mehari

Il n'y avait pas cette histoire de récupérer l'AESA de l'AAM-4B?

Je ne pense pas qu'il existe de plateforme ressemblant au Jaguar hors de France (plateforme à roue, avec canon à roue, missiles, pas de passager). La chose qui s'en rapprocherait le plus serait éventuellement un IFV 8×8 avec un canon automatique mais dans ce cas, il s'agirait d'un IFV transportant également des soldats. En d'autres termes, ce serait plutôt le VBCI. Ceci fait qu'à lui seul, le Jaguar est assez seul sur le marché européen (ou occidental voire peut-être même mondial). Cependant, il existe au moins un équivalent au Griffon. Je pense particulièrement au Grizzly/Orso de KMW et Iveco: une plateforme modulable (adaptable pour un grand nombre de rôle), hautement protégée et existant même à la fois en 4×4 et en 6×61. Sans rentrer dans les détails d'utilisation, de facilité d'entretien ou autres, les deux systèmes se ressemblent sur le papier. Mieux: dans l'absolu, si le Grizzly aurait pu (peut-être) faire un VBMR potable, l'Orso aurait pu un VBMR Light partageant un nombre extrêmement élevé de similitudes avec son pendant lourd (à la façon Griffon-Jaguar actuellement, justement). Et pris indépendamment de la considération "matériel commun" (et donc en évaluation séparée), le Grizzly aurait très bien pu avoir l'avantage (on ne le saura probablement jamais) mais si on envisage le fait que l'armée belge voulait absolument le quelque chose du type Jaguar (et donc que celui-ci est choisi), le Griffon gagne deux avantages de taille: Il a une écrasante proportion de pièces en commun avec le Jaguar, diminuant ainsi les coûts de maintien de l'engin (et surtout du Jaguar), simplifiant la formation et la logistique. Il assure le soutien sur le durée de la France au vu de la place prise par le véhicules dans le futur inventaire français ainsi que la parfaite adéquation avec un paquet doctrine-maintenance-formation-coopération avec notre voisin du Sud. simplifiantAutrement dit si on les considère chacun séparément, le VBMR a un concurrent européen et si la Belgique avait voulu continuer sur la situation actuelle et simplement remplacer les Piranha par des APC 8×8 et les Dingos par d'autres MRAP/APC, les choix auraient pu être différents. Mais si la demande belge était un paquet transport + appui feu + doctrine + formation + maintenance + insérez-ce-que-vous-voulez, l'offre était beaucoup trop tentante (si pas imbattable) parce qu'ils ont justement été conçu pour être ensemble2. Par ailleurs, sur un sujet plus ou moins différent, tu avais dit que tu pensais que des blocs de coopération allaient se créer en Europe avec par exemple un bloc FraBel ou un bloc DeuNe cependant, si j'ai signalé aspirer à quelque chose de similaire dans le fil Marine Norvégienne (avec un choix en commun du matériel, la mise en place de centre de logistique et de maintenance commune, un entraînement en commun, etc.) mes blocs tentaient de mettre ensemble des pays de taille similaire afin d'éviter de créer des déséquilibres au sein de ces blocs. Ainsi si on crée ce groupe FraBel, la France a une position dominante écrasante sur la Belgique en terme de budget, de moyens, d'effectifs, etc. et pourrait pousser ses décisions que la Belgique serait forcée de suivre. À l'inverse, j'aurais préféré que la Belgique se rapproche plus des Pays-Bas afin de renforcer la coopération BeNeLux et quitte à prendre le programme Scorpion pour la 13de Lichte Brigade et la Brigade Medium ensemble, prendre la doctrine française mais installer nos centres de formation3, de maintenance, voire même en faisant des commandes suffisamment importante pour que des variantes maisons en vaille la peine. Nous sommes déjà extrêmement proche sur les plans marins (commandement maritime commun, programmes communs, formation commune) et aériens (surveillance mutuelle des espace aériens respectifs, alternance en opération) ainsi que dans le domaine des SF (avec leur MARSOF principalement mais aussi leur KCT) et des Pathfinders (on a formé les leurs) et bientôt encore plus avec leur Korps Marinier avec la formation amphibie de deux compagnies Para-Cdo. Ainsi ma division plaçait la France seule, l'Allemagne seule, la Pologne seule mais mettait les plus petits pays ensemble sur base géographique avec un groupe BeNeLux, un groupe Europe Centrale, un groupe Balkans ou un groupe Nordique (Finno-Scandiens, Danois et Baltes). En attendant, j'aimerais vraiment qu'on évite de se rapprocher trop de la France. Bien sûr, l'achat de Rafale serait idéal et le Caesar risque d'être un peu seul candidat si on achète un truc du genre mais on pourrait prendre nos éventuels drones MALE4, nos LTTV ou autres ailleurs afin de ne pas mettre tout nos œufs dans le même panier. Il ne faut pas y voir un rejet de la France ou de ce qu'elle fabrique. Simplement, j'ai peur que le petit pays que nous sommes soit réduit à suivre la France sur beaucoup de chose (que la France le provoque intentionnellement ou non). C'est en soit le comportement que nous avons toujours adopté (chasseurs US, bateaux NL, véhicules GER, IT, UK et suisses, missiles AT israéliens, artillerie FR, etc.) et qui se tient en l'absence de structure établie où nous sommes sûrs d'être traité en presque égal parce que le partenaire y est forcé par notre rapport de force (situation avec les NL qui sont un peu plus gros que nous mais pas tant que ça) plutôt que le bon vouloir du partenaire en question (situation avec la France si on fait un bloc Fra-Bel), où il n'existe pas de possibilité de s'allier à d'autres pour créer un contrepoids face au plus gros pays (raison d'existence du BeNeLux au sein de l'UE et de l'OTAN) ou où il n'existe pas d'autre grand pays jouant les contre-poids (UE par exemple ou la France ne peut tout décider seule sans l'Allemagne ou l'Italie, même si elle le voulait). 1 Il se murmure qu'un version 8×8 existerait dans les cartons des fabricants mais elle n'a jamais été montrée 2 Après, je n'exclus pas que le VBMR soit un jour proposé seul à l'export (disons que l'Espagne veut un MRAP pour remplacer ses RG-31 ou ses BMR (j'invente complètement) et que KNDS tente sa chance) et qu'ils se retrouve face à quelqu'un d'autre sans l'avantage que lui donne le Jaguar. 3Pas sûr qu'on ait beaucoup de place par contre... Bah, on va juste construire un autre polder. 4 Il sera peut-être européen de tout façon

Les corps de bombe d'une tonne n'ont que 500kg d'explosif si je ne me trompe pas (Mk 84).

Surtout pas, les US diraient qu'on a des armes chimiques ou que sais-je encore...

À ce moment là, le Jaguar était une maquette aussi. Par ailleurs, une maquette signifie qu'un minimum de travail à déjà été fait.

Un post sur le fil Armée Belge signalait que le gouvernement belge avait émis une RGI à l'encontre de la France, l'Allemagne, l'Italie, les US et la Pologne et l'offre française correspondait le mieux. Il n'y avait pas eu concurrence entre Jaguar et Sphinx? Je ne sais pas pour le Griffon cependant.

C'est pour ça que je disais que je divaguais. Ça ne me semble pas vraiment possible.

Si tu met un missile de croisière dans la soute, tu peux envisager d'y mettre 4 AASM en ralongeant un peu... On pourrait alors avoir un FCAS ayant le même emport (en AASM) qu'un Rafale. Mieux, il y a la possibilité de caser 6 AASL dans cette soute de 6 mètres de long... Mais je divague.

Oui mais c'est un laser émettant dans l'infrarouge. On peut aussi appeler ce mode de guidage guidage laser semi-actif ou guidage IR semi-actif.

D'où l'ajout de l'IR laser sur les Dual-Mode Brimstone (variante du Brimstone crée parce que les originaux étaient inutilisable en Afghanistan à cause de la nécessité d'un homme dans la boucle et différente du Brimstone 2). Ainsi, le même emport permet d'éliminer rapidement une colonne de véhicules trop espacés pour permettre à un emport de bombes d'être efficace ou une cible demandant une précision décimétrique dans un environnement regorgeant de civils.

C'est ce que je pense aussi mais rien interdit le développement d'une version propulsée. Comme je l'ai dit sur le fil AASL, on peut très bien imaginer que MBDA remplace la tête par une tête d'ATGM (9kg comme celle du Brimstone ou du TRIGAT) et mette un turbo réacteur à l'arrière avec des changements minimum à l'airframe tout en gardant le même autodirecteur si l'AdA française le veux absolument. Du coup, on pourrait avoir une famille d'AASL avec la bombe plante avec une charge plus importante et moins chère et le missile avec une charge HEAT tandem mais plus cher. Et par conséquent, avoir la SDB et le SPEAR 3 en une seule famille. Oui mais la question est de savoir si le drone est furtif avec un (ou deux) SCALP accroché en dessous...

En même temps, là, je ne suis même pas sûr qu'il puisse emporter 4 AASL (ou assimilé) par soute... Or ce serait extrêmement utile pour faire du SEAD.

D'après ce que j'ai lu, les livraisons de VBMR et d'EBRC dans l'armée française commencent autour de 2020. Chez nous, ce sera autour de 2025

@g4lly Voici ta réponse. Je ne savais pas ça. Je me suis basé sur les chiffres du site de la Défense qui donnait un total de 242 véhicules avec 32 DF30 et 40 DF90. Bien sûr, si ils sont faux, je ne vais pas aller loin... Les Piranha DF30 et DF90 auront un successeur indépendant du Jaguar? Pour équiper qui/faire quoi?

Si c'est comme ça que vous comptez les utiliser aussi, c'est parfait pour nous. Bien que je l'aie envisagée, la perspective de restauration d'un unique bataillon de cavalerie me semblait étrange. Mais compte tenu de la tendance belge actuelle à faire un paquet engin+formation+upgrades+doctrine à l'achat et dans l'ignorance du futur usage de l'EBRC en appui feu, c'était la seule option qui me paraissait un tant soit peu plausible. Ces posts de LYS 40 sur le fil Armée belge disaient que les DF30 et DF90 seraient upgradés et resteraient en service jusqu'en 2035. Les DF90 devraient recevoir un chargeur automatique et les DF30 devraient recevoir des lances missiles Spike LR. Par ailleurs, LYS 40 signalait que l'achat de Jaguar ne concerne absolument pas les Pandur (nos véhicules de reco) qui seront aussi améliorés avec nouveau moteur, nouvelle suspension, nouvelle caméra, RPG net et RWS pour l'auto-défense. Cependant, son dernier post sur ce fil me fait me demander si c'est toujours d'actualité (pour les DF30 et DF90). On note en particulier la dénomination "5 bataillons d'infanterie motorisée" qui me fait penser à l'uniformisation de la Brigade. Par ailleurs, LYS signale que les Piranha seront "tous retirés du service" mais je vais lui demander confirmation. Enfin, LYS mentionnait que le but était d'équiper entièrement les 5 bataillons de la Brigade ainsi que les unités d'appui. Avec la commande de 615 véhicules évoquée précédemment, je n'avais pas réellement de problème à concevoir l'augmentation significative du nombre de véhicules (surtout avec les Piranha DF30 et DF90 qui restent). Ici, si les DF30 et 90 partent, cela voudrait dire qu'on remplace les 460 dont 72 DF par 477 dont 60 DF. L'augmentation n'est pas si nette... On ne rajoute que 17 véhicules au total. En ce qui me concerne, j'aurais aimé qu'on conserve des Piranha1 en concentrant ceux que nous possédons en 2 bataillons mécanisés (et en retirant le reste) et équipe les 3 autres avec les VBMR et EBRC mais voilà... Est-ce que ce retrait des Piranha concerne aussi les deux versions Direct Fire ou est-ce que, conformément à ce que tu signalais plus tôt sur le fil Armée Belge, ils seront conservés et améliorés? Est-ce que ça ne concerne que les systèmes belges? La commande belge représente après tout un pourcentage important de la commande française (20% du nombre de VBMR et 25% du nombre d'EBRC) et on pourrait imaginer certains retours. Bien sûr, si c'est le cas, il est exclu d'imaginer que la Belgique prendra une part significative dans le programme. Elle ne participe pas au développement depuis son début et il est inenvisageable qu'elle reçoive une part majeure des équipements principaux. Par exemple, il me semble illusoire de voir d'un coup la tourelle de l'EBRC devenir une CMI 3040CT. Cependant, des équipements plus secondaires (à l'échelle du programme) pourraient l'être. On parle des MAG et M2 (qui étaient de toute façon probablement le choix français à l'origine2) mais aussi par exemple des RWS3 ou des simulateurs (bien que là, ce soit une filiale française de CMI qui serait concernée). Si il s'agit juste de l'équipement belge, on peut envisager plus de trucs. Par exemple, des systèmes venant de chez Thales Belgium ou les RWS. Cependant, je doute qu'on aille jusqu'aux tourelles. Celà impliquerait des différences majeures par rapport aux systèmes français, ce que nous n'avons pas l'air de vouloir. D'un autre côté, la tourelle 3000 de CMI semble tout indiquée pour être mise sur EBRC: possibilité de placement d'ATGM, de RWS, modularité sur les calibres qui ne demande qu'à être mise à l'épreuve, sans compter que CMI pourrait avoir un minimum d'expérience avec le CT40 vu qu'ils s'occupaient des premiers prototypes du Sphinx de Panhard... Mais ça m'étonnerait beaucoup quand même. 1 On les a acheté en 2008 mine de rien. Et je ne pense pas qu'on ait eu des problèmes significatifs avec eux depuis. D'un autre côté, on ne les a pas beaucoup employé... 2 Parce que vous en avez déjà. 3 Ou alors Nexter avait un prototype en stock? J'ai rien trouvé là dessus.

Blâme donc les seuls types qui ont un tant soit peu les pieds sur terre... Sur ce, vous ne m'avez pas vu... SMOKEBOMB!

M'étonnerais que tu arrives à 1,3G EUR pour tes croiseurs. Les DDG-114 à -116 ont coûté 1,843G USD chacun. Et c'était après une soixantaine d'unités construite... Une classe de cette taille de juste trois navire coûtera une fortune.

Je t'avouerai que la perspective F-35 ne me fais pas spécialement plaisir mais c'est aussi possible. La sélection pour ce contrat devait se faire (d'après ce que @LYS 40 avait posté) en 2018-2019 avec livraison autour de 2025. C'est horriblement similaire au planning du remplacement du F-16... D'un autre côté, quand tu commences à réinvestir, les plannings ont tendance à se chevaucher... Cependant, je rejoins quand même ce que dit Conan, si on ne prends pas le Rafale, on ne va pas vraiment instaurer une contrepartie juste pour les beaux yeux de la France. Par contre, pour motiver la France avec le rachat de RTD par CMI me semble plus crédible. Ou alors, on a juste pensé que les concepts VBMR et EBRC étaient intéressants. Je me sens visé... D'un autre côté c'est justifié. ^^ Cependant, j'aimerais simplement demander: au cas où la Belgique voulait spécifiquement ce type d'équipement1, il y avait-il de réels concurrents en Europe? À mon sens, l'EBRC n'a pas vraiment de concurrents (et personne ne va développer de véhicules pour les seuls besoin de l'armée belge) tandis que le seul vrai concurrent du VBMR est le Grizzly de KMW. Si maintenant on ajoute le programme Scorpion, les éléments communs facilitant la logistique, etc. L'offre française devient très intéressante... Ça, ça reste à prouver (vu que techniquement, il s'agit de situation non prévue, tu ne peux pas certifier les capacités dans ces situations). En ce qui me concerne, je n'aurais pas voulu un autre MRAP (sauf si on prend quelque chose de plus léger mais c'est une autre histoire). Je suis toujours aussi sceptique pour l'EBRC pour une armée comme la nôtre2 mais soit. Ou alors, on recrée une unité de cavalerie... Trois choses à noter cependant: Ce remplacement ne concernerait que les (5) bataillons de manœuvre. Si c'est bien le cas, les autres unités utilisant Piranha et Dingo pourraient donc les garder (Composante Med, Génie, Artillerie et Chasseurs à Cheval (ISTAR)). De même, les Pandur de la Composante Med et du bataillon ISTAR sont conservé (et ceux du ISTAR sont mis à jour). On pourrait aussi remarquer que le remplacement des Dingos restant pourrait se faire par l'achat de VBMR Light (ou équivalent, la compétition étant plus féroce sur ce domaine). Ce remplacement ne concernerait pas les Piranha DF30 et DF90 qui seront modernisés. Les DF90 recevront un chargeur automatique pour leur canon de 90mm et les DF30 devraient recevoir un lanceur d'ATGM sur la tourelle3. Si on considère que toute les variantes Génie, Recovery, Ambulance, DF30 et DF90, c'est jusqu'à 119 Piranha (+ un nombre indéterminé de Dingo) qui pourraient rester en service, sans compter l'éventualité que des véhicule de commandement Piranha restent aussi. Ceci pose aussi la question de l'utilisation de ces Piranha. À mon sens, les DF30 pourraient se voir transformés en IFV si on augmente le nombre d'occupants à l'intérieur (le poste de tir SPIKE-MR devient inutile avec l'ajout d'ATGM sur la tourelle) mais qu'arrive-t'il au DF90? Le tout est rassemblé dans deux bataillons 8×8 avec 1 escadron DF90 et 2 escadrons DF30 + VBMR chacun? Je suis ouvert au suggestions, cette question me trottant dans un coin de la tête depuis des semaines. Sachant que cet achat ne remplacera probablement qu'une partie du matériel en service (123 Piranha (max.)) et une bonne partie des Dingos soit dans les 340 véhicules, on note une augmentation dans les stocks de l'armée, ce qui semble conforter la théorie selon laquelle un des buts est de pouvoir équiper complètement les 5 bataillons (on a quelque problème avec ça, avec le nombre d'hommes dans les rues de Bruxelles qui ont besoin de véhicules). 1 Disons MRAP 6×6 modulable et véhicule 6×6 avec canon léger et ATGM 2 Si j'ai bien compris, l'EBRC remplace les AMX-10RC et ERC-90 qui sont utilisé dans vos unités de cavalerie. Cependant, nous n'avons pas d'unités de cavalerie. 3 Ce qui implique aussi le remplacement de la tourelle étant donné qu'il n'existe pas de variante de l'ORCWS dotée d'ATGM.

Entièrement d'accord sur la spéculation mais on ne dit pas ORBAT? Par ailleurs, on va probablement faire comme pour le remplacement des F-16 et prendre la doctrine du vendeur. Si on en croit opex360, Or, je ne pense pas que la France compte employer l'EBRC hors d'unités de cavalerie.

J'ai bien peur que "assumer" est aussi passer dans le dictionnaire français en tant qu'anglicisme et est donc tout à fait valide dans cet emploi (à l'instar des mots "preuve" en mathématique ou support (dans le sens de support technique)). Pour les roquettes guidées, je ne dit rien mais il faut noter que le site de Safran laisse le flou sur la nature exacte du groupe kit AASM + bombe en l'appelant juste "armement", ce qui en fait une bombe guidée propulsée mais qui n'est que très rarement appelée par ce nom et est également appelé SBU (Smart bomb unit) tout en étant très rarement défini comme étant un missile. Sinon, pour citer le wiktionnaire anglophone: Tandis que sur son pendant francophone on a:

J'aimerais simplement dit que quand on nous a parlé de cet AASL pour la première fois, l'article ne parlait pas de quoi que ce soit d'officiel. Il est possible que MBDA bossait sur un armement 100kg/100km et que l'auteur a juste assumé que c'était un missile et pas juste une bombe planante... D'un autre côté, l'AASM, c'est une bombe propulsée donc on est pas à ça près non plus... Et comme je l'ai dit, il n'est pas impossible qu'on finisse par en faire une variante propulsée avec la charge du MLP (quelqu'un à des infos sur ce programme-là?) et un turboréacteur avec des changements minimaux à l'airframe.

Merci!

C'est vieux comme truc ça... Sinon, c'est simplement une variante somme toute juste plus extrême de l'Europe à plusieurs vitesses: ici au lieu d'avoir un noyau central et des périphériques, on a juste un noyau central...

Je sais. Mais je ne pensais pas que la BAT-120 avait été adoptée et utilisée en combat par quelqu'un.

Je ne vois pas d'AASL. Pourtant, il est censé être prêt d'ici 2 ans. Je veux bien que c'est tard pour le F3R mais ça doit être là pour le F4 non? Pourtant, l'AASL est bien un programme de la Défense française et pas juste un truc que MBDA fait de lui-même, non?