mehari

Le succès à l'export ne doit effectivement pas être le principal indicateur. Si un produit existant est sélectionné, il faut qu'il soit le meilleur. Le truc, c'est que je n'ai malheureusement pas de Leclerc, de Leopard 2, deBoxer, de VBCI et d'AMV sous la main en ce moment pour faire les tests et te dire objectivement qui est le meilleur ou le plus fiable. Donc on fait avec ce qu'on a et ce "ce qu'on a" comprend les données publiées ainsi que l'historique de vente. Hors, celui-ci dit que plus de gens ont trouvé le Leopard 2 supérieur dans les limites de leur appel d'offre. Ce qui lui donne un avantage. Par extension, on peut dire que KMW a ici plus d'expérience dans la fabrication de MBT (sans compter le fait que de nouvelles versions du Leopard 2 sortent encore aujourd'hui des chaînes de montage alors que celles du Leclerc sont fermées). Ceci dit, il faudra très certainement accorder les doctrines pour limiter la disparité des besoins. L'AMV et le Boxer sont extrêmement modulables. L'AMV peut accepter les rôles d'IFV, d'APC, d'ambulance, de poste de commandement, de mortier auto-propulsé et a été montré avec des canons de 105 et 120mm. Le Boxer a déjà été vu en APC, IFV, Cargo, Ambulance, canon de 155 et SPAAG (avec 35mm). Le VBCI en revanche ne compte que des versions APC, IFV et VPC (et à ma connaissance seule les deux dernières ont été commandées). Pour leurs qualités en terme de maintenance, de tenue de route (ou de hors-route), d'efficacité des blindages, d'efficacité des armements, etc. Il faudra creuser (si ça a été publié)... Le Boxer (le plus gros et le plus lourd des trois) et prévu pour rentrer dans un A400M (bien que ça dépende probablement de la tourelle. Ça m'étonnerait que la version 155 rentre dans un A400M...) donc je suppose que les 2 autres rentrent aussi (surtout en version APC). C'est toujours comme ça et probablement le principal problème des programmes européens pour l'instant. Chercher à faire converger les doctrines pour provoquer des besoins similaires va être nécessaire. Je pense que le meilleur exemple de ce dont tu parles est probablement le Galileo. Seul, aucun pays n'aurait pu se le payer. À 22 ou 28? Ça devient beaucoup plus simple... Ils ne peuvent pas le faire eux-mêmes mais avec toute l'industrie européenne comme fabriquant "domestique", ça changerais rapidement.... C'est autre débat que je ne souhaite pas (re-)lancer ici. Les raisons belges ont été étalées et ré-étalées sur les fils dédiés. Voici:

Pas encore, c'est beaucoup trop tôt. Il y a déjà eu des test de CAMM (pas de CAMM-ER à ma connaissance) mais on ne connaît pas le type de cible. Par ailleurs, bien que l'Aster soit entré en service en 2001 sur le CdG, que la première Formidable soit entrée en service en mai 2007 et que la première FDA ou T45 est entrée en service en décembre 2007 (Andrea Doria), il n'a été testé contre des cibles supersoniques rasantes (soit un AShM) qu'en... avril 2012 (Forbin) avec un drone Coyote volant à 5m d'altitude à une vitesse de Mach 2.5. Entre temps, la RSS Intrepid avait éliminé un drone à Toulon en Avril 2008 et le RSS Supreme avait fait pareil en 2010 au large de Hawaï. De plus, le Dauntless avait éliminé des drones Mirach (4m de long, vitesse de 966km/h et altitude entre 3m et 4km) avec des Aster 30 en septembre 2010 et une cible Black Sparrow simulant un missile ballistique avait été interceptée par un Aster 30 en décembre 2011... Donc, si il a fallu attendre 4 ans et demi pour voir l'Aster 30 testé contre des AShM supersonique, il va falloir attendre encore un peu avant de voir de même pour le CAMM et le CAMM-ER...

Pas forcément du self-bashing mais plutôt une forme de réalisme par rapport à sa propre position... Combien il y a-t'il de fabricants de char en Europe? 3 ou 4 D'IFV? 3 D'APC? J'ai la flemme de compter De frégates? 5 De sous-marin conventionnels? 4 D'hélicoptères? 2 De corvettes? 4 De navires de guerre amphibie? 4 De radars longue portée? 4 (je sépare Thales NL et Thales FR) De canons? De tourelles? De fusils? De mitrailleuses? De SAM1? De missiles de croisière1? De lance-roquettes? Etc. Etc. À un moment, si on veut faire un développement industriel militaire à l'échelle européenne, il va falloir accepter que les compagnies françaises ne remportent pas tout les appels d'offre auxquels elles participent. Tout comme les allemands devront accepter que les entreprises allemandes n'aient pas tout les contrats. Alors certes, lorsque l'Union va décider d'un calibre de canon standard pour ses IFV, le CT40 a intérêt à remporter l'appel d'offre car ses avantages sur ses concurrents sont difficilement niables mais si la France proteste parce que l'UE a déterminé que le Millennium faisait un meilleur CIWS que la RapidSeaGuardian (et c'est prouvable mathématiquement), elle sera juste de mauvaise foi parce que sa solution n'aura pas été retenue. Et si l'IDAS fait un meilleur missile pour sous-marin que le MICA-SL2 ou le il faudra l'accepter comme tel... Si on décide de créer un fonds européen pour la R&D et si on décide que les États-membres achètent les produits de cette R&D, la France finira peut-être avec APC ou des IFV allemands3 ou finlandais, des radars néerlandais4 ou des MR-SAM italiens mais lorsqu'il faudra remplacer des Apaches, ce sera peut-être des Tigres. Lorsqu'un pays devra remplacer ses SM-2 ou ses Patriot, ce sera probablement des Aster. Lorsqu'un pays devra remplacer ses Paveway, ce sera peut-être des AASM. Lorsqu'un pays devra remplacer ses SDB, ce sera peut-être des AASL. Lorsqu'un pays devra remplacer des Harpoon, Exocet, RBS-15 ou Otomat, ce sera probablement des Perseus. Cependant, lorsque la France devra remplacer ses FDA, celles-ci auront peut-être une coque dessinée en France, LR-SAM franco-italiens, des AShM/LACM, brouilleurs, leurres, VLS et sonar français mais aussi des MR-SAM, un canon principal, une conduite de tir et des canons secondaires italiens, un radar, IRST et un mat néerlandais, des CIWS allemands, des torpilles européennes, etc. J'aimerais que tu repense à ce que tu as écris et que tu le compares très attentivement au programme du président auquel appartient le gouvernement de la ministre dont tu parles. En particulier les passages concernant l'achat de matériel et surtout les passages mentionnant la préférence européenne en terme d'achat de défense... Ce que tu décris est absolument incohérent. Par ailleurs, si je cite l'article qui cite la ministre Goulard: On parle bien ici de consortium qui pourraient être guidés par d'autre pays que la France. Si la France veut développer un nouveau char et décide de le faire en consortium avec disons... L'Allemagne et l'Italie. Qui est le leader le plus légitime pour le projet? L'Italie avec ses 200 Ariete vendus à elle-même? La France avec ses 860 Leclerc construits et exporté dans un seul pays (non-européen qui plus est)? Ou l'Allemagne avec son Leopard 2 construit à 3480 exemplaires, exporté dans 17 pays dont 9 sont membres de l'UE? Et si l'Europe décide d'un APC 8×8/IFV 8×8 sur lequel se concentrer, est-ce que ce sera un VBCI, prévu à 630 exemplaires mais non-exporté? Un Boxer prévu à 691 exemplaires, exporté dans un seul pays mais en attente de confirmation d'un contrat britannique (900 exemplaires prévus) et potentiel vainqueur d'un contrat australien (et accessoirement déjà un projet de l'OCCAR)? Ou un AMV déjà commandé à 1825 exemplaires et autre potentiel vainqueur d'un contrat australien? Je sais pas vous mais moi je dirais que c'est soit finlandais soit germano-néerlandais. Quelle est la meilleure position de négociation? "On est prêt à négocier, à faire des concessions et nous sommes parfaitement conscient que le développement de la Défense européenne signifie que la France ne recevra pas tout les contrats et que certains pans de son industrie de Défense vont en pâtir"5 "On veut une Défense européenne mais à la seule condition que l'industrie française n'en pâtisse pas. Que ce soit bien clair, si on perd un seul franc et un seul employé dans cette histoire, vous pourrez tous allez vous faire voir. La industrie de défense européenne, c'est bien mais nous on veut surtout l'industrie française de défense européenne" [SPOILER ALERT] L'une d'entre elle invite plus à la négociation et donne l'image d'un interlocuteur sensé et conscient de la cohérence de sa position ainsi que de la faisabilité de sa proposition que l'autre... Certes mais ce n'est pas ce qui est dit dans l'article. On parle ici de consortium. Et donc par exemple un consortium EU-MBT pour le remplacement des Leopard et des Leclerc (je propose qu'on l'appelle Jaguar ou Lion). Et si on regarde l'historique des deux constructeurs ainsi que leur carnet de commande on constate trois choses... KMW et Nexter sont maintenant la même compagnie appelée KNDS Le Leclerc a été construit en moins grand nombre que le Leopard 2 (860 contre 3480) Le Leclerc a été exporté dans moins de pays que le Leopard 2 (1 contre 17) Conclusions? Le successeur du Leclerc et du Leopard 2 sera de toute façon fait par la même boîte. On gagnera du temps et de l'argent si on le fait en consortium avec les Allemands. Si le Leopard 2 s'est plus vendu et en plus d'endroits, il doit peut-être y avoir une raison... Pour les AWACS, c'est assez simple, il n'y en a pas en Europe et comme pour l'A330 MRTT, ce sera en développement européen (reste à savoir qui fait le radar...). Ce serait aussi bien d'avoir un remplaçant pour les E-2... Pour les porte-avions, il n'y a pas de discussions possible: la France a le plus d'expérience en terme d'aéronavale, de propulsion nucléaire et de catapultes. Si il y a un projet de porte-avion européen, ce sera sous direction française. Sinon, c'est que ce n'est pas un porte-avion mais un LHA (autrement dit, un navire de guerre amphibie porte hélicoptère capable de jouer au porte-avion de temps en temps). Pour le Rafale et l'EF-2000 (dans le cas d'un remplaçant bien sûr), bien que l'Italie et l'Allemagne peuvent dire qu'ils ont un peu d'expérience dedans et que l'EF s'est plus vendu, leur expérience n'est pas complète et seule la France peut prétendre avoir suffisamment d'expérience dans le domaine pour diriger le projet... La Suède pourrait aussi avec son Gripen mais c'est un chasseur beaucoup plus léger à l'origine que le Rafale... 1 Ok, dans ce cas-ci c'est surtout MBDA qui mort sa propre queue mais quand même. 2 Je rappelle qu'on peut mettre 4 IDAS dans un tube alors que le MICA-SL a besoin d'un tube entier (lancement en capsule). Par contre, l'IDAS est filo-guidé... 3 Ou franco-allemands avec KNDS 4 En fait, ça, c'est déjà le cas 5 Tout comme d'autres pans vont largement en profiter... En effet, si ton marché n'est plus toi même mais toute l'Europe...

Ça m'étonnerait. Une cellule SYLVER est prévue pour des missiles de "22 in" soit "55.88 cm". Je suppose que ça comprends les ailerons et tout le reste. En d'autres termes: c'est un carré de 55.88×55.88 cm² de surface. Un ESSM fait 3.66m de long (trop long pour l'A35) pour 25.4 cm de diamètre, ailerons exclus, ce qui signifie qu'il fait un peu plus en largeur, suivant l'épaisseur des ailerons en question. Par ailleurs, si il est certes très tentant de faire une division par deux de la longueur (soit 27.94 cm), il faut aussi penser à la cloison qui sépare les missiles. Ce qui fait que pour qu'il soit 4-packable, il faudrait que l'inégalité suivante soit validée 27.94 - Lcloison > 25.4 + 2 · lailerons pliables + 2 · Lmarges de sécurité En gros, c'est très, très improbable.

C'est pas tant le missile que son principe. Tu m'aurais donné un MICA-VL avec un quadpack, je l'aurais défendu aussi. Cependant, comme on l'a dit il y a quelque mois, un MICA-VL 4-pack ou un MICA-NG-VL 4-pack ne sont pas à attendre car il faudrait modifier la cellule (les ailerons sont trop larges) et que la France n'a pas de MICA-VL et ne compte apparemment pas le financer. Par ailleurs, ce n'est pas tant une pub pro-CAMM qu'une posture maintes fois exprimée signalant que FTI, FREMM et BPC sont insuffisamment protégées (tu remarqueras que je me suis maintes fois exprimé en faveur du placement de CIWS sur les navires français) et un missile quad-pack serait une solution pour palier à ce manque de protection. Enfin, je ne suis pas/plus partisan du CAMM. J'en parle parce qu'il est le seul SAM 4-pack récent à rentrer dans une A35 mais il a un défaut à mes yeux: il est britannique et donc dans 2 ans (normalement) plus européen. Hors, je suis en faveur de la préférence européenne lors des achats militaires. Ceci dit, je suis pour le CAMM-ER. Non pas parce que MBDA-IT me paye pour faire la pub du missile mais parce que je suis convaincu de l'utilité de ce type de missile pour des navires équipé de 16 VLS et que c'est le seul (en développement) dans l'Union. Et si je ne parle que très peu de l'ESSM, c'est parce que Il est US Il ne se 4-pack pas dans un SYLVER

Le truc, c'est que l'OTAN est un truc qui existe. C'est tangible au point qu'on a un énorme QG de verre en périphérie de notre capitale, comme rappel permanent du fait que la Belgique a signé un traité dont l'Article 5 garantit que tous les signataires sont garants de l'intégrité territoriale des métropoles de tous les signataires. L'Europe de la Défense n'existe pas. Elle doit être construite de presque zéro car elle doit exister en dehors de l'OTAN. Pire, les négociations concernant sa création n'ont même pas commencé. Le seul truc qui a commencé, c'est l'établissement de projets de création d'institutions qui doivent être discutés en décembre et ceux-ci ne concernent que la R&D... L'autre truc qui s'est passé, c'est que les chefs d'États et de gouvernement Italien, Allemand, Français et Espagnol se sont vu à Versailles pour discuter sur l'avenir de l'Europe, se sont mis d'accord sur le fait qu'ils était prêts à lancer une UE à plusieurs vitesses, qu'ils discutaient avec le BENELUX et surtout... qu'il fallait attendre les législatives allemandes pour pouvoir discuter de quoique ce soit. Donc, on peut supporter l'Europe de la Défense (et beaucoup en Belgique sont dans ce cas, pour des raisons diverses et variées) mais en attendant sa création et en attendant qu'elle puisse garantir par traité l'intégrité territoriale de la Belgique, on préférera la sécurité et l'OTAN.

Le CAMM est censé être modulaire et donc pourrait avoir une autre tête chercheuse. La cellule étant la même que celle de l'ASRAAM, je suppose qu'on pourrait aisément récupérer l'autodirecteur de ce dernier1. Je ne connais pas la charge de l'Aster mais je pense que celui-ci est plus lourd à cause de son PIF-PAF, il faut aussi prendre ça en compte lorsqu'on compare les deux. Par ailleurs, le CAMM est "prévu pour pouvoir lutter contre des attaques de saturation utilisant des missiles anti-navire de croisière supersoniques". 1 Intéressant si quelqu'un veut acheter le CAMM(A)

Je n'ai jamais vu de visuel représentant le CAMM-ER avec booster. Par ailleurs, tu peux voir un CAMM-ER dans sa cellule sur ce visuel et il ne possède pas de booster. Je pense qu'ils ont confondu avec un moteur élargi. Je n'en sais pas assez pour pouvoir te répondre là-dessus. Si un de tes Aster 15 a raté, je ne pense pas qu'il te reste le temps d'en lancer un autre. Du coup, il te reste les brouilleurs et les leurres. Si tu as quand même le temps, tu peux en lancer un, c'est plus sûr. Je préfère le penser... Sinon, c'est flippant (surtout pour des navires de la taille d'une FREMM qui sont déjà sous-protégées). Ça prouverait que les FREMM sont inutilement protégées. Et qui va venir secourir ta FREMM, une autre FREMM aussi peu protégée et non prévue pour l'escorte? Une FTI avec le même nombre de missile mais au moins des capacités à plus longue portée au prix d'une protection rapprochée au strict minimum? Il reste trois options: Horizon FREMM AA Espérer qu'un allié à une frégate dans le coin 1 et 2 signifient déplacer un des 4 navires DA de la flotte et 3 est un aveu de faiblesse. La remarque était dirigée à Bon Plan, pas à toi. Et même si tu dois en tirer 2 par attaquant, tu as toujours 2 fois plus de cibles potentielles traitables... Le pire, c'est que j'ai l'impression que la MN pense vraiment à une solution de ce genre avec ses Simbad sur BPC. Hors, avec un AShM en approche, il ne vont pas servir à grand chose... Ils ont tout les deux un booster mais de longueur différente comme tu peux le voir ici. Le 1.7 vient du fait qu'il doit larguer le booster avant de pouvoir engager (parce que le PIF-PAF est prévu pour agir au centre de gravité du missile) ce qu'il ne peut pas faire immédiatement. Pour l'avantage du <1, c'est qu'il peut en théorie attaquer des cibles dans l'enveloppe CIWS. Dans le faits, si tu as des CIWS ce n'est pas utile et à ce stade, c'est un peu tard (le temps d'ouvrir la trappe, le missile est sur toi).

Pas de booster pour le CAMM-ER (ou alors je ne l'ai jamais vu). Je crois que tu confonds avec un plus gros moteur. Le CAMM-ER utilise la tête chercheuse du CAMM et nom de l'Aster. On ne connaît pas les capacités exactes. En Mer Rouge (dans le Golfe Persique en fait), c'est 2*3 missiles plus une attaque possible qui n'a pas entraîné de tir (attaquants peut-être crashés en mer ou une histoire comme ça) pour contrer 2*2 assaillants (plus assaillants de la troisième attaque supposée). Avec une FREMM et des Aster, il faudrait tirer 2*2 missiles (1 par cible) ce qui représente ¼ du stock. Si la troisième attaque avait été avérée, il aurait fallu lancer 2 Aster de plus soit ⅜ du stock. Et ce n'est que l'aller, imagine ce qui serait passé si le même scénario s'était reproduit au retour. Tu fini avec une FREMM qui fait le trajet Bab-el-Mandeb - Toulon avec en tout et pour tout 4 Aster en réserve et en devant encore longer le Sinaï... Il serait difficile d'obtenir un missile capable de restituer exactement ce que l'ASTER fait avec son PIF PAF mais ça ne veut pas dire que le système est mauvais... Et les BPC ont désespérément besoin de protection rapprochée. Juste installer des CIWS ne leur ferait pas mal... Le CAMM est une alternative au MICA VL: même dimensions, portée similaire (20 et 25+km), etc. Le CAMM-ER avec ses 4.2m de long et 45+km de portée annoncée est clairement dans la catégorie de l'Aster 15 D'un autre coté, si tu parles de l'Aster 30...

Ça supprime effectivement le besoin d'un booster et permet de gagner en portée et en place mais c'est une feature héritée du CAMM. Cependant, elle permet au missile d'être quad-pack et de porter à 45+ km (selon MBDA). Dans le même genre, je me demande si ça permet pas aussi au missile d'être utilisable à moins d' 1km vu qu'il ne doit pas se séparer d'un booster. Cependant, je me demande si la place prise par le piston n'est pas un peu handicapante. En effet, bien que faisant la même taille que l'Aster 15 (4.2m), le CAMM-ER a besoin d'un canister de 4.4m de long (d'après Wiki. Je n'ai pas trouvé la source), le forçant donc probablement à utiliser des A50. Comme je l'ai dit, ce ne sera pas un problème pour les Italiens (qui n'ont que des A50, si omet le Cavour) ou les pays utilisant des Mk.411 (qui font 5.3m minimum de toute façon). Pour les FREMM qui bénéficieraient pourtant grandement d'une augmentation de la capacité d'emport, en revanche, c'est un problème... Les soft et cold launch sont des trucs différents. Le cold launch utilise un système de gaz pour éjecter le missile tandis que sur le soft launch, c'est un piston. 1 Si on imagine que les pays membres de l'UE (ou au moins les 6 fondateurs et les Ibériques) remplacent leurs Aster 15 et ESSM par des CAMM-ER.

Maintenant que tu le dis, c'est vrai que le quad-pack est quelque chose de relativement nouveau et le premier missile à en faire usage est l'ESSM (d'après ce que je vois). Celui-ci est entré en production en 1998 (pour les premiers prototypes en tout cas, d'autres sources indiquent une entrée en service en 2004 ou 2005) et est donc de la même génération que l'Aster (2001). Même constat pour le MICA (1996, bien que je ne connaisse pas la date de création du VL MICA). Il paraît donc logique que les missiles de la même génération n'aient pas cette option. Les nouveaux missiles de courte à moyenne portée, une fois l'intérêt et surtout la faisabilité des missiles quad-pack prouvée, se voient donc doté de la fonctionnalité autant que possible... Exemples: CAMM CAMM-ER 9M100 (système S-350/Redut) K-SAAM Etc. À noter que dans les systèmes cités ci-dessus, tous soit sont en développement soit entrent en service.

Le CAMM-ER fait 4.2m en fait. C'est une erreur de wikipedia. Par ailleurs, le canister de 4.4 vient probablement du dit piston et me fait penser que le CAMM-ER ne rentrera que dans l'A50 mais ce n'est pas un problème pour les Italiens qui n'ont de toute façon pas grand chose d'autre. Il ne sera probablement pas aussi manœuvrable que l'Aster 15 et ce même si il est au final capable d'atteindre 60g (l'Aster n'est pas le seul à pouvoir le faire. L'IRIS-T est un exemple). En effet, le système PIF-PAF de l'Aster lui permet d'effectuer des mouvement latéraux "purs" (soit une translation du missile sans changer la direction de l'axe du missile) ce que n'auront plus que probablement pas le CAMM ou le CAMM-ER. D'après ce que j'ai compris, elle n'en ressent pas le besoin. Tout comme pour les CIWS et les VLS de plus, je suppose... Le truc, c'est qu'elle a déjà l'Aster 15 et que j'ai l'impression qu'elle ne se voit pas le remplacer de si tôt. Ou alors, elle n'a pas les fonds pour un nouveau missile.

MR-SAM, c'est le nom que je donne aux missiles anti-aérien à moyenne portée (comme SR-SAM pour la courte portée (MICA VL par exemple) ou LR-SAM à longue portée (Aster 30 ou SM-2). L'Aster est une bonne base mais il prends de la place, beaucoup de place... À l'inverse, le CAMM-ER te permet de rentrer plus de missiles au même endroit augmentant par défaut ta capacité d'emport. De plus, le CAMM-ER et l'ESSM ont tout deux plus de portée que l'Aster 15 (45+ et 50+ km respectivement) et une F-123 avec 16 VLS emporte 64 ESSM (en plus de ses 42 RAM). Cependant, je ne connais pas la doctrine d'usage de l'un ou de l'autre lorsqu'il sont utilisés seuls: Pour le CAMM-ER, difficile de savoir quoique ce soit sur un missile qui n'est pas encore disponible et sur lequel on a en général que peu d'info. Cependant, si les Italiens le prévoient comme un remplaçant éventuel de l'Aster 15, je suppose qu'il s'attendent à de bons résultats. Pour l'ESSM, je ne connais pas la doctrine lorsqu'il est employé seul. Tout ce que je sais, c'est qu'il sert souvent de deuxième échelon à des SM-2 mais sans plus. Cependant, quand bien même il faudrait 2 missiles par cible, si les missiles sont 4-packs, tu as toujours deux fois plus de missiles... J'avais cru comprendre qu'elles devaient remplacer les FREMM dans les rôles d'escorte pour pouvoir libérer des FREMM... Mais ça ne justifie pas tant de faiblesse au niveau de l'auto-protection, que ce soit sur les FTI ou les FREMM...

Le tout. J'ai l'impression que la FTI devrait avoir soit 32 VLS soit un missile quad-pack pour la courte/moyenne portée (et faire 12 Aster 30 et 16 MR-SAM 4-pack, le CAMM-ER pourrait être un bon candidat) voire même les deux (avec 24 Aster 30 et 32 MR-SAM 4-pack) Des CIWS. Millennium, RapidSeaGuardian ou RAM (bien que le deuxième soit inférieur au premier, les deux sont valides et peuvent en plus servir contre les menaces asymétriques). Si on regarde les trois autres grosses marines de l'UE, les Allemands ont 2 RAM sur tout leurs navires (F123, F124, F125, K130 et c'est la même chose sur les concept de MKS-180 qu'on a déjà vu), les Type 45 et les Type 26 britanniques ont 2 Phalanx chacune et les FREMM-IT, les Horizon-IT et les PPA ont tous un 76 sur l'arrière pour le rôle de CIWS aussi. De même, les Karel Doorman et les De Zeven Provinciën ont des Goalkeeper et certains concept du remplaçant des premières montraient un lanceur RAM sur l'arrière1. Quand j'ai critiqué le manque de solutions hard-kill à très courte portée et le faible nombre de ces solutions à plus longue portée, on m'a solidement fait comprendre que la marine française se basait sur les leurres, les brouilleurs et la furtivité pour éliminer les leakers et voilà qu'aujourd'hui le fondement de cette doctrine de défense est amoindri... Du coup, je m'interroge un peu... 1 À noter qu'il a l'air d'avoir disparu sur le dernier concept (qui se permet de montrer un 127mm et 32 VLS quand même) mais je ne sais pas dire si c'est parce qu'il n'y en a pas ou parce que la vue masque le lanceur. Je te laisse juger

C'est une des choses qui me plait sur le SPEAR 3: la possibilité d'en faire une version VL avec un quadpack en VLS qui pourrait à mon sens faire un excellent remplaçant au Polyphem et c'est une chose que j'aimerais voir sur l'AASL (avec un ASSL par exemple). Pour les remplaçant des FLF et des FS, ça pourrait être une bonne idée. On pourrait alors imaginer des FLF de "combat littoral", comme des grosses corvettes avec un radar SMART-L Mk2 (ou un équivalent AESA), un petit sonar (CAPTAS 1 ou 2), un 761, des torpilles, 8 AShM (Exocet ou successeur2) et 12 ou 16 VLS avec des MICA VL (ou des Aster ou un missile 4-pack européen3) et des ASSL. Un navire équipé de missile SAM 4-pack pourrait emporter entre 16 et 32 AASL4 (suivant sa configuration) et faire un chouette support aux opérations amphibies voire à la guerre asymétrique ou à la lutte anti-navire léger5. Les FDA ne sont pas les plus menacées. Avec 48 silos, elles ont de quoi voir venir mais des CIWS ne feraient certes pas de mal. Par contre, les FREMM risquent plus gros. Avec leurs 16 missiles, elles peuvent très vite finir à court. Mais il paraît que les brouilleurs et leurres suffisent... Combien de temps faut-il pour augmenter la vitesse de production ou emprunter aux voisins? Combien de temps faut-il pour rajouter 16 VLS sur les navires? Pour les FTI probablement pas beaucoup vu qu'elles sont FFBNW des VLS en plus mais les FREMM? Une frégate équipée de 16 missiles longue portée mais sans aucun moyen de défense à courte portée, ça me semble aussi délire débile... 1 Ou un 57. Certains semblent considérer que c'est une option valide pour les plus petit navires (Hamina, LCS, SGPV et même les remplaçants des Tripartites NL et BE) 2 À ce moment-là, il faudra peut-être penser Perseus mais si il est lancé par VLS uniquement, il pourrait ne pas rentrer sur les navires actuels ou les plus petits navires et un missile lancé de manière "conventionnelle" serait peut-être utile. 3 Même en cas de préférence européenne, les pays actuellement dotés d'ESSM pourrait vouloir un missile qu'ils puissent emporter en nombre similaire et l'Aster 15 et le MICA VL ne seront pas cette solution. Le CAMM serait du coup probablement exclu (britannique) et, si le CAMM-ER peut couvrir les VLS les plus longues (A50 ou Mk.41 Self-Defence) il est trop long pour les lanceurs plus petits et il faudra un nouveau missile capable de rentrer dans un A35 pour la défense anti-aérienne à courte portée. 4 Si il y a 12 VLS A35 avec des SAM 4-pack, on peut envisager un chargement 32 SAM - 16 ASSL ou 24 SAM - 24 ASSL ou, avec 16 VLS, envisager un chargement 32 SAM - 32 ASSL. 5 Ça ressemble quand même vachement au SGPV...

Techniquement, on avait un gouvernement faisant fonction, 6 autres gouvernements et parlements. On était pas vraiment dans le même état...

Ce n'est pas un porte-avion. C'est avant tout un très gros croiseur avec un grand nombre d'hélicoptère à l'intérieur et potentiellement des drones à l'intérieur.

Ce n'est pas exactement un "simple" LPD. Il est doté d'un AN/SPY-6 AMDR, de 96 VLS, d'un railgun de 32 MJ à l'avant (je suppose que ça peut être remplacé par un 127mm classique ou un des nouveaux 155 AGS des DDG-1000), d'un lanceur RAM, et d'un 57mm sur l'arrière (plus éventuellement des torpilles, un sonar, etc.). Donc techniquement, si il est tout sauf discret (27000t quand même), il est aussi tout sauf vulnérable.

C'est un U209PN Tridente portugais, basé sur l'U214. Tu peux le voir à la couleur du drapeau (rouge sur le coté opposé à la hampe avec une autre couleur sur l'autre moitié et apparement un symbole au centre). De plus, le SSK a cette espèce d'encoche à l'arrière qu'ont les U212 et U214 mais ne peut pas être un U212 italien à cause de l'angle à l'avant qui est trop prononcé pour les Todaro.

Je crois que ça doit rentrer dans le fil "[Identification de matériel militaire] Qu'est-ce que c'est que ce machin là?"

Non. Elle sont plus petites. Un cellule de Mk41 fait 71 cm de coté contre 55.88 pour les SYLVER. Pourtant, je suis presque sur que les Mk41 ont un empreinte au sol inférieure à celles des FREMM... Pour info, voici les VLS des FREMM-FR. On constate qu'on a facilement 50+ cm entre les deux groupes + la même chose sur les cotés du bloc VLS (la zone surélevée). Image: Voici celles des Horizon. Plus compact mais on garde un espace entre chaque groupe de 16 (10 cm environ). Par ailleurs, il y a ce morceau surélevé (en gris clair) de à nouveau 10cm environ qui m'intrigue un peu. Quelqu'un sait à quoi il sert? Confinement? Il ne m'a pas l'ai indispensable vu qu'il disparaît sur entre deux groupes de 8 (mis dans le sens de la longueur) sur les FREMM, Horizon et T45 alors qu'il est apparent sur les VLS du Charles de Gaulle, suggérant qu'on pourrait s'en passer et gagner encore plus de place. Image (Andrea Doria): De même, sur les T45, on voit qu'on peut coller les SYLVER par groupe de 24. A noter le spectaculaire gâchis de place entre les deux groupes de SYLVER qui me fait penser qu'on aurait pu facilement mettre un groupe de VLS de plus à cet endroit là si on l'avait voulu. Je me demande ce qu'il y a en dessous. Vu la largeur, ça pourrait être un couloir (pont? coursive? je ne connais pas le terme exact). Ou une zone dédiée à l'inspection des lanceurs si besoin. Également à noter que le site defencyclopedia signale qu'il y aurait de la place pour 12 lanceurs A50 ou A701. Je soupçonne fortement qu'il soit possible de mettre des 3 packs de 4 lanceurs en ligne mais cette configuration n'a jamais été montrée par DCNS. Si on sort maintenant des SYLVER et qu'on va voir la concurence, celle-ci est principalement américaine avec les Mk41. Voici le fameux DDG-51 (avec ici le pack de 32 situé à l'avant en train de tirer un Tomahawk). La chose la plus évidente est que les VLS sont litéralement collées les unes aux autres au point ou je suis sur qu'en ouvrant deux trappes, elles arriveraient à se toucher Voilà un des deux groupes de 61 des Ticonderoga (Note, la trappe qui prend 3 lanceurs sert au réapprovisionnement en mer à l'aide d'une grue. C'est aussi présent sur les DDG-51 Flight I mais a été abandonné sur les suivante car trop hasardeux à faire en mer). Voici les 40 lanceurs des Zeven Provinciën Les 32 des Sachsen Le 32 arrières des KDX-III avec en arrière plan le bloc de 48 KVLS qui semble être aussi compacte que son homologue américaine ainsi qu'une vue du dessus des KDX-III Enfin, je n'ai pas pu trouver de gros plan correct sur les groupes de Redut, de Shtil et d'UKSK des nouvelles frégates russes (Gorshkov et Grigorovitch) ni pour la Talwar indienne cependant, j'ai cette vue des lanceurs de HHQ-162 d'une Type 054A. On constate ici aussi que les lanceurs sont placés de façon plutôt compacte. De même, je n'ai pas de bonne vue de lanceur de Barak 8... Ce que je veux dire, c'est qu'il semblerait que tout le monde compacte ses VLS autant que possible soit pour en mettre plus soit pour gagner de la place sauf pour ceux qui ont des SYLVER, malgré le fait qu'il semble possible de les compacter... 1 https://defencyclopedia.com/2016/12/30/top-10-most-powerful-destroyers-in-the-world/ 2 Version navale de la version chinoise du Buk dont le Shtil est la version navale.

La solution pour avoir des canons de 127mm serait donc de faire comme les NL (qui ont des 127), UK (qui ont des 114 et bientôt des 127), espagnols (qui ont des 127) et les Italiens (qui ont aussi des 127)1? Qu'est ce que ça demanderait exactement? D'après ce que je vois les troupes de marine sont assez dispersées dans l'organigramme français avec la 9e Brigade supposément spécialisée dans ce rôle mais qui compte le 126 RI et le 6RG (qui ne sont d'après ce que je vois pas des unités de marine) et des unités dispersées un peu partout (les 3 et 8 RPIMa au sein de la 11e Brigade, les 21 RIM et 3 RAM au sein de la 6e et le RMT au sein de la 2e). De plus, les Troupes de Marine ne disposent pour l'instant pas de troupes du Génie ou logistiques (je ne sais pas si elles en ont besoin). Du coup, il faudrait transférer toutes ces troupes à la Marine (avec leur matériel) et en plus s'assurer du fait qu'elles ont les hélicoptères2 et le support qui leur faut, etc. Si on veut faire ça, nul doute que ce sera un gros chantier... Question subsidiaire, est-ce que les munition de 127 Oto Melara (l'ancien ou le nouveau) sont compatibles avec le Mk45 de BAE? 1 J'ai vu que l'armée italienne avait aussi des unités de marine. Quelle est la distinction entre la Brigade San Marco et le régiment Lagunari? Par ailleurs, je n'ai pas inclus les allemands mais on peut faire une corrélation entre le retour du Seebataillon et le placement de 127mm sur les F-125. 2 C'est l'ALAT qui opère depuis les BPC?

Ça les mettra à 8 ou 10 sous-marins? D'après ce que je sais, les Italiens ont 4 Todaro/U-212 + 2 "planifiés" et 4 Sauro. Est-ce que ce chiffre de 4 nouveau sub inclut les 2 "planifiés"?

Ce que tu proposes est déjà envisagé par endroit. Le DDG-1000 a des VLS placées comme ça et HII a proposé un concept pour le remplacement des Tico équipé de manière similaire (avec 96 VLS et basé sur les San Antonio)1. Cependant, je ne pense pas que ton design soit très réaliste pour une frégate de 3000t... Par contre, si on doit imaginer une autre solution AVT, pourquoi pas un ASSL basé sur l'AASL à la façon du couple SPEAR3 - SPEAR 3 VL. Ce serait quad-packable dans un SYLVER et pourrait former une autre solution pour les plateformes légères. Si on envisage le remplaçant des FLF dans ce rôle, on pourrait envisager une SIGMA ou une Gowind boostées au delà de 3000t (les FLF font 3200 - 3600t) équipées d'un 76mm (et éventuellement d'une CIWS), d'un sonar de coque et de torpilles (voire un CAPTAS 1 ou 2), de 8 Exocet MM40 Blck3 (ou son remplaçant) et de VLS SYLVER pour SAM et ASSL. Avec l'offre actuelle, on a le choix entre le MICA VL et l'Aster 15 pour les SAM (je parie sur les Aster, sauf si un nouveau missile est développé entre temps2), disons 163 VLS (il paraît que c'est suffisant pour une FREMM). Dans le même temps, dans 8 A35, on aurait 32 ASSL avec une portée d'environ 70km3 prévus pour l'AVT, entre autres choses. 1http://navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/sea-air-space-2017-show-daily-news/5114-hii-s-lpd-based-future-surface-combatant-concept-could-replace-ticonderoga-class-cruisers.html 2 Si les NL, ESP et GER passent à l'équipement européen, ils vont peut-être avoir besoin d'un remplaçant à leur SAMs et, si l'Aster 30 est une excellente alternative au SM-2, l'Aster 15 est un peu désavantagé par sa taille... Un SR-SAM ou MR-SAM européen avec une version navale quad-packable en VLS pourrait alors être envisageable. 3 Avec un missile quad pack, on pourrait aussi réduire ça à 8VLS pour les SAM et 8 pour les ASSL.

Les Luxembourgeois sont probablement partant, ainsi que les Pays-Bas et probablement les Ibériques. Pour le reste, je ne suis pas totalement sur. On sait comment se placent les Finlandais?