Ronfly

Le jeu du chat et de la souris auquel jouent la France/Allemagne/Espagne sur le NGF va donc continuer jusqu'a l'été. On peut pas dire que ce soit bien parti pour avancer sur le SCAF. De plus les dernieres déclarations laisse le temps a Dassault de préparer un plan B aux petits oignons d'ici la. Je trouve que la possibilité d'un NGFrançais augmente fortement. Avec la force de frappe des industriels comme Thales/Safran/Atos avec Dassault en leader conceptuel, la partie tricolore semble plus en capacités de proposer une alternative crédible.

Ça c'est sûr. D'après le PR, c'est le plus gros contrat industriel, tout domaine confondu, de l'histoire Française.

"Pierre_F Posté(e) il y a 45 minutes F.Parly à Delhi jeudi pour la réunion annuelle de défense." J'espère qu'elle y va avec une belle palette de proposition de Rafale pour l'IAF et la marine Indienne et qu'elle ramenera un beau contrat signé en 3 exemplaires...

Ce qui est sûr c'est que l'état Français préférait amplement vendre des rafale à la Finlande ou la Suisse. Mais les marchés qui nous sont accessibles sont autres. Les US ont barricadé l'occident et les développés. Ils ne nous reste que peu de choix. De plus, le Rafale est un des vecteurs principal de notre force de dissuasion. Du coup pour conserver nos capacités, il faut le vendre à l'export pour pouvoir continuer son développement et maintenir les lignes d'assemblage... Nos choix sont limités finalement.

C'est vrai que si on pouvait équiper ces avions avec de l'aesa ng/osf ng/spectra ng, ce serait très important au niveau progression de capacités. Surtout que les récentes ventes d'occasions réduisent le nombre d'aesa dispo à seulement une vingtaine maxi apparement pour l'AAE.

Je suis bien d'accord mais nous sommes ici aussi pour parler d'hypothèses possiblement prévues. Je me tromper certainement mais pour moi il me semblerait logique de passer les appareils ayants le plus de pot au meilleur standard et les autres au F4.1 pour les conserver à un bon niveau... on aurait alors une flotte d'un standard F4 séparé en 2 sous versions compatibles (80 F4.1/ 80 F4.2) vers 2030.

La Marine a reçu 10 rafale de tranche 4 avec AESA/DDM ng donc ils seront peut-être moderniser F4-2 aussi. Et la commande de 2023 prévue pour la tranche 5 de 2027/2030 comportera probablement des Rafale M F4.2

L'AAE/MN vont peut-être rénover seulement ceux livrés de la tranche 4 (60) en F4.2 et passer en F4.1 seulement les restants des tranches 2/3 (108-24 exports: 84). La tranche 4T1 étant livrée entre 2014 et 2019 et la 4T2 entre 2023 et 2026, ils ont (auront) encore un gros potentiel...

D'ailleurs l'Espagne est bien parti pour prendre du F35... Mais pour tout cela ne représente que des miettes. Faire construire 150 ou 200 F35 par l'export ça représente pas grand chose sur 2500... Les US gèrent bien leur politique. En même temps c'est sûr qu'avec 768 mds de budget (2022), on fait pouilleux avec nos 41 mds... et on fait pas le poids... on fait ce qu'on peut surtout. Donnez nous cela et on se débrouillerai aussi bien voir mieux. Les Finlandais étaient acquis d'avance. Et nous sommes obligé de prendre ce qui reste. Apparemment les Finlandais fabriqueront les partis avant de 400 F35. Ça consiste en quoi précisément...

Ok. Il y a du calcul là... Merci pour la mise au point. Je vois mieux le rapport au niveau coût pour le Rafale et F35. Du coup, dans le pire des cas, pour le SCAF, on devrait pas dépasser de beaucoup le coût du F35 vu qu'il a coûté 45 mds pour 3 versions différentes avec des surcoûts plutôt importants me semble t-il...Ce serait fort de faire pire tout de même.

Pour le F-35, tout à fait, les 1000 mds c'est pour 2500 avions AVEC coût d'entretien sur tout le cycle de vie... Raté pour moi. A t'on le chiffre pour le développement pour comparer avec le projet SCAF?

Du coup ok. Tout ce que j'ai lu est pas bon. Désolé pour les imprécisions. Pourtant dans un rapport du sénat, il y a le coût facturé à l'AAE du Rafale: Le coût unitaire (hors coût de développement) de 74 M€ ttc pour le Rafale B (pour 110 avions) de 68,8 M€ ttc pour le Rafale C (pour 118 avions) et de 79 M€ TTC pour le Rafale M (pour 58 avions). Je sais bien que la cible est plus réduite mais avec l'export, le coût aurait donc sacrement augmenté... Et dans le détail il parle de 1,2 mds sur le budget 2014 avec le développement du F3R inclus pour 11 avions.

Déjà je veux bien qu'on me dise que je connais pas les relations entre les différents acteurs mais je pense avoir la possibilité d'exposer des faits et d'en débattre vu que je sui le domaine depuis un moment. Ensuite DA (et ses partenaires) a bien des raisons de mettre le doigts sur un savoir-faire unique et de vouloir conserver celui-ci . Et les précédents projets Européens n'amène pas forcément à l'implication avec des blocages régulier et des incompatibilités de cahier des charges. De plus notre configuration d'organisation de notre défense avec la dissuasion implique certaines contraintes dans ce projet.

Eric Trappier semble confirmer un peu la problématique: Le NGF sera « peut-être Dassault/Thales/Safran » [soit la même équipe du Rafale, ndlr] », ou il « pourra être européen » seulement si les « règles édictées au départ sont suivies », avec un « vrai maître d’oeuvre, un vrai maître d’ouvrage » et donc un « pays leader », a fait valoir M. Trappier. "Pour le moment, a-il indiqué, « on est encore dans une phase amont » et Dassault Aviation « défend les principes qui peuvent amener à faire un vrai avion de combat de bon niveau. On est prêt à poursuivre, pourvu que ces principes sont respectés ». Et de prévenir : « Mais si on repart sur des principes ‘co-co’, c’est à dire un co-développement où tout le monde fait tout, ça ne peut pas marcher ».

Pour moi le SCAF est fini dans son cadre prévu à l'origine depuis quelque temps déjà avec l'évocation du plan B. L'histoire du programme EFA plane sur ce SCAF. C'était mal ficelé des le départ et les ventes importantes du Rafale à l'export mettant DA dans une position forte peuvent laisser entrevoir une grosse évolution du SCAF dans son organisation futur. Reste que le gouvernement Français est arc-bouté sur ce projet alors que DA ne compte pas continuer dans ce format alors que les Allemands ne sont pas dans le sens de concéder quoi que ce soit. L'impasse semble proche. L'émergence d'une alternative est forcément en projet depuis un petit moment chez DA comme c'était le cas pour d'autres projets (MAWS,Eurodrone,...) et va possiblement se concrétiser.

Quant au coût du programme SCAF, pensé qu'il coûtera jusqu'à 360 mds d'euros, cela me paraît disproportionnée surtout en développement Français avec le triptyques industriel habituel sur le NGF + coop pour le reste. Ce serait quasiment l'équivalent d'une année de budget total de l'État Français!... '' Selon un rapport sénatorial, le système de combat aérien du futur (Scaf) développé par la France avec l’Allemagne et l’Espagne devrait être 5 à 8 fois plus cher à développer que le Rafale, du fait de sa complexité technologique. Soit un coût du programme estimé entre 50 et 80 milliards d'euros'': on est d'accord que c'est pas du tout bon leurs calculs... Le Rafale n'a pas coûté 10 mds mais ~30 en développement tout compris (F1 à F4) + ~20 en production d'environ 230/250 appareils (coût moyen hors développement : ~75 millions/unité). Le NGF sera étalé sur ~50 ans pour le gros de son développement et des livraisons, par contre on est d'accord qu'il y a souvent des dérapages même si le programme Rafale restera au final sous les 50 mds pour ~230/250 appareils alors que les livraisons ont été massivement décalées. Le coût unitaire d'un Rafale avec développement sera de ~200 millions l'unité. Pour le coût du prochain ne sera pas 8 fois supérieur. Mais il me semble qu'on sera certainement autour de ~5-600 millions/unité (pour l'abyssal programme F35, ce sera autour de ~600 millions $/unité mais tout dépendra du nombre final d'unités produites d'après ce que j'ai compris...).

Effectivement, c'etait naze... j'aurais du dire UCAV, bombes intelligentes et drones de leurrage plutôt...

Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas mélanger le coût du SCAF au complet et le coût du seul NGF. Le SCAF est estimé à 100 mds sur 30 ans en sachant qui comprend tout un ensemble de systèmes connexes (drones, effecteurs, leurres, réseau air cloud et ses équipements associés, capteurs déportés...). Quant au NGF, il est la partie pilotée du programme. Son coût devrait représenter près des 2/3 du coût du SCAF. Soit +60 mds sur ~ 30 ans, donc 2 mds/an (dans l'état actuel en coopération multi étatique à égalité, cela peut être moins entre partenaires déjà coopérants et rodés dans le domaine). Le Rafale c'est 30 mds sur 30 ans, mais avec un investissement de défense bien inférieur aux prévisions futurs (vu la situation sécuritaire mondiale et ses perspectives, on va pas redescendre les budgets de ci tôt). En 2025, il est prévu un budget de défense national proche de 50 mds à comparer au 32.6 mds de 2015. Sur la continuité des 30 ans à venir, cela représente prêt de 1500 mds dont 900 mds pour les programmes d'équipements/R&D. Du coup, on est dans le même ordre de grandeur qu'avec le Rafale et il semble faisable de pouvoir réaliser le développement du NGF dans une organisation différentes avec la France en leader techniques/ budgétaire/ organisationnel et des coopérants internationaux de second plan. Sur le reste du SCAF, il pourrait être développé conjointement comme actuellement avec l'Allemagne, Espagne ou autres avec plus grand partage des tâches.

Pour l'Espagne il semble impossible qu'ils prennent du Rafale M. Leur porte aéronefs ne peut pas être adapté pour faire STOBAR. On se doute que le F35 va débarquer dans l'Armada. S'en sera alors fini de toute cette mascarade Européenne avec les 2 ou 3 pays restant et qui n'ont pas encore basculé. La messe est dite.

Pas commode par contre... En même temps quand le bonhomme t'explique que le MRTT peut faire du posé sommaire (!?), je me dis qu'il est au top au niveau aéro...

c'est une bonne question Alberas. Pas trouvé d'infos la dessus. Mais ce sera pour moi sur la base F4 pour avoir une proposition pouvant rester compatible avec une évolutivité futur importante.

Il y a largement plus de chance que le prochain client soit hors d'Europe. Le propect le plus chaud semble etre l'Indonésie même si c'est pas encore très clair et les US sont en embuscade. Espérons que le Rafale puisse ouvrir le score en asie du sud est. Ce serait une importante et belle commande. Vu que le F35 n'est pas en lice, le rafale a toutes ses chances. Gageons une issue victorieuse... D'ici la, le Qatar et l'Inde pourrait se lancer dans une nouvelle commande également.

Il faut nous comprendre. Nous avons le meilleur dogfighter du monde (on peut bien faire un peu d'autosatisfaction non!.... ) On aimerait tant pouvoir le voir se répandre dans le monde et faire la joie de centaines de pilotes mais ce ne sera pas tout à fait possible en Europe. Tant pis. Et cela nous attriste. Nous les Gaulois sommes chauvins (comme les US) et souhaitons conserver notre liberté dans notre sécurité et cela passe par l'exportation de nos fleurons. Avec nos maigres moyen, nous faisons des miracles et nous en sommes fiers même si nous aimons beaucoup l'auto flagellation. Mais c'est une forme d'exigence. Nous savons très bien que le F35, qui est nettement plus récent, est peut-être supérieur dans certains domaines particulier malgré quelques faiblesses rapporté par les ops US dans son état actuel. Ayant eu la chance de le voir de plutôt prêt, il est plutôt impressionnant notamment dans le détail apporté à son revêtement externe. Mais avec les 465 mds sur 20 ans investis en développement/ industrialisation/production, il me paraît logique qu'il soit au top niveau. Mais avec 30 mds pour le Rafale (soit 15 fois moins...) depuis 30 ans, on a un chasseur qui soutient largement la comparaison pour beaucoup moins cher. Et surtout le futur F4 en 2024 va remettre à niveau l'ensemble des capteurs et systèmes pour donner un booste décisif au Rafale. Les EAU ne s'y sont pas trompés même si eux auront un F4+... Bravo à LM pour avoir une fois de plus réussi son coup en Europe. Mais comme le disait Marcel, le Rafale ne sera pas un avion européen, il sera MONDIAL. Longue vie au Rafale...

Il n'y a pas à changer notre rhétorique envers le F35. Et les ops/GAO US ne cesse de remontées des difficultés quelle soient techniques/opérationnelles/financière. Du coup il semble normal d'être dans le doute face aux capacités/coûts et de son hégémonie dans le monde occidental. Même si c'est un appareil très récent (le F35 est plus récent de 20 ans!...), très poussé et au développement très contraignant qui va se rôder avec le temps. Mais comment lutter vu les moyens colossaux qu'ils disposent et les baisses de coup importante probable avec un marché de 2500 appareil d'ici 2035. Cela leur donne la compenser n'importe qu'elles carences de leur F35. Nous n'avons du coup aucune prises en Europe hormis la Grèce et la Croatie. C'est fini. Nous apprendrons bientôt que l'Espagne/rép Tchèque/Portugal.... vont s'équiper également du F35. Ça c'est fait... Il faut prendre le grand large et compter sur les clients actuels pour remettre le couvert et par chance 2 ou 3 nouveaux. Il semble possible de pouvoir compter de 100 à 200 commandes supplémentaires. C'est positif et doit donner de belles perspectives futur au Rafale sur les 20 prochaines années et permettre à la France de conserver une capacité stratégique dans l'aviation de combat tout en préparant l'avenir.

Au niveau géopolitique je vois le soucis pour la France de vendre des Rafale au Finlandais. De plus DA n'aurait pas participé au challenge si c'était problématique pour la France. Ça semble bien parti pour le F35 apparemment. Mais quant on lit certains anciens article, on se dit tout de même qu'on sait pas tout (logique...) "Le Responsable du programme H-X finlandais évoque les faibles performances du Gripen et du F-35 lors des tests Lauri Puranen, responsable du programme HX challenge, n’a semble-t-il pas jugé bon d’être tendre avec les compétiteurs, en particulier le F-35 américain."