Alexis

Je ne sous-estime pas le courage nécessaire, mais enfin un niveau exceptionnel de courage n'est pas nécessairement indispensable Beaucoup des pays soumis à un ultimatum - ou quasi-ultimatum - dans l'Histoire ont réagi par la défiance. Qui semble une réaction assez humaine dans ce cas, y compris si on a de bonnes raisons de penser que l'agresseur potentiel est puissant "Sûrement"... je serais plus prudent. D'une part ça pourrait encore être un bluff. D'autre part même si ça ne l'est pas ça pourrait être dans quelques jours encore, les B2 restant à Diego Garcia ou au pire Guam en attendant l'ordre de passer à l'action Mon avis perso c'est que si Trump est vraiment assez stupide pour y aller, il s'en mordra les doigts assez rapidement. Sachant que si peu des Américains soutiennent une intervention militaire contre l'Iran - 16% d'après ce sondage posté par @Phacochère - il suffira que la guerre dure un peu, et/ou que les pertes américaines (des bases de la région du Golfe) montent un peu, pour que Trump doive faire face à des questions vraiment embarrassantes...

L'Assemblée nationale a voté

Ça pourrait être une idée. N'oubliez pas de filmer, pour le bénéfice de tout le forum

Hmmm... Il est possible de critiquer une affirmation, aussi dur qu'on veut d'ailleurs... sans s'attaquer à la personne, non ?

Absolument C'est d'ailleurs bien la preuve que Poutine ne fera rien en février 2022, tout ceci n'est qu'un bluff, il sait bien qu'il n'est pas de l'intérêt de la Russie de s'aliéner le peuple ukrainien

Eh bien justement... Pas forcément Ce lynchage Cet échange entre un sénateur américain tentant d'utiliser la Bible pour justifier un soutien quoi qu'il en coûte à l'État d'Israël, et un journaliste tendance MAGA qui, manque de pot pour le sénateur, connait mieux la Bible que lui, est... réjouissant pour qui n'aime pas qu'on utilise la religion pour justifier des guerres d'agression Ça s'appelle une raclée, je crois

C'est vrai ! Mais bien sûr, ce n'est pas le bloc américain qui est à la manœuvre dans ce cas, donc moins convaincant s'agissant de l'Iran

Ouille... L'Iran devrait tout simplement abandonner son programme nucléaire. Après tout, les cas de l'Irak et de la Libye montrent bien que les pays qui désarment volontairement et abandonnent leurs programmes d'armes de destruction massive peuvent s'attendre au respect et à un traitement équitable de la part du bloc américain.

Bien. Suivant le principe "Souvent Trump varie", voici un signe clair comme quoi Trump réclamera bientôt l'implication de l'E3 dans les négociations Si la guerre continue d'évoluer dans le sens qui semble se dessiner, c'est bientôt Israël lui-même qui souhaitera arrêter ses frappes aériennes. Afin que l'Iran arrête aussi les siennes A ce moment, Trump, qui aime les "winners", commencera à trouver des qualité à Khamenei J'aurais bien voulu qu'Israël ne commette pas cette faute stratégique, mais nous y sommes

Un disparu depuis très longtemps, c'est @Tancrède ... ? J'espère qu'il s'est juste lassé, et qu'il va bien Un autre, mais j'espère qu'on le reverra, c'est @Joab, dont la perspective israélienne enrichit le forum. Je peux supposer qu'il est malheureusement très occupé du fait de la période que traverse son pays, et qu'il réapparaîtra un de ces jours

Bon, là, dans la fraicheur du soir enfin tombé, vue sur mon jardin avec les cerisiers, plus les chats et le chien qui jouent, et la tranquillité vespérale... Non, ça va, pas trop charrette, merci Mais oui moi aussi j'aimerais bien avoir des nouvelles de @Patrick

Voici la déclaration complète Rien de nouveau sur le fond. Mais on appréciera l'art de la formule du président russe... « J'ai dit à maintes reprises que je considère les peuples russe et ukrainien comme un seul peuple en réalité. En ce sens, toute l'Ukraine nous appartient », a déclaré Poutine, précisant immédiatement que la Russie s'inspire des réalités qui se dessinent sur le terrain. C'est ainsi qu'il a répondu à la question de savoir pourquoi les troupes russes avancent au-delà des territoires inclus dans la Russie. « Il y a des gens, et ils sont nombreux, qui aspirent à l'indépendance, et nous ne remettons jamais en question le droit de l'Ukraine à l'indépendance. Mais l'Ukraine est devenue souveraine grâce à une déclaration affirmant qu'elle était un État non aligné, neutre et non nucléaire. Et il serait judicieux de revenir à ces valeurs », a déclaré le président Nous avons une vieille règle : là où pose le pied d’un soldat russe, c’est à nous. Mais je ne veux pas que cela paraisse militariste. À chaque étape, nous avons suggéré à nos interlocuteurs qu’il valait mieux arrêter maintenant, car la situation empirerait et nous serions obligés de négocier dans une position plus difficile. Mais nous n’avons cessé d’entendre des « non, non, non », car ceux qui sont guidés par des principes néocoloniaux pensaient qu’ils pourraient désormais facilement profiter de la Russie, la détruire, l’écraser Je pense que Vladimir jubile en prononçant des phrases comme celles que j'ai mis en gras. Surtout la deuxième partie, si facétieuse...

C'est sans doute la base de ce qu'a dit Herr Merz en effet. L'espoir qu'Israël "nous débarrasse" de l'Iran. Qu'on n'aime pas, hein ! Je ne ferai pas de long commentaire sur ce genre d'expression d'hostilité, et surtout pas de commentaire moral. Juste un commentaire factuel : quelle que soit la délectation que tel ou tel, par exemple un dirigeant européen, puisse éprouver en voyant l'Iran attaqué et affaibli, quelle que soit son envie de crier "Vas-y, encore !" en regardant le spectacle à la TV pop corn en main, il pourrait être utile aussi de tenir compte de l'impact sur nos intérêts à nous Car ce spectacle pourrait avoir un impact notable sur nos intérêts à nous Pas tout à fait le même sur les Américains, qui risqueraient des pertes militaires en cas d'intervention et de représailles iraniennes sur leurs bases dans le Golfe (les Européens seraient beaucoup moins concernés), et sur les Européens, qui risqueraient des restrictions notables sur leur approvisionnement pétrolier si un éventuel conflit américano-iranien escaladait jusqu'à une fermeture pratique du détroit d'Ormuz (les Américains seraient largement protégés par leur propre production de pétrole) Mais un impact de toute façon Je ne suis pas certain que Herr Merz et quelques autres y aient suffisamment réfléchi J'ai bon espoir - mais pas de certitude - que Trump soit en train d'y réfléchir suffisamment. Je ne suis pas le dernier à me moquer de TWT Two-weeks Trump, mais quelqu'un qui éviterait de commettre une stupidité en écartant le sujet d'un "Je le ferai peut-être dans deux semaines"... ne serait pas tout à fait stupide, en fait

Je l'ai posté dans le fil USA, parce que TWT a un caractère répétitif qui en fait une dominante du personnage Mais il faut aussi le mettre ici. Car la dernière occurrence en date de TWT concerne bien l'Iran Voici donc : un florilège de Two-weeks Trump

Allez, une petite compilation de "TWT"... Two-weeks Trump

Les "pères fondateurs" de l'Europe, il y en a un certain nombre, mais ça commence à dater pas mal : de Socrate à César, de Moïse à Charlemagne en passant par Périclès et Jésus-Christ ... Et ce n'est pas très pertinent. L'organisation internationale "UE" quant à elle n'a pas d'équivalent au Moyen-Orient bien sûr, mais ce n'est pas elle qui a créé l'accalmie dans les guerres européennes que l'on peut constater depuis 1945 de toute façon En revanche on peut noter que pour faire la paix, il est quand même nécessaire de se reconnaître les uns les autres... et que ce n'est pas Israël qui bloque La question palestinienne n'a jamais été un obstacle pour que des pays aussi différents que la France, la Chine, l'Inde, la Russie etc. reconnaissent Israël dans ses frontières de 1967. Il n'existe aucune justification pour qu'elle soit un obstacle non plus pour un pays comme l'Iran

Voici une source, l'agence TASS Les États-Unis se préparent à des frappes aériennes massives sur le territoire iranien au cours du prochain week-end, a rapporté le célèbre journaliste américain Seymour Hersh, citant des sources à Washington et des initiés israéliens. Selon le journaliste, l'opération « impliquera de lourds bombardements américains ». Un haut fonctionnaire de Washington a déclaré à Hersh que « tout sera sous contrôle » si le guide suprême iranien, l'ayatollah Ali Khamenei, « s'en va ». Cependant, Hersh a souligné qu'il n'était pas clair comment cela pourrait se produire « à moins qu'il ne soit assassiné » Hersch est une référence dans le journalisme d'investigation, mais je m'interroge sur la fiabilité des informations que des acteurs peuvent lui transmettre, vu l'incertitude qui semble dominer chez Donald Trump lui-même Sauf bien sûr si tout est déjà décidé et les hésitations de Trump ne sont qu'une mise en scène. J'y crois assez peu perso, mais on verra Oui. Parler moins, voire le moins possible, des sujets sur lesquels les leviers de la France sont faibles voire inexistants, devrait être une discipline. Sur laquelle nos dirigeants ont clairement de gros progrès à faire Une déclaration du genre "Priorité au cessez-le-feu, en particulier pour Israël", comme la Chine, suffirait amplement. Et puis on s'occupe d'autre chose En revanche, sur les sujets d'une part qui touchent vraiment les intérêts français, ET sur lesquels la France a une vraie influence, l'objectif devrait être non de parler, mais d'agir

C'est tout à fait vrai, et c'est quelque chose qu'Israël a déjà largement construit Egypte, Jordanie, Turquie, Arabie saoudite et pays du Golfe... Israël est très loin d'être l'ennemi de tout le Moyen-Orient L'Iran, une partie du Liban, une partie du Yémen plus les groupes armés palestiniens, ce n'est qu'une partie minoritaire des adversaires potentiels d'Israël, je veux dire des pays qui auraient pu se dire "On se cherche notre nouveau Saladin et on traite ça comme au XIIème siècle contre le Royaume de Jérusalem" - et qui l'ont d'ailleurs essayé dans les premières décennies de l'Israël moderne Si Israël était l'ennemi de tout le MO, ce serait effectivement une position dangereuse à terme car dépendant trop de la poursuite du soutien américain. Mais ce n'est pas le cas Tout à fait d'accord Notons toutefois que l'URSS et les Etats-Unis n'ont jamais cessé de se reconnaître mutuellement comme des pays légitimes dans leurs frontières, même au pire de leur opposition Si Téhéran reconnaissait Israël dans ses frontières de 1967 - comme le fait la France par exemple ! - ça apaiserait déjà pas mal les tensions ! S'il y avait un ambassadeur iranien à Jérusalem et un ambassadeur israélien à Téhéran, il serait plus facile d'éviter que l'inimitié ne dérive en guerre ouverte

Israël envisage son destin sans aucun problème avec des pays comme l'Egypte, la Jordanie, la Turquie, l'Arabie saoudite... en fait, avec les pays de la région qui ni ne l'agressent ni ne soutiennent des acteurs qui l'agressent (type Hezbollah ou Hamas) ==>Aucun obstacle de leur côté, ni en général Israël réagit durement envers les pays ou les acteurs qui l'agressent, ce qui est sur le fond toujours justifié (on menace un pays, il répond, ça se comprend aisément), mais parfois peut être questionné quant à la proportionnalité (guerre contre le Hamas à Gaza) ==>Il y a bien un obstacle, mais il n'est pas du côté d'Israël. Toujours aucun obstacle de leur côté Israël s'est cependant maintenant embringué dans une guerre illégale, non nécessaire et qui va dégrader sa position stratégique, à cause de l'idée que semble-t-il la majorité des Israéliens partagent comme quoi le régime iranien, qui récuse leur droit à l'existence et arme certains acteurs qui les agressent, serait de plus insensible à la logique éprouvée de la dissuasion nucléaire et donc susceptible de les atomiser s'il en avait l'occasion, même au prix de sa propre survie nationale. Idée totalement délirante - mais ce n'est pas la première dans la longue histoire des délires stratégiques. Idée dont il semble que seul l'échec stratégique qui commence à se profiler pourrait les écarter - sauf au pire s'il intensifiait encore cette idée d'où aggravation supplémentaire avant de revenir à plus de raison ==>Il y a un obstacle du côté israélien, mais c'est un cas exceptionnel, et surtout dès que cette idée folle sera abandonnée l'obstacle sera écarté Il ne suffit pas d'avoir des armes nucléaires, il faut avoir le genre spécifique de pénétrateur nucléaire anti-bunker que les Américains ont mis plusieurs années à mettre au point Sauf si les Israéliens avaient de longue date préparé l'option - pas exclu, mais aucune indication en ce sens non plus - Jérusalem n'a pas cette option

A croiser deux infos - chacune d'entre elles à confirmer certes, mais avec une source dans chaque cas - j'en arrive à l'idée que oui, les Etats-Unis ont bien l'option de détruire le complexe de Fordo. Mais Trump l'a écartée Voici des détails précis, par un spécialiste reconnu Jeffrey Lewis, sur la bombe nucléaire anti-bunker B61-11. D'après lui, ce type d'arme a effectivement la capacité de ruiner des bunkers très profonds parce que le couplage avec le sol résultant de la pénétration initiale de la bombe dans le sol même très dur - plusieurs mètres - est suffisant pour produire une onde de choc très destructrice vers le bas, ce qui multiplie l'efficacité de la TN déjà très puissante de la B61-11 (300-400 kt) L'option aurait été effectivement proposée à Trump ( !!! ). Seulement voilà, il l'aurait refusée Selon des révélations du Guardian, «une vive controverse» ébranle le Pentagone au sujet de la garantie de succès d’une opération américaine contre ce site enterré à 90 mètres sous terre. L’usage du nucléaire tactique, cité par des responsables militaires, aurait été écarté par Donald Trump Un "petit" détail issu du fil de Jeffrey Lewis plus haut : ce type d'explosion produit naturellement une grande quantité de retombées radioactives, parce que l'explosion est trop grande pour être contenue après une pénétration de seulement quelques mètres dans le sol. Et la ville de Qom (1,2 million d'habitants) est à 30 km de Fordo...

Oui aux deux remarques. L'Iran a de toute évidence provoqué Israël, continuer à proclamer qu'il serait une "entité sioniste" destinée à être détruite (et "Mag bar Israel" mort à Israël la réponse du public) plus soutenir la décision du Hezbollah de se joindre à l'attaque contre Israël dès le 8 octobre 2023. Et la population israélienne soutient majoritairement la guerre déclenchée par son gouvernement, parce qu'elle en partage l'objectif principal oui Mais dans la vie, on n'a pas toujours tout ce qu'on désirerait. Ca s'appelle le principe de réalité, dans ce cas la réalité du rapport de forces Je soupçonne que la prise de conscience de cette réalité pourrait être le résultat final de cette guerre : Israël ne peut pas empêcher l'Iran de se doter d'armes nucléaires si Téhéran devait le décider, et l'Amérique refuse de faire la guerre pour cela (j'ai bien dit "pourrait", il reste le scénario où Washington rejoindrait la guerre, moins probable à mon sens mais pas exclu) La menace est tout à fait réelle, et la guerre d'Israël pour se défendre, en l'occurrence contre le Hezbollah le principal mandataire de Téhéran était une guerre juste Mais cette guerre est terminée. Jérusalem a mis une raclée mémorable au Hezbollah, qui ne peut plus guère que se tenir à carreau de peur que ça recommence. Israël a réussi à assurer sa sécurité La guerre commencée il y a une semaine, c'est autre chose. En plus d'être une agression suivant le droit international, c'est non nécessaire, et ça a une forte probabilité de se terminer en déconvenue qui dégradera la position d'Israël dans la région. C'est à la fois une guerre injuste et (un réaliste froid dirait : surtout) une faute stratégique Je pense que les Israéliens le comprendront à l'avenir, de même que les Américains ont compris que l'invasion de l'Irak était une faute stratégique (et j'espère que de notre côté nous avons compris que pousser Obama à nous suivre dans une guerre contre Kadhafi était une faute stratégique de notre part) Je pense qu'effectivement nous courons tous le risque de manquer d'empathie. On n'a pas forcément besoin d'être d'accord avec quelqu'un pour faire au moins l'effort d'essayer de s'imaginer dans sa position pour tenter de comprendre son point de vue

Mais c'est précisément l'hypothèse dont je parle ! Exprimée avec des mots plus directs oui. Des mots plus trumpiens en un sens Cette guerre pourrait bien se terminer pour Israël comme la guerre de 2006 contre le Hezbollah (qui celle-ci avait cependant été imposée à Israël) Autrement dit une guerre où l'ennemi a certes pris des coups, mais où la situation ne s'est pas améliorée, voire a empiré pour Jérusalem Quant à envoyer un raid de commandos contre Fordo, c'est un bluff complet. Sans parler des difficultés logistiques, il n'y aurait aucun effet de surprise et le "comité d'accueil" serait certainement bien fourni, tout ça pour attaquer une véritable forteresse à côté de laquelle un château-fort n'est qu'une aimable plaisanterie. Echec garanti

L'ensemble des raffineries israéliennes sont aujourd'hui à l'arrêt, suite aux frappes iraniennes des derniers jours, tandis que l'infrastructure portuaire pourrait avoir de la peine à gérer les importations supplémentaires nécessaires pour compenser Il sera nécessaire à Israël d'en remettre au moins une partie en fonctionnement rapidement afin d'éviter un déficit en carburants et de potentielles restrictions Israël n'a plus de raffineries en activité et son déficit en carburant s'accroît après les frappes iraniennes Haïfa déconnecté après l'attaque iranienne, Ashdod en maintenance Selon le gouvernement, Haïfa devrait être remis en service dans les semaines à venir L'infrastructure portuaire pourrait avoir du mal à gérer l'augmentation des importations Israël est confronté à de graves problèmes d'approvisionnement en carburant s'il ne parvient pas à réparer rapidement les dégâts causés par un drone à son usine de Haïfa, qui a privé le pays de toute raffinerie opérationnelle pendant au moins quelques semaines. Les pannes de Haïfa et d'une deuxième raffinerie, Ashdod, actuellement en maintenance, feront d'Israël un importateur net de produits pétroliers pour son approvisionnement en carburant. À un moment critique de la campagne militaire du pays, l'augmentation des importations de fournitures telles que le kérosène mettra à l'épreuve les limites de l'infrastructure portuaire nationale, selon les analystes. (...) Ces résultats ont été obtenus par l'Iran alors que les systèmes de défense israéliens sont toujours fonctionnels, les stocks d'antimissiles baissent (parait-il beaucoup) mais ils ne sont pas épuisés Si les antimissiles se font rares et que Téhéran peut continuer ses frappes au même rythme - ce que les estimations de stocks de balistiques iraniens suggèrent fortement - alors Israël pourrait se retrouver en difficulté : l'Iran aurait symétrisé la situation, il resterait largement vulnérable aux frappes israéliennes mais Israël serait tout aussi largement vulnérable aux frappes iraniennes. Et bien sûr, l'Iran étant beaucoup plus gros (dix fois la population d'Israël) il faut beaucoup plus de coups pour lui infliger le même dommage proportionnel ==>Je commence à me demander si le délai de "deux semaines" déclaré par Trump n'est pas une pression dissimulée, et dure, sur Jérusalem. Sans le dire expressément, Trump demande à Netanyahou "Au fait, vous êtes capables de tenir encore deux semaines sans mon aide ?" C'est peut-être une hypothèse aventurée. Mais est-ce que Trump, pour préparer un "deal", pourrait être en train "d'attendrir" Israël, un peu comme ses déclarations contre Zelensky semblent avoir visé à "attendrir" l'Ukraine ?

C'est le plus probable à mon sens. Ou bien directement le "super-deal" et la poignée de main avec Khamenei Mais le point peut-être le plus essentiel est que Fordo est inaccessible en conventionnel, et j'ajouterais en nucléaire aussi Il faudrait une opération au sol, qui est totalement impraticable Les chiffres que j'avais vus - calculs physiques, je ne les retrouve plus - donnaient aussi environ 8 mètres si la roche est dure. Je ne connais pas la géologie de la région de Fordo, mais je ne pense pas que les Iraniens soient des imbéciles : ça doit être du dur Même avec les 20 bombes qui sont la totalité du stock américain, impossible d'arriver à 80 mètres. Pour faire un cône de pénétration assez profond, il faudrait plus d'une centaine de bombes, et encore, si le cône peut avoir un angle suffisamment petit