Ronfly

Pour le F-35, tout à fait, les 1000 mds c'est pour 2500 avions AVEC coût d'entretien sur tout le cycle de vie... Raté pour moi. A t'on le chiffre pour le développement pour comparer avec le projet SCAF?

Du coup ok. Tout ce que j'ai lu est pas bon. Désolé pour les imprécisions. Pourtant dans un rapport du sénat, il y a le coût facturé à l'AAE du Rafale: Le coût unitaire (hors coût de développement) de 74 M€ ttc pour le Rafale B (pour 110 avions) de 68,8 M€ ttc pour le Rafale C (pour 118 avions) et de 79 M€ TTC pour le Rafale M (pour 58 avions). Je sais bien que la cible est plus réduite mais avec l'export, le coût aurait donc sacrement augmenté... Et dans le détail il parle de 1,2 mds sur le budget 2014 avec le développement du F3R inclus pour 11 avions.

Déjà je veux bien qu'on me dise que je connais pas les relations entre les différents acteurs mais je pense avoir la possibilité d'exposer des faits et d'en débattre vu que je sui le domaine depuis un moment. Ensuite DA (et ses partenaires) a bien des raisons de mettre le doigts sur un savoir-faire unique et de vouloir conserver celui-ci . Et les précédents projets Européens n'amène pas forcément à l'implication avec des blocages régulier et des incompatibilités de cahier des charges. De plus notre configuration d'organisation de notre défense avec la dissuasion implique certaines contraintes dans ce projet.

Eric Trappier semble confirmer un peu la problématique: Le NGF sera « peut-être Dassault/Thales/Safran » [soit la même équipe du Rafale, ndlr] », ou il « pourra être européen » seulement si les « règles édictées au départ sont suivies », avec un « vrai maître d’oeuvre, un vrai maître d’ouvrage » et donc un « pays leader », a fait valoir M. Trappier. "Pour le moment, a-il indiqué, « on est encore dans une phase amont » et Dassault Aviation « défend les principes qui peuvent amener à faire un vrai avion de combat de bon niveau. On est prêt à poursuivre, pourvu que ces principes sont respectés ». Et de prévenir : « Mais si on repart sur des principes ‘co-co’, c’est à dire un co-développement où tout le monde fait tout, ça ne peut pas marcher ».

Pour moi le SCAF est fini dans son cadre prévu à l'origine depuis quelque temps déjà avec l'évocation du plan B. L'histoire du programme EFA plane sur ce SCAF. C'était mal ficelé des le départ et les ventes importantes du Rafale à l'export mettant DA dans une position forte peuvent laisser entrevoir une grosse évolution du SCAF dans son organisation futur. Reste que le gouvernement Français est arc-bouté sur ce projet alors que DA ne compte pas continuer dans ce format alors que les Allemands ne sont pas dans le sens de concéder quoi que ce soit. L'impasse semble proche. L'émergence d'une alternative est forcément en projet depuis un petit moment chez DA comme c'était le cas pour d'autres projets (MAWS,Eurodrone,...) et va possiblement se concrétiser.

Quant au coût du programme SCAF, pensé qu'il coûtera jusqu'à 360 mds d'euros, cela me paraît disproportionnée surtout en développement Français avec le triptyques industriel habituel sur le NGF + coop pour le reste. Ce serait quasiment l'équivalent d'une année de budget total de l'État Français!... '' Selon un rapport sénatorial, le système de combat aérien du futur (Scaf) développé par la France avec l’Allemagne et l’Espagne devrait être 5 à 8 fois plus cher à développer que le Rafale, du fait de sa complexité technologique. Soit un coût du programme estimé entre 50 et 80 milliards d'euros'': on est d'accord que c'est pas du tout bon leurs calculs... Le Rafale n'a pas coûté 10 mds mais ~30 en développement tout compris (F1 à F4) + ~20 en production d'environ 230/250 appareils (coût moyen hors développement : ~75 millions/unité). Le NGF sera étalé sur ~50 ans pour le gros de son développement et des livraisons, par contre on est d'accord qu'il y a souvent des dérapages même si le programme Rafale restera au final sous les 50 mds pour ~230/250 appareils alors que les livraisons ont été massivement décalées. Le coût unitaire d'un Rafale avec développement sera de ~200 millions l'unité. Pour le coût du prochain ne sera pas 8 fois supérieur. Mais il me semble qu'on sera certainement autour de ~5-600 millions/unité (pour l'abyssal programme F35, ce sera autour de ~600 millions $/unité mais tout dépendra du nombre final d'unités produites d'après ce que j'ai compris...).

Effectivement, c'etait naze... j'aurais du dire UCAV, bombes intelligentes et drones de leurrage plutôt...

Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas mélanger le coût du SCAF au complet et le coût du seul NGF. Le SCAF est estimé à 100 mds sur 30 ans en sachant qui comprend tout un ensemble de systèmes connexes (drones, effecteurs, leurres, réseau air cloud et ses équipements associés, capteurs déportés...). Quant au NGF, il est la partie pilotée du programme. Son coût devrait représenter près des 2/3 du coût du SCAF. Soit +60 mds sur ~ 30 ans, donc 2 mds/an (dans l'état actuel en coopération multi étatique à égalité, cela peut être moins entre partenaires déjà coopérants et rodés dans le domaine). Le Rafale c'est 30 mds sur 30 ans, mais avec un investissement de défense bien inférieur aux prévisions futurs (vu la situation sécuritaire mondiale et ses perspectives, on va pas redescendre les budgets de ci tôt). En 2025, il est prévu un budget de défense national proche de 50 mds à comparer au 32.6 mds de 2015. Sur la continuité des 30 ans à venir, cela représente prêt de 1500 mds dont 900 mds pour les programmes d'équipements/R&D. Du coup, on est dans le même ordre de grandeur qu'avec le Rafale et il semble faisable de pouvoir réaliser le développement du NGF dans une organisation différentes avec la France en leader techniques/ budgétaire/ organisationnel et des coopérants internationaux de second plan. Sur le reste du SCAF, il pourrait être développé conjointement comme actuellement avec l'Allemagne, Espagne ou autres avec plus grand partage des tâches.

Pour l'Espagne il semble impossible qu'ils prennent du Rafale M. Leur porte aéronefs ne peut pas être adapté pour faire STOBAR. On se doute que le F35 va débarquer dans l'Armada. S'en sera alors fini de toute cette mascarade Européenne avec les 2 ou 3 pays restant et qui n'ont pas encore basculé. La messe est dite.

Pas commode par contre... En même temps quand le bonhomme t'explique que le MRTT peut faire du posé sommaire (!?), je me dis qu'il est au top au niveau aéro...

c'est une bonne question Alberas. Pas trouvé d'infos la dessus. Mais ce sera pour moi sur la base F4 pour avoir une proposition pouvant rester compatible avec une évolutivité futur importante.

Il y a largement plus de chance que le prochain client soit hors d'Europe. Le propect le plus chaud semble etre l'Indonésie même si c'est pas encore très clair et les US sont en embuscade. Espérons que le Rafale puisse ouvrir le score en asie du sud est. Ce serait une importante et belle commande. Vu que le F35 n'est pas en lice, le rafale a toutes ses chances. Gageons une issue victorieuse... D'ici la, le Qatar et l'Inde pourrait se lancer dans une nouvelle commande également.

Il faut nous comprendre. Nous avons le meilleur dogfighter du monde (on peut bien faire un peu d'autosatisfaction non!.... ) On aimerait tant pouvoir le voir se répandre dans le monde et faire la joie de centaines de pilotes mais ce ne sera pas tout à fait possible en Europe. Tant pis. Et cela nous attriste. Nous les Gaulois sommes chauvins (comme les US) et souhaitons conserver notre liberté dans notre sécurité et cela passe par l'exportation de nos fleurons. Avec nos maigres moyen, nous faisons des miracles et nous en sommes fiers même si nous aimons beaucoup l'auto flagellation. Mais c'est une forme d'exigence. Nous savons très bien que le F35, qui est nettement plus récent, est peut-être supérieur dans certains domaines particulier malgré quelques faiblesses rapporté par les ops US dans son état actuel. Ayant eu la chance de le voir de plutôt prêt, il est plutôt impressionnant notamment dans le détail apporté à son revêtement externe. Mais avec les 465 mds sur 20 ans investis en développement/ industrialisation/production, il me paraît logique qu'il soit au top niveau. Mais avec 30 mds pour le Rafale (soit 15 fois moins...) depuis 30 ans, on a un chasseur qui soutient largement la comparaison pour beaucoup moins cher. Et surtout le futur F4 en 2024 va remettre à niveau l'ensemble des capteurs et systèmes pour donner un booste décisif au Rafale. Les EAU ne s'y sont pas trompés même si eux auront un F4+... Bravo à LM pour avoir une fois de plus réussi son coup en Europe. Mais comme le disait Marcel, le Rafale ne sera pas un avion européen, il sera MONDIAL. Longue vie au Rafale...

Il n'y a pas à changer notre rhétorique envers le F35. Et les ops/GAO US ne cesse de remontées des difficultés quelle soient techniques/opérationnelles/financière. Du coup il semble normal d'être dans le doute face aux capacités/coûts et de son hégémonie dans le monde occidental. Même si c'est un appareil très récent (le F35 est plus récent de 20 ans!...), très poussé et au développement très contraignant qui va se rôder avec le temps. Mais comment lutter vu les moyens colossaux qu'ils disposent et les baisses de coup importante probable avec un marché de 2500 appareil d'ici 2035. Cela leur donne la compenser n'importe qu'elles carences de leur F35. Nous n'avons du coup aucune prises en Europe hormis la Grèce et la Croatie. C'est fini. Nous apprendrons bientôt que l'Espagne/rép Tchèque/Portugal.... vont s'équiper également du F35. Ça c'est fait... Il faut prendre le grand large et compter sur les clients actuels pour remettre le couvert et par chance 2 ou 3 nouveaux. Il semble possible de pouvoir compter de 100 à 200 commandes supplémentaires. C'est positif et doit donner de belles perspectives futur au Rafale sur les 20 prochaines années et permettre à la France de conserver une capacité stratégique dans l'aviation de combat tout en préparant l'avenir.

Au niveau géopolitique je vois le soucis pour la France de vendre des Rafale au Finlandais. De plus DA n'aurait pas participé au challenge si c'était problématique pour la France. Ça semble bien parti pour le F35 apparemment. Mais quant on lit certains anciens article, on se dit tout de même qu'on sait pas tout (logique...) "Le Responsable du programme H-X finlandais évoque les faibles performances du Gripen et du F-35 lors des tests Lauri Puranen, responsable du programme HX challenge, n’a semble-t-il pas jugé bon d’être tendre avec les compétiteurs, en particulier le F-35 américain."

Pour le F4, que se soit le F4-1 ou F4-2, les nombreuses améliorations communes sont bien plus importantes que leurs différences qui semble somme toutes limitées. Cela donne une sacrée plus value même pour le F4-1 sur les principaux systèmes. Ces nouveaux standards sont très complets et donne au Rafale dans les domaines de la connectivité/maîtrise de l'espace/survivabilité un niveau de performance quasi unique. Et tout cela sur un appareil rodé et doté de qualités manoeuvrières au top niveau pour encore un bon moment. Enfin le standard F3R, qui a d'ailleurs apporté entre autre un sacré booste avec le couple AESA/METEOR, a été réalisé en mois de 3 ans sur l'ensemble de la flotte Française (~152!). Je trouve cela bluffant et cela promet pour le F4.

Dans ce cas, si il n'y a pas de corrélation entre la sécurité nationale et les questions techniques, ou est l'interet (à par pour laisser l'espoir et faire genre) de faire un challenge pendant 3 ans avec 5 concurrents qui n'ont finalement pas du tout les memes chances au départ vu leur poids diplomatiques/miltaires/technologiques très differents. Je sais bien qu'ils ont effectues des essais un peu poussés avec chacuns qui permettent de vraiment les comparer entre eux dans des situations différentes mais le résultat est biaisé d'avance finalement.

Le carton plein, ou presque, du F35 en Europe est due la préoccupation face aux tensions en augmentation depuis des années venant de l'est. Du coup, les differentes nations concernées ont céder aux concept 5eme gen pour disposer sur le long terme d'un chasseur aux toutes dernieres technologies avec les très rassurantes capacités de furtivité/hyperconnectivité même si elle ne sont pas forcement la panacée et imposent certaines contraintes.

Interessant les propos de mr Trappier. Il explique bien que rien n'est fait et qu'un NGF Franco-Français est loin d'etre impossible. D'ailleurs vu les grandes frictions actuelles et le retard préoccupant du programme, les chances de voir le NGF dans son format actuel diminue. La réorientation possible vers un projet avec les leaders Français en pointe et des partenaires UE (ou autres) en sous traitants augmente legèrement me semble t-il. Peu etre même que politiquement le succès du Rafale et le leadership conceptuel en Europe de DA dans l'aviation de combat change la donne surtout si il se confirme encore.

Il est fort probable que, sur la commandes de 42 Rafale (ou +...) de l'AAE en 2023, des prix légèrement plus serrés soit possible pour les avions Français comme export. Au niveau des capacités supplémentaires, l'AAE va déjà en profiter avec les apports du développement spécifique du contrat Indien sur les principaux systèmes et notamment le SPECTRA/AESA/OSF.

Quoiqu'il en soit, on va avoir de belles cadences de production pour au moins 10 ans. En espérant pour les compagnons que les moyens leurs soient donnés pour bosser dans de bonnes conditions et qu'ils profitent des fruits de leur travail et investissement (Étant dans le secteur, je connais un peu les problématiques). Courage à eux pour produire de superbe Rafale F4 aux petits oignons surtout qu'il va en falloir vu les tensions grandissantes qui se profilent.

Faut la comprendre, elle a pas pris son phone pour éviter que les SMS reçus de Biden et le résultat sur le HX challenge ne soient révélés...;)

Effectivement très étonnant comme timing surtout que les derniers des Rafale EAU seront livrés en 2031. De plus les -9 sont en pleine rénovation pour les faire durer jusqu'en 2030 et une trentaine de ces avions ont plus de 30 ans. Intéressant comme info si cela se confirme. Allez savoir, début 2022, les EAU vont peut-être prendre 30 Rafale F3R2 supplémentaires en avance de phase en 2024/26 à rétrofiter ensuite!!!

Et un Rafale avec cft/tri-bidons, soit 14500L, avec 6 mica/2 meteor, cela aurait une sacré allonge!...

Finalement ils n'ont pas encore signé, comme les Suisses d'ailleurs. Un miraculeux dénouement pro Rafale... Imaginez, 200 Rafale export vendus en 1 an!!!... Ce serait à pleurer tout de même... Imaginez les moyens disponibles pour le futur F5/NGR.