, quand bien même il faudrait 2 missiles par cible, si les missiles sont 4-packs, tu as toujours deux fois plus de missiles... J'avais cru comprendre qu'elles devaient remplacer les FREMM dans les rôles d'escorte pour pouvoir libérer des FREMM... Mais ça ne justifie pas tant de faiblesse au niveau de l'auto-protection, que ce soit sur les FTI ou les FREMM...

Le tout. J'ai l'impression que la FTI devrait avoir soit 32 VLS soit un missile quad-pack pour la courte/moyenne portée (et faire 12 Aster 30 et 16 MR-SAM 4-pack, le CAMM-ER pourrait être un bon candidat) voire même les deux (avec 24 Aster 30 et 32 MR-SAM 4-pack) Des CIWS. Millennium, RapidSeaGuardian ou RAM (bien que le deuxième soit inférieur au premier, les deux sont valides et peuvent en plus servir contre les menaces asymétriques). Si on regarde les trois autres grosses marines de l'UE, les Allemands ont 2 RAM sur tout leurs navires (F123, F124, F125, K130 et c'est la même chose sur les concept de MKS-180 qu'on a déjà vu), les Type 45 et les Type 26 britanniques ont 2 Phalanx chacune et les FREMM-IT, les Horizon-IT et les PPA ont tous un 76 sur l'arrière pour le rôle de CIWS aussi. De même, les Karel Doorman et les De Zeven Provinciën ont des Goalkeeper et certains concept du remplaçant des premières montraient un lanceur RAM sur l'arrière1. Quand j'ai critiqué le manque de solutions hard-kill à très courte portée et le faible nombre de ces solutions à plus longue portée, on m'a solidement fait comprendre que la marine française se basait sur les leurres, les brouilleurs et la furtivité pour éliminer les leakers et voilà qu'aujourd'hui le fondement de cette doctrine de défense est amoindri... Du coup, je m'interroge un peu... 1 À noter qu'il a l'air d'avoir disparu sur le dernier concept (qui se permet de montrer un 127mm et 32 VLS quand même) mais je ne sais pas dire si c'est parce qu'il n'y en a pas ou parce que la vue masque le lanceur. Je te laisse juger

C'est une des choses qui me plait sur le SPEAR 3: la possibilité d'en faire une version VL avec un quadpack en VLS qui pourrait à mon sens faire un excellent remplaçant au Polyphem et c'est une chose que j'aimerais voir sur l'AASL (avec un ASSL par exemple). Pour les remplaçant des FLF et des FS, ça pourrait être une bonne idée. On pourrait alors imaginer des FLF de "combat littoral", comme des grosses corvettes avec un radar SMART-L Mk2 (ou un équivalent AESA), un petit sonar (CAPTAS 1 ou 2), un 761, des torpilles, 8 AShM (Exocet ou successeur2) et 12 ou 16 VLS avec des MICA VL (ou des Aster ou un missile 4-pack européen3) et des ASSL. Un navire équipé de missile SAM 4-pack pourrait emporter entre 16 et 32 AASL4 (suivant sa configuration) et faire un chouette support aux opérations amphibies voire à la guerre asymétrique ou à la lutte anti-navire léger5. Les FDA ne sont pas les plus menacées. Avec 48 silos, elles ont de quoi voir venir mais des CIWS ne feraient certes pas de mal. Par contre, les FREMM risquent plus gros. Avec leurs 16 missiles, elles peuvent très vite finir à court. Mais il paraît que les brouilleurs et leurres suffisent... Combien de temps faut-il pour augmenter la vitesse de production ou emprunter aux voisins? Combien de temps faut-il pour rajouter 16 VLS sur les navires? Pour les FTI probablement pas beaucoup vu qu'elles sont FFBNW des VLS en plus mais les FREMM? Une frégate équipée de 16 missiles longue portée mais sans aucun moyen de défense à courte portée, ça me semble aussi délire débile... 1 Ou un 57. Certains semblent considérer que c'est une option valide pour les plus petit navires (Hamina, LCS, SGPV et même les remplaçants des Tripartites NL et BE) 2 À ce moment-là, il faudra peut-être penser Perseus mais si il est lancé par VLS uniquement, il pourrait ne pas rentrer sur les navires actuels ou les plus petits navires et un missile lancé de manière "conventionnelle" serait peut-être utile. 3 Même en cas de préférence européenne, les pays actuellement dotés d'ESSM pourrait vouloir un missile qu'ils puissent emporter en nombre similaire et l'Aster 15 et le MICA VL ne seront pas cette solution. Le CAMM serait du coup probablement exclu (britannique) et, si le CAMM-ER peut couvrir les VLS les plus longues (A50 ou Mk.41 Self-Defence) il est trop long pour les lanceurs plus petits et il faudra un nouveau missile capable de rentrer dans un A35 pour la défense anti-aérienne à courte portée. 4 Si il y a 12 VLS A35 avec des SAM 4-pack, on peut envisager un chargement 32 SAM - 16 ASSL ou 24 SAM - 24 ASSL ou, avec 16 VLS, envisager un chargement 32 SAM - 32 ASSL. 5 Ça ressemble quand même vachement au SGPV...

Techniquement, on avait un gouvernement faisant fonction, 6 autres gouvernements et parlements. On était pas vraiment dans le même état...

Ce n'est pas un porte-avion. C'est avant tout un très gros croiseur avec un grand nombre d'hélicoptère à l'intérieur et potentiellement des drones à l'intérieur.

Ce n'est pas exactement un "simple" LPD. Il est doté d'un AN/SPY-6 AMDR, de 96 VLS, d'un railgun de 32 MJ à l'avant (je suppose que ça peut être remplacé par un 127mm classique ou un des nouveaux 155 AGS des DDG-1000), d'un lanceur RAM, et d'un 57mm sur l'arrière (plus éventuellement des torpilles, un sonar, etc.). Donc techniquement, si il est tout sauf discret (27000t quand même), il est aussi tout sauf vulnérable.

C'est un U209PN Tridente portugais, basé sur l'U214. Tu peux le voir à la couleur du drapeau (rouge sur le coté opposé à la hampe avec une autre couleur sur l'autre moitié et apparement un symbole au centre). De plus, le SSK a cette espèce d'encoche à l'arrière qu'ont les U212 et U214 mais ne peut pas être un U212 italien à cause de l'angle à l'avant qui est trop prononcé pour les Todaro.

Je crois que ça doit rentrer dans le fil "[Identification de matériel militaire] Qu'est-ce que c'est que ce machin là?"

Non. Elle sont plus petites. Un cellule de Mk41 fait 71 cm de coté contre 55.88 pour les SYLVER. Pourtant, je suis presque sur que les Mk41 ont un empreinte au sol inférieure à celles des FREMM... Pour info, voici les VLS des FREMM-FR. On constate qu'on a facilement 50+ cm entre les deux groupes + la même chose sur les cotés du bloc VLS (la zone surélevée). Image: Voici celles des Horizon. Plus compact mais on garde un espace entre chaque groupe de 16 (10 cm environ). Par ailleurs, il y a ce morceau surélevé (en gris clair) de à nouveau 10cm environ qui m'intrigue un peu. Quelqu'un sait à quoi il sert? Confinement? Il ne m'a pas l'ai indispensable vu qu'il disparaît sur entre deux groupes de 8 (mis dans le sens de la longueur) sur les FREMM, Horizon et T45 alors qu'il est apparent sur les VLS du Charles de Gaulle, suggérant qu'on pourrait s'en passer et gagner encore plus de place. Image (Andrea Doria): De même, sur les T45, on voit qu'on peut coller les SYLVER par groupe de 24. A noter le spectaculaire gâchis de place entre les deux groupes de SYLVER qui me fait penser qu'on aurait pu facilement mettre un groupe de VLS de plus à cet endroit là si on l'avait voulu. Je me demande ce qu'il y a en dessous. Vu la largeur, ça pourrait être un couloir (pont? coursive? je ne connais pas le terme exact). Ou une zone dédiée à l'inspection des lanceurs si besoin. Également à noter que le site defencyclopedia signale qu'il y aurait de la place pour 12 lanceurs A50 ou A701. Je soupçonne fortement qu'il soit possible de mettre des 3 packs de 4 lanceurs en ligne mais cette configuration n'a jamais été montrée par DCNS. Si on sort maintenant des SYLVER et qu'on va voir la concurence, celle-ci est principalement américaine avec les Mk41. Voici le fameux DDG-51 (avec ici le pack de 32 situé à l'avant en train de tirer un Tomahawk). La chose la plus évidente est que les VLS sont litéralement collées les unes aux autres au point ou je suis sur qu'en ouvrant deux trappes, elles arriveraient à se toucher Voilà un des deux groupes de 61 des Ticonderoga (Note, la trappe qui prend 3 lanceurs sert au réapprovisionnement en mer à l'aide d'une grue. C'est aussi présent sur les DDG-51 Flight I mais a été abandonné sur les suivante car trop hasardeux à faire en mer). Voici les 40 lanceurs des Zeven Provinciën Les 32 des Sachsen Le 32 arrières des KDX-III avec en arrière plan le bloc de 48 KVLS qui semble être aussi compacte que son homologue américaine ainsi qu'une vue du dessus des KDX-III Enfin, je n'ai pas pu trouver de gros plan correct sur les groupes de Redut, de Shtil et d'UKSK des nouvelles frégates russes (Gorshkov et Grigorovitch) ni pour la Talwar indienne cependant, j'ai cette vue des lanceurs de HHQ-162 d'une Type 054A. On constate ici aussi que les lanceurs sont placés de façon plutôt compacte. De même, je n'ai pas de bonne vue de lanceur de Barak 8... Ce que je veux dire, c'est qu'il semblerait que tout le monde compacte ses VLS autant que possible soit pour en mettre plus soit pour gagner de la place sauf pour ceux qui ont des SYLVER, malgré le fait qu'il semble possible de les compacter... 1 https://defencyclopedia.com/2016/12/30/top-10-most-powerful-destroyers-in-the-world/ 2 Version navale de la version chinoise du Buk dont le Shtil est la version navale.

La solution pour avoir des canons de 127mm serait donc de faire comme les NL (qui ont des 127), UK (qui ont des 114 et bientôt des 127), espagnols (qui ont des 127) et les Italiens (qui ont aussi des 127)1? Qu'est ce que ça demanderait exactement? D'après ce que je vois les troupes de marine sont assez dispersées dans l'organigramme français avec la 9e Brigade supposément spécialisée dans ce rôle mais qui compte le 126 RI et le 6RG (qui ne sont d'après ce que je vois pas des unités de marine) et des unités dispersées un peu partout (les 3 et 8 RPIMa au sein de la 11e Brigade, les 21 RIM et 3 RAM au sein de la 6e et le RMT au sein de la 2e). De plus, les Troupes de Marine ne disposent pour l'instant pas de troupes du Génie ou logistiques (je ne sais pas si elles en ont besoin). Du coup, il faudrait transférer toutes ces troupes à la Marine (avec leur matériel) et en plus s'assurer du fait qu'elles ont les hélicoptères2 et le support qui leur faut, etc. Si on veut faire ça, nul doute que ce sera un gros chantier... Question subsidiaire, est-ce que les munition de 127 Oto Melara (l'ancien ou le nouveau) sont compatibles avec le Mk45 de BAE? 1 J'ai vu que l'armée italienne avait aussi des unités de marine. Quelle est la distinction entre la Brigade San Marco et le régiment Lagunari? Par ailleurs, je n'ai pas inclus les allemands mais on peut faire une corrélation entre le retour du Seebataillon et le placement de 127mm sur les F-125. 2 C'est l'ALAT qui opère depuis les BPC?

Ça les mettra à 8 ou 10 sous-marins? D'après ce que je sais, les Italiens ont 4 Todaro/U-212 + 2 "planifiés" et 4 Sauro. Est-ce que ce chiffre de 4 nouveau sub inclut les 2 "planifiés"?

Ce que tu proposes est déjà envisagé par endroit. Le DDG-1000 a des VLS placées comme ça et HII a proposé un concept pour le remplacement des Tico équipé de manière similaire (avec 96 VLS et basé sur les San Antonio)1. Cependant, je ne pense pas que ton design soit très réaliste pour une frégate de 3000t... Par contre, si on doit imaginer une autre solution AVT, pourquoi pas un ASSL basé sur l'AASL à la façon du couple SPEAR3 - SPEAR 3 VL. Ce serait quad-packable dans un SYLVER et pourrait former une autre solution pour les plateformes légères. Si on envisage le remplaçant des FLF dans ce rôle, on pourrait envisager une SIGMA ou une Gowind boostées au delà de 3000t (les FLF font 3200 - 3600t) équipées d'un 76mm (et éventuellement d'une CIWS), d'un sonar de coque et de torpilles (voire un CAPTAS 1 ou 2), de 8 Exocet MM40 Blck3 (ou son remplaçant) et de VLS SYLVER pour SAM et ASSL. Avec l'offre actuelle, on a le choix entre le MICA VL et l'Aster 15 pour les SAM (je parie sur les Aster, sauf si un nouveau missile est développé entre temps2), disons 163 VLS (il paraît que c'est suffisant pour une FREMM). Dans le même temps, dans 8 A35, on aurait 32 ASSL avec une portée d'environ 70km3 prévus pour l'AVT, entre autres choses. 1http://navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/sea-air-space-2017-show-daily-news/5114-hii-s-lpd-based-future-surface-combatant-concept-could-replace-ticonderoga-class-cruisers.html 2 Si les NL, ESP et GER passent à l'équipement européen, ils vont peut-être avoir besoin d'un remplaçant à leur SAMs et, si l'Aster 30 est une excellente alternative au SM-2, l'Aster 15 est un peu désavantagé par sa taille... Un SR-SAM ou MR-SAM européen avec une version navale quad-packable en VLS pourrait alors être envisageable. 3 Avec un missile quad pack, on pourrait aussi réduire ça à 8VLS pour les SAM et 8 pour les ASSL.

Les Luxembourgeois sont probablement partant, ainsi que les Pays-Bas et probablement les Ibériques. Pour le reste, je ne suis pas totalement sur. On sait comment se placent les Finlandais?

Oui mais pas de la défense anti-missile (ou alors moins efficacement). Hors, des deux, c'est ce dernier qui a le plus de chance s'approcher au plus près du navire (quoique avec le nombre de missile d'une FREMM ou d'une FTI, on risque fort d'avoir besoin de tout les moyens possibles...). En ce qui me concerne, je ferais plus confiance à une pièce dédiée comme un CIWS. Certes, c'est le rôle de l'A3B mais comme on en a déjà discuté, les 200 rpm du 40 CTA sont un désavantage pour la défense anti-missile par rapport à son concurrent direct (soit la pièce utilisant le même principe pour le même rôle): le Rheinmetall Millennium. Un A3B comprend 200 "billes" de tungstène pesant 3.3g chacune. Si on en croit le site de CTA, il est tirè à une vitesse de 900 m/s pour une portée de 4 km avec une cadence de tir de 200 rpm. Un AHEAD comprends 152 "billes" de tungstène pesant 3.3g chacune. Ces obus seraient tirés à 1050 m/s pour une portée de 3500 m (effectif) avec une cadence de tir de 1000 rpm. Si on estime qu'un Millennium a besoin d'une rafale de 24 coups pour éliminer une cible, cela signifierait qu'il a besoin d'environ 3648 billes de tungstènes pour éliminer sa cible. Il les tire en 1,44 sec. Si on juge que le RSG a besoin du même nombre de billes pour éliminer une cible, ça signifie qu'il doit tirer 18,24 obus (arrondi au supérieur, ça ferait 19 obus mais on va compter 18). A 200 rpm, il lui faut 5,4 secondes pour les tirer. Maintenant, si on prend un Kh-35 arrivant à 272 m/s ~= Mach 0.8, en comptant que le missile est touché par le premier obus à la distance maximale effective renseignée précédemment, au moment où le dernier obus A3B, le Kh-35 n'est plus qu'à 2531,2 m du navire et il faut encore 2,16 secondes pour que cet obus touche sa cible, à une distance de 1944m du navire. Pour le Millennium, au moment où le dernier obus est tiré, le Kh-35 est à 3108,32 m du navire et il faut encore 2,35 secondes pour que cet obus touche sa cible, à une distance de 2400m du navire. On constate donc, qu'il faut 3,79 secondes au Millennium pour éliminer une cible subsonique classique alors qu'il faut 7,56 secondes au RSG pour faire de même, avec une distance d'interception de 500m de moins. En pratique, ces deux solutions sont bonnes (surtout comparées au Goalkeeper qui pourrait finir d'intercepter sa cible à 300m du navire (pour un P-270, en commençant à tirer à 1500m ) mais le Millennium reste plus efficace grâce à sa cadence de tir et sa vitesse à la bouche plus importante. Le seul cas où le RapidSeaGuardian pourrait être plus intéressant est le cas où la solution serait plus légère que le Millennium (3300 kg) avec une empreinte au sol inférieure mais ça reste à prouver (on a pas encore de chiffres). D'un autre côté, le CTA40 reste un excellent canon et je pense qu'il s'agit de la meilleure option sur le marché (surtout européen) actuellement pour les IFV. Il n'est simplement pas le meilleur pour l'AAA. Je n'ai pas dit ça. Cependant, j'ai cru comprendre que l'AVT ne serait absolument pas le rôle des FTI. C'est plutôt le rôle des FREMM. Donc, si il vous fallait absolument un navire équipé de 127mm pour faire de l'AVT, c'est là qu'il faudrait chercher.

Je ne sais pas si 2 127mm sont utile (surtout un de chaque côté). Ces canons ne vont pas être utilisé pour autre chose que de l'AVT (et occasionnellement à l'anti-navire) avec leur rôle limité à l'anti-surface. Tout engagement avec un navire adverse résulterait en un tir de missile (contre lesquels ils sont incapables de luter). Si on veut vraiment un canon puissant sur l'arrière, on peut faire comme les Italiens et mettre un 127 devant et un 76 (ou un 57, au choix) derrière. Avec ça, tu te permets une artillerie "correcte" à l'arrière et surtout plus polyvalente. 32 VLS aurait du être un must have pour une frégate dont l'un des rôles est la DA. 48 aurait pu être sympa mais il faudrait éviter d'en faire des Horizon (ou de faire une FTI trop grosse...). Ceci dit, 32 A50 pour les SAM + 16 A70 pour des MdCN et le futur Perseus auraient pu être sympathique. On verra peut-être quelque chose de similaire sur les remplaçants des Horizon. Je crois que ça avait été discuté sur ce fil mais je ne me souviens plus de ce qui était ressorti. Toujours est-il que les lanceurs de MU90 et l'hélicoptère embarqué font pour l'instant l'affaire. Pour quoi faire exactement les CTA? De la défense anti-missile ou juste de l'asymétrique? Dans le premier cas, on en a déjà discuté et le Millennium est meilleur dans ce rôle que le RapidSeaGuardian de Thales (à cause de sa cadence de tir). 2 Millennium auraient été sympa (sur les FTI ou même les FREMM ou les Mistral). Plus réalistiquement, je pense qu'on aurait pu attendre 32 VLS A50 et des moyens softkill plus avancés sur cette FTI. Si on était prêt à accepter que la MN sorte un peu de ce qu'elle fait habituellement, on aurait peut-être pu avoir 2 CIWS (Millennium ou RSG peu importe) ou un 127 (et encore, le 127 aurait eu plus de sens sur les FREMM) mais sans plus.

Pas de souci. Cependant, vu que tu t'y connais en camouflages, quelle est l'efficacité du Splinter suédois?

Je faisais juste remarquer que les camo vu sur le VBCI et le Leclerc avaenit un côté Splinter à la Suédoise, laissant penser que quelqu'un frottait les fabriquant de Surströmming dans le sens du poil. Je n'ai pas dit qu'ils allaient en acheter (ou qu'ils en avaient).

Si le PA2 fonctionne avec EMALS, ce n'est pas un problème vu que c'est électromagnétique. Par contre, qui dit électro-aimant, dit montant dingue de puissance à fournir...

Non, trop visible. Par contre, il suffit de droguer l'accès d'eau et une fois qu'ils sont défoncés, tu leur fais signer (et voter) n'importe quoi. Bien sûr ce plan ne marche pas sur les néerlandais...

Hop! Hop! Hop! Hop! On se calme tout de suite. Les Italiens vont râler. Les deux consuls seront à Rome. Point final. Ou alors à Bruxelles en terrain neutre. Oui mais ça serait contre les constitutions allemandes, belges, espagnoles, italiennes, etc. Tu ne peux pas utiliser l'argument que ce serait conforme à la constitution française alors que ça va à l'encontre de toutes les autres...

Est-ce que les Brits avaient des bassins correct avant de construire les QE?

Les Ford compteront "75+" appareils mais ils font 330m de long pour 78 de large (au niveau du pont) avec un déplacement de 100 000 tonnes. Les Queen Elizabeth ont 40 appareils, "extensible jusqu'à 70" et font 280 de long pour 73 de large avec un déplacement de 70 000 tonnes. Il est probable que le PA2 se trouve dans ces eaux là, ce qui représenterait quand même une amélioration par rapport au CdG1... Je ne pense personnellement pas que la France ait la capacité de financer le PA2 comme autre chose que le remplacement du CdG. Sans parler de 2 PA2 (avec ce que ça implique comme Frégate d'escorte, ravitailleur, personnel, etc.)2... Alors si on doit parler en plus d'un navire de 100 000 tonnes... N'oublions quand même pas que le Ford coûtes 10G USD à l'unité. Le CdG a coûté plus de 3G EUR et les QE devraient être autour de 3.1G GBP (6.2 pour le QE et le PoW)... 1 28 à 40 appareils dans un navire de 260m de long par 63 de large avec un déplacement de 42000 tonnes (2000 de moins qu'un America...) 2 Bien sûr, on peut envisager, dans le contexte actuel que l'escorte (ou une partie de celle-ci) des PA français soit faites de navires européens comme les F124, les DZP, les F-100 ou les Orrizonte (qui seront probablement en fin de vie) ou leurs équivalents pour l'ASW. Cependant, en l'absence d'engagement européen concret (et par là, je veux dire traité, UE ou Europe à plusieurs vitesse), c'est une option sur laquelle il ne faut pas trop tabler. Bien sûr si un traité est signé dans 3 ans qui institue ce genre de comportement, c'est envisageable mais dans le cas contraire, il faudra faire comme si la France devait assurer elle-même l'escorte de ses deux PA3. 3 Ma vision de la politique étrangère et des politiques de défense est "espère le meilleur et prépare toi au pire". En l’occurrence, en l'absence de traité, le meilleur c'est l'escorte des PA par des forces européennes et le pire, c'est qu'un jour tout le monde soit trop occupé (ou s'en foutent trop) pour pouvoir escorter le second PA pendant que le premier est indisponible...

Vu comme ça, ce serait intéressant...

Mais il ne faudrait pas que les chaînes soient toujours opérationnelles dans les autres pays du consortium EF? Est-ce qu'ils pourraient aussi en profiter pour remplacer leurs Tranche 1 par des T3B? Que comprend (ou comprendrait) cette T3B, au fait?

Toujours nucléaire? Par contre, j'avais vu que la France avait lancé des discussions pour l'EMALS. http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/sea-air-space-2017-show-daily-news/5148-future-indian-navy-and-french-navy-aircraft-carriers-likely-to-be-fitted-with-emals-aag.html