mehari

Il faut faire de la place pour, c'est sûr, mais ça ne veut pas dire qu'il est impossible de les placer. La FREMM de DCNS pour l'Australie avait d'ailleurs un Millennium sur le hangar. De plus, celle proposée au Canada a un RAM sur le hangar et un autre sur la passerelle. C'est avant tout une question de faire de la place pour à l'avance. En bref, du dimensionnement. Il n'est cependant pas question de placer les Millennium à l'emplacement exact des Narwhal. Il s'agit plutôt de placer deux Millennium sur le hangar, un sur chaque coin, comme le sont actuellement les Narwhal. Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire mais c'était son idée. Pour les BPC en revanche, ça demandera peut-être quelques modifications mais ça peut se faire. Il ne faut pas oublier que les russes voulaient mettre des AK-630 à cet endroit... Le Phalanx est loin d'être un bon système. Ironiquement, pour un canon rotatif, il manque de puissance de feu et sa portée de 3.5km est la portée maximale et non la portée efficace qui est elle classifiée. Pour te donner une idée, le Goalkeeper qui tire des obus de 30×173 n'a qu'une portée efficace de seulement 2000m à laquelle il faut soustraire la distance parcourue entre le moment où l'interception commence et le kill. Selon Wikip edia, un essai du Goalkeeper contre une cible à Mach 2 a fini avec une interception à 300m du navire. Le Goalkeeper avait engagé la cible à 500m. Le Millennium fonctionne différemment. Ces obus AHEAD ne cherchent pas à détruire la cible. À la place, le système déploie un nuage de billes de tungstène à 3.5-5km (portée efficace renseignée) qui vont faire de jolis trous dans la cellule du missile dans le but de détruire les senseurs et les surfaces de contrôle et détériorer les propriété aérodynamique du missile. Sans guidage, sans contrôle sur sa trajectoire et avec une résistance accrue à l'air, le missile fini pas se crasher en mer. De plus, je pense que des billes de tungsène doivent faire des merveilles dans un moteur ramjet mais ça reste à prouver. Pour ce qui est des débris, quoi que tu fasses, il y en aura. Un Aster générera des débris, tout comme un 76, un Millennium ou même un laser pour la bonne et simple raison que la matière ne disparaît pas comme ça. Cependant, ces systèmes sont pensés pour être utilisés en mer où les habitations civiles sont moins fréquentes. Par ailleurs, au port, ils sont censés être éteint ou en veille. Après, tu as le choix entre allumer tes CIWS ou laisser ton navire être la cible la plus évidente qu'il soit. Les leurres ne sont pas non plus la solution parce que tu risques de dévier le missile sur les installations portuaires (qui peuvent avoir plus de valeur que ton navire sur long terme) ou sur la ville qui se trouve à côté. Enfin, pour l'incident Iwo Jima-El Paso, c'est effectivement quelque chose qui peut arriver. J'ose cependant espérer que la programmation a fait des progrès depuis 1989.

Ils ne viennent pas d'acheter des Rafale?

Je ne connais pas du tout le Jerusalem Post ou le Washington Times mais est-ce que le Telegraph n'est pas censé faire partie de la quality press britannique? En opposition aux tabloïds?

Juste... Le fer à repasser1 est pour l'instant plus limité que je le pensais. 1 Sérieusement, est-ce que je suis le seul à trouver que le F-35 est le seul appareil que je trouve élégant au sol mais moche en l'air. D'habitude, c'est l'inverse.

Pas entièrement mais les 6 AIM-120 sont déjà dans ce qui doit y être. C'est une des priorités pour lui donner sa pleine capacité en combat aérien. Techniquement, il peut avoir 2 AIM-9X en plus mais ça ruine sa furtivité et l'AIM-9 n'est pas vraiment le meilleur missile qui soit.

C'est même à peine plus léger qu'un 57E6 (Pantsir) pour la version Block 1 et le missile a pris du poids avec la version Block 2 (88.2 kg contre 73.5 précédemment, il a aussi pris 5cm de long et 3,17cm de diamètre). Certains vont même jusqu'à dire 22.5km mais ça ne doit pas être en anti-missile... Nope. Le CAMM fait 99kg. Cependant, le RAM est plus lourd que l'IRIS-T (87.4), l'AIM-9 (85.3) et peut-être même l'ASRAAM... Cependant, il faut se rappeler que la base du système date des années 70 (développement commencé en 76). Je ne sais pas à quel point le RAM Block 2 diffère de son prédécesseur mais un système plus moderne serait peut-être plus léger. J'insiste sur le peut-être. C'est toujours l'incertitude sur ce sujet. Le CAMM-ER est toujours en développement et c'est davantage un programme de l'armée de l'air et de l'armée de terre italienne (remplacement SPADA et Aspide) que la Marine envisage de porter sur ses navires qu'un programme de la Marine. Certains, dont @g4lly sont d'avis que c'est impossible mais certains indices me font penser que ça pourrait être fait, dont la présence d'ailerons pliables et le fait que certains éléments marketing sont copiés directement du marketing du CAMM dont ceux sur la compacité. Pour info, voici un conteneur de CAMM-ER montré sur un stand MBDA à MSPO 2017: http://www.defence24.pl/media/cache/slide/uploads/images/e47f44db505aa9ed63b5aaa76acbdddd.jpeg Cette photo montre le CAMM (dans un conteneur) à côté du CAMM-ER (hors conteneur): http://www.defence24.pl/media/cache/inside_article_image/uploads/images/cab064d10213a3d1072bd68795cece81.jpeg EDIT: les deux liens ci-dessus sont foutus. Je mets à la place les article contenant les photos (articles en polonais) Photo 1: http://www.defence24.pl/439888,camm-pocisk-przeciwlotniczy-na-lad-i-morze-kompatybilnosc-z-istniejacymi-systemami Photo 2: http://www.defence24.pl/660217,mspo-2017-emads-europejska-propozycja-w-programie-narew On constate que le CAMM-ER s'affine sur la fin, là où se trouvent les ailerons pliables. Cette base me semble être directement reprises du CAMM original. Il paraît donc possible, les conteneurs étant carrés, que la base de ceux-ci soit la même pour les deux missiles, avec une différence de longueur et de dimensionnement du piston (missile plus lourd). Ce sont cependant des suppositions basées sur des images. Je peux essayer de donner une approximation de la taille du conteneur du CAMM-ER avec un peu de trigo si je trouve le temps (je posterai dans Missilerie Navale avec un lien ici si je le fait) mais on ne sera pas sûr avant d'avoir les données exactes fournies par MBDA. On notera aussi que j'ai vu sur un forum qu'on parlait d'un possible dual-pack des CAMM-ER mais là je suis très sceptique. C'est vrai que le RAM Block II bouffe potentiellement le segment du MICA et même une bonne partie de celui du CAMM (mais attention quand on joue avec ce genre de données1). Cependant, je ne dirais pas qu'il remplace entièrement le CAMM. Le RAM est un système appartenant à la VSHORAD2 dont il touche la limite. À ce titre, il est, sur un navire, le dernier recours si tout les autres systèmes ont échoués. Cependant, le CAMM est un SR-SAM (dont il est d'ailleurs aussi à la limite) qui lui sert comme seul système de SAM. Cependant, tu pourrais aussi utiliser le SR-SAM comme seconde ligne derrière un LR-SAM. En fait, tu pourrais avoir plusieurs schémas de défense: LR-SAM3 - MR-SAM - RAM (VSHORAD étendue) ( - CIWS canon (VSHORAD restreinte) (Burke-78, F124, proposition franco-italienne et espagnole au Canada) LR-SAM - MR-SAM - CIWS canon (LCF, Iver Huitfeldt) LR-SAM - SR-SAM - CIWS canon (VSHORAD restreinte) (Type 45 avec CAMM (évoqué mais non confirmé)) MR-SAM - RAM ( - CIWS canon (VSHORAD restreinte) (F123) SR-SAM - CIWS canon (Type 26, Karel Doorman) RAM seul (LCS) En dessous de ça, ça devient dangereux. Ensuite, il s'agit, pour décider de ce que tu prends sur ton navire, quelle capacité piétine sur le domaine des autres. Ainsi, le RAM piétine sur le domaine du CAMM qui lui-même piétine sur le domaine du MR-SAM (CAMM-ER ou ESSM). Le CAMM est donc à proscrire sur un navire équipé d'un MR-SAM et de RAM (ou en fait juste du MR-SAM vu qu'ils rentrent dans les mêmes VLS). Cependant, un navire dépourvu de MR-SAM (disons une corvette) profitera peut-être plus du CAMM que du RAM. C'est avant tout une question de choix. Rien n'interdit d'ailleurs un choix différent. Les allemands ont longtemps utilisé des RIM-7 sur leurs F123. Ils ont quand même pris des RAM... Même chose pour les Russes qui possèdent sur les Kirov des Tor, Osa et Kashtan qui ont tous des portées situées entre 8 et 15km... Ça dépend aussi de la confiance que tu as en tel ou tel système. Si c'est des A50 oui. Mais si c'est des A43 ou A35, ce sera des Aster 15 (pour la première) ou des CAMM. Il se peut aussi que ce soit les lanceurs réduits des MICA déjà utilisé sur des navires de la marine singapourienne. En attendant plus d'info, mieux vaut rester dans les suppositions. Les Italiens ont décidé de placer 16 VLS sur leurs Trieste mais le placement est différents: juste derrière un 76 dans un espace qui leur a l'ai dédié. D'un autre côté, les Singapouriens semblent avoir placé autre chose en dessous donc je ne suis sûr de rien. Par ailleurs, je remplacerais plutôt les 30mm par des Millennium ou RSG. Le 76, si on ne l'estime pas nécessaire au vu de la redondance de système anti-aérien déjà présents, on le vire complètement. Avec 2 RAM et des MICA ou CAMM(-ER), il y a déjà largement de quoi éliminer tout leaker potentiel donc si on rajoute 4 CIWS canon... Bien que je sois pour armer plus les BPC (RAM, MICA, CAMM, Millennium, RSG, vous choisissez), il convient également de ne pas surcharger la plateforme en armes... Ça reste un LHD après tout. À mon sens, 16 VLS pour CAMM ou 2 RAM et des CIWS canons suffisent largement. Pour ce qui est du 76, à moins de l'utiliser comme CIWS, en remplacement des CIWS canons, il est inutile et prends quand même pas mal de place qui pourrait être utilisée sur le pont d'envol. Il y a normalement des frégates dans le secteur pour se charger de l'appui-feu avec des 76 aussi ou mieux pour ce rôle, des 127. Un hangar, ça se dimensionne. Si la Marine le demande, DCNS renforcera le hangar pour. Par ailleurs, si tu vas sur NavyRecognition, tape Millenium (avec un seul n, la faute est importante) et cherche pour la F-538, une proposition de Navantia équipée d'un RAM et de 2 Millennium sur le hangar (en plus de 2 Mk.41 à l'avant) pour un déplacement de 3800t. Sinon, la variante de la F100 proposée au Canada était dotée de 2 RAM et 2 Millennium, situés à la moitié du navire cette fois. Ceci dit, 2 RAM sont largement suffisants et mettre 2 CIWS canons en plus est overkill. À la rigueur, 2 Millennium et 1 RAM feront l'affaire pour tout navire plus petit qu'un croiseur. https://navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2015/navdex-2015-show-daily-news/2454-at-navdex-2015-navantia-unveiled-its-f-538-frigate-design-for-the-peruvian-navy.html 1 Le CAMM d it 25+ selon MBDA. Raytheon lui dit 150% de la portée RAM Block 1 mais je n'ai pas trouvé de source officielle pour le 9km du Block 1. À mon sens, il se trouve quelque part entre le 15 et 18km, comme le dit g4lly. 2 VSHORAD = Very SHOrt Range Air Defence 3 S/M/LR-SAM = Short/Medium/Long Range Surface to Air Missile, respectivement compris entre 15 et 30, 30 et 80-100 et 80-100 et 200km. La définition n'est pas fixe: un Barak 8 d'une portée de 90 km est considéré comme un MR-SAM par l'Inde, même si cette portée coïncide avec celle des premiers missiles du S-300.

8km max. C'est presque le RAM Block 1. Mais le RAM Block 2 est donné à 13.5km voire plus (certains parlent de 18km).

Bonne question. Avec 2 RAM et 16 VLS, il n'est pas forcément utile en AAW. Il reste donc l'anti-surface mais comme le dit @LBP , il n'est pas forcément sage de se rapprocher de la côte pour l'appui-feu. Donc...

De toute façon, vous n'avez rien d'autre pour l'AVT donc... On prends ce qu'on peut. Un LHD comme présenté ci-dessus dans la flotte italienne et on a un sacré groupe amphibie... Sinon, pour les LACM sur le LHD, je ne sais pas si c'est pas une si bonne idée. 16 VLS n'est pas énorme et autant les garder pour des SAM. À mon sens, les LACM su FREMM sont suffisants. Par contre, les combattants ont sévèrement besoin de ces CIWS...

Penses-y: 16 SYLVER A35 avec MICA ou mieux CAMM (donc 64 CAMM) ou A43/A50 avec 16 Aster 15 ou potentiellement 64 CAMM-ER 2 RAM Block 2 avec 21 missiles chacun 1 76mm Pas besoin de se soucier des leakers vu que tu as largement la puissance de feu pour t'en occuper, tu as largement de quoi t'occuper des menaces asymétriques avec tes RAM et 30mm et tu peux en plus appuyer les forces déployées avec ton 76. Au final, tout ce qu'il manque, c'est une frégate ou un destroyer avec un 127 pour taper bien loin.

Non, c'est pas ta faute. C'est moi qui me suit gouré. Je viens d'edit. Mais je ne connais pas non plus d'OtoBreda en 30mm, ce qui en dit long sur la qualité du système... Je parlais de mettre des Millennium ou RSG sur les BPC à la place des Narwhal. Les BPC n'ont aucune protection anti-missile propre. Ils sont ultra-dépendant des Horizon et FREMM-DA. À titre de comparaison, le Trieste sera doté de 3 76mm et 16 VLS, le Cavour est doté de 2 76mm et 32 VLS. Ces deux-ci sont beaucoup plus gros cependant. De même, avancer l'America, ses 2 RAM, ses 2 lanceurs pour ESSM (8 chacun) et ses deux Phalanx est un peu injuste aussi vu que l'America fait la taille du CdG. Cependant, le Rotterdam (14000t) a 2 Goalkeepers), les San Antonio (25000t) ont 2 RAM et de la place pour 16 Mk41 pour 64 ESSM et les Russes prévoient de faire un Priboy de 23000t avec ce qui semble être 2 Pantsir navals, 4 AK630M-2 et 1 76mm. Pire, ils prévoyaient de doter leurs Mistrals de 2 AK-630 et 2 Gibka, des tourelles téléopérées équipées de 4 à 8 Igla. Enfin, ST Marine (Singapour) a dévoilé à l'IMDEX 2017 le projet Endurance 170, un LHD de 19000t équipé d'un 76mm, de 4 30mm, de 2 RAM et de 16 VLS avec un pont d'envol de 4200m² et un pont hangar de 2500m².

Je dois corriger: c'est OtoBreda.

Si vous le faites, il serait idéal que le système (ou du moins sa partie canon) soit le même que celui utilisé sur les navires. I.e. si vous achetez des Millennium, prenez des Mantis et des composantes mobiles basées sur celui-ci (SkyRanger) voire même le LFK NG pour remplacer le Mistral. De même, si vous prenez du RapidSeaGuardian, prenez des RapidFire pour l'armée de terre (et vous pourrez intégrer le missile que vous voulez). Cependant, il y a plus urgent: les Crotales ont besoin d'un remplaçant aussi alors que ça fait un petit temps que vous n'avez plus de SPAAG ou de C-RAM?

Ce qui répond donc à la question "Il y a-t'il des Meteor prévus sur les points 2 et 13?".

Avec sa maniabilité contre 2 F-16? Je demande à voir. ^^

Jusqu'à l'année prochaine. Le F3R permettra l'emploi du Meteor.

J'ai tiqué aussi. Les 6 AMRAAM ne seront disponibles qu'avec le Block 4 et les AIM-9 détériorent significativement la furtivité. Il s'agit probablement d'une démonstration d'équipement théorique.

J'ai toujours pensé que baser sa défense rapprochée sur un seul aspect, peu importe sa qualité était incroyablement risqué. D'un autre côté, c'est pas moi qui gère le budget. Le RAM me semble une bonne idée, bien que volumineuse. Elle reste cependant réalisable sur les FTI. Sur les FREMM ou Horizon en rétrofit, ça me paraît un peu tard. Le Phalanx n'est pas si efficace que ça, paraît-il. Il est surtout répandu parce qu'il est fabriqué par les US et que son radar indépendant lui permet d'agir sans le support du radar principal. Le Goalkeeper n'est plus produit. Il utilise le GAU-8 de l'A-10 qui n'est plus produit, rendant sa production impossible. De plus, c'est un système ultra-lourd, même comparé au lanceur 21-tubes du RAM. De meilleures solutions pour augmenter tout les navires de la flotte sont peut-être les systèmes basés sur l'AHEAD d'Oerlikon. Ainsi le Millennium, utilisant un canon de 35mm tirant à 1000c/min est relativement léger pour un CIWS à 3,3t et est réputé facilement intégrable. De même, Thales a développé le RapidSeaGuardian mentionné par @LBP, une solution basée sur le 40CT utilisant l'A3B, une implémentation du système AHEAD, qui, bien que moins efficace (1/5 de la cadence de tir du Millennium) pourrait être plus compact. Ces solutions légères peuvent aussi remplacer les Narwhal de 20mm et seraient facilement installable sur des navires non combattant comme les BPC qui ont un grand besoin d'auto-protection. Une autre solution, plus massive, pourrait être d'installer des 76mm Sovraponte comme le font les Italiens sur tous les navires, comme le suggère @Conan le Barbare. Cette solution volumineuse est cependant déjà utilisée massivement par la marine Italienne qui fait fréquemment usage d'une configuration 127 + 76 CIWS. Dans tout les cas, il faudra doter les FREMM de meilleures conduites de tir pour permettre l'interception de missile en approche. J'ai cru comprendre que les conduites de tir actuelles ne comprenaient qu'une partie optique. Les Italiens utilisent des conduites hybrides radar-optiques. Ce ne sera pas prêt à temps, je pense. En retrofit, peut-être? En ce qui me concerne, je suis favorable à toute solution renforçant la défense rapprochée. La meilleure possibilité représente à mon sens une combinaison de 2 RAM et de 2 Millennium, à l'instar de ce qui est proposé par Navantia au Canada. 2 RAM seuls représentent également une solide défense mais doivent être complétés par de l'artillerie secondaire. C'est la proposition franco-italienne ou la configuration allemande (2 RAM + 2 MLG27). 2 Millennium marchent aussi et représentent une solution beaucoup plus légère et complétant ou remplaçant complètement l'artillerie secondaire classique (Absalon). On notera que les Millennium remplacent l'artillerie secondaire dans une configuration 2 RAM et 2 Millennium. Enfin, le 76mm me semble être le compromis entre le RAM et le Millennium tout en demandant aussi une artillerie secondaire (les Italiens utilisent du 25mm). Au final, c'est surtout une question de moyens et de savoir en quoi tu as le plus confiance. Quelqu'un (je ne sais plus qui) avait parlé d'un 30mm de chez Oto Melara dont les essais s'étaient mal passé. Apparemment, l'intégration était assez mal faite (aucune expérience de DCNS en la matière, je suppose que ça a changé maintenant) et vu que je n'ai jamais entendu parler d'un CIWS 30mm chez Oto Melara, je suppose que le système était loin d'être efficace en lui-même. Peu importe la raison exacte, ça a semblerait-il laissé de mauvais souvenir à la Marine française. EDIT: j'ai trouvé, c'était @Rescator et il parlait d'un système OtoBreda avec munition pourrie, donc pas la faute de DCNS. Toutes mes excuses. http://www.air-defense.net/forum/topic/125-artillerie-navale/?do=findComment&comment=1098812

On est donc sur le bon fil ^^

T'inquiète, c'est pertinent. La Pologne étant un état frontalier de l'OTAN pour qui la plus grosse menace est justement la Russie, la doctrine de celle-ci est pertinente vu qu'elle est un élément déterminent de la structure de la défense polonaise.

Aucun pays européen ne peux résister seul à l'ogre russe. C'est le cas aujourd'hui, c'était le cas du temps de la guerre froide et ce sera encore le cas pour un bout de temps. C'est le but de l'OTAN: permettre à une série de pays d'associer leurs forces pour se défendre. Aujourd'hui, les membres européens de l'OTAN pourraient suffire à repousser une invasion conventionnelle russe pour deux raisons: la Russie n'est pas aussi puissante que l'Union Soviétique et la plupart des alliés de l'URSS sont désormais des membres de l'OTAN. Après, la question de savoir si on veut une force aérienne large ou une défense sol-air efficace est purement une décision politique. À mon sens, une défense anti-aérienne est moins chère à maintenir qu'une chasse importante mais celle-ci est plus versatile. En bref, il faut des deux. Je pense qu'avec ses moyens financiers plus limités, la Pologne devrait avant tout chercher à acquérir des systèmes validés ou des évolutions de systèmes validés mais potentiellement meilleur marché (à l'échelle d'une batterie de SAM ou d'un chasseur bien entendu) par rapport aux systèmes de toute dernière génération. Ainsi, je crois que la Pologne, dont la politique récente semble être marquée par une ambition d'accroître les moyens militaires, devrait se contenter de ces systèmes. Pour les avions, ça veut dire acheter les dernières itérations d'avions de 4e génération comme les F-16V, Gripen-E ou Advanced Super-Hornet ou 4+ comme le Rafale. Pour les SAM, si l'Aster est moins cher, il vaut mieux prendre l'Aster. À mon avis, il est illusoire ou inutile pour les polonais de chercher un avion de 5e génération comme le F-35 car il n'ont pas encore les financement pour: un avion de 4e génération ou 4+ avec les derniers équipements disponibles fera l'affaire.

Merci. C'est juste que la plupart des images de soldats français que je vois sont soit des soldats en patrouilles avec leur béret, soit des Commandos ou des hommes des forces spéciales qui ont des équipements légèrement différent. Tu as le nom de ce casque?

Simple question: quel est le casque? Est-ce que c'est le nouveau casque standard ou quelque chose en test?

Oh. J'ai été un peu rapide en parlant d'APAR Block 1 précédemment...

Tu as oublié le Polyphem.