Alexis

Les Européens discutent avec les Américains de la stratégie vis à vis de la guerre d'Ukraine. Certains avec le gouvernement américain. D'autres avec l'opposition américaine Le président hongrois Orban veut discuter de l'Ukraine avec Trump en Floride "Le Premier ministre hongrois Viktor Orban souhaite discuter des moyens de mettre fin à la guerre de la Russie contre l'Ukraine cette semaine avec l'ancien président américain Donald Trump en Floride, a déclaré le ministre des Affaires étrangères Peter Szijjarto" La Hongrie et Orban sont populaires auprès d'une partie au moins des républicains tendance MAGA. Il n'est pas exclu que Orban trouve une oreille attentive

Je partage ces doutes sur les chances de l'Ukraine de préserver son indépendance. Sans l'exclure toutefois - l'Ukraine après tout est encore debout même si fort mal en point, et la Russie n'a pas encore gagné. Dans le cas où l'Ukraine l'emporterait cependant, je pense qu'une bonne partie de son instabilité existentielle appartiendrait au passé. D'une part elle resterait presque certainement privée de ses régions les plus traditionnellement proches de la Russie (ce serait une Ukraine plus petite). D'autre part si elle gagnait une telle guerre elle aurait consolidé énormément son unité - on voit par exemple des russophones qui "se mettent à l'ukrainien" par rejet furieux du visage de la Russie que donne Vladimir Poutine. D'autres qui veulent rester prioritairement russophones, mais qui vomissent l'agresseur de leur pays. L'unité nationale de cette Ukraine plus petite se renforcera du fait de l'agression... à condition que cette Ukraine reste indépendante, naturellement Le chiffre de 40 Rafale c'est de mémoire le "contrat opérationnel" que doit assurer l'armée de l'air pour un déploiement expéditionnaire maximal. Et oui ils auraient un grand impact, la supériorité aérienne de la Russie en Ukraine appartiendrait au passé, du moins pour un temps, et je ne donnerais pas cher des A-50 survivants s'ils s'approchaient trop des frontières ukrainiennes, face à des missiles Meteor. Et il pourrait y avoir nettement plus de frappes au Scalp EG (stock limité tout de même) et surtout à l'AASM. Simplement, ces forces restent trop petites numériquement pour bloquer indéfiniment l'avancée russe dans le cas où le front commencerait à craquer. Notamment, ce ne sont pas quelques dizaines d'avions même redoutables qui y suffiraient. Et c'est le scénario dont le risque se profile nettement, et qui augmente la nervosité d'un peu tout le monde à l'Ouest Seule la France a la possibilité de ne serait-ce que songer à prendre cette initiative, nous sommes d'accord. Je suis sûr que le chancelier Scholz comprend que les menaces russes d'escalade sur le territoire allemand sont du flanc à ce stade, et que même si Berlin envoyait des soldats sur place le risque que la Russie passe à l'action sur le territoire allemand, surtout avec une arme nucléaire sur la table, est très petit. Le problème c'est que "très petit"... reste inacceptable s'agissant de ce genre de risque. Seuls les pays qui disposent eux-mêmes du feu nucléaire peuvent se permettre de traiter ce genre de risque par le mépris. Washington reste fermement sur la position de toujours "pas de participation directe à la guerre", Londres également. Seul Paris envisage la participation directe. Mais ça se fait déjà, ça. Rien de nouveau. Les documents OTAN qui avaient "fuité" (ou "été fuités") en avril 2023 au sujet de la préparation de la contre-offensive (mettant en pleine lumière les limites des forces ukrainiennes prévues pour la contre-offensive, donc les faibles chances de succès) précisaient aussi le nombre de personnels militaires des différentes nations de l'OTAN déployés en Ukraine. Pour la France, de mémoire, c'était 14 (quatorze) Même en ajoutant sans doute un certain nombre de membres du service action de la DGSE, ça ne faisait pas lourd, et ça n'a sans doute pas beaucoup changé Ce que je trouve rassurant, c'est qu'il semble que Macron n'envisage tout de même pas d'envoyer sur place des troupes de la seule France. Comme les autres dirigeants de l'OTAN semblent garder leur sang-froid rester sur la même position que définie au départ, il est permis d'espérer que rien de dangereux ne sorte de tout cela.

Toi, tu as trop vu L'Age de Cristal (Logan's Run dans l'original)

Il faut et il suffit d'une décision politique claire de Washington en ce sens. Par exemple l'application de la refonte de l'OTAN vers un "OTAN dormant" proposée par le stratège MAGA Sumantra Maitra, dont nous avions parlé il y a quelques semaines. Ou une autre version de plan de reconfiguration de l'OTAN réduisant beaucoup le rôle de Washington et forçant les Européens à suppléer à ce que Washington aura choisi d'abandonner. Pour une telle décision, deux conditions sont nécessaires et suffisent : a) élection de Trump en novembre + b) Trump II s'avère plus efficace que Trump I parce qu'il est cette fois-ci appuyé par des gens qui ont préparé des plans et qui remplacent les dirigeants de type "bureaucratie installée" Je soupçonne que la probabilité de a) est de l'ordre de 50%. Je ne sais pas évaluer celle de b), mais je note que des gens se préparent et préparent des plans, donc je ne serais pas surpris que la probabilité soit là aussi autour de 50%. Une probabilité combinée de 25% n'est vraiment pas quelque chose à négliger quand on parle de défense... Les Etats-Unis conservent aujourd'hui le même rôle, l'OTAN est encore le même qu'avant, et Poutine le sait Si le scénario de reconfiguration de l'OTAN dont j'ai parlé est réalisé, Poutine le saura aussi Si cela arrive, il vaudrait mieux qu'il sache aussi que les Européens ont déjà commencé à suppléer à la diminution de leur rôle en Europe qu'auraient choisi les Etats-Unis

Un point important - et méconnu - de l'histoire de la Belgique a été rappelé aujourd'hui au Forum de la jeunesse par le professeur d'histoire de Tucker Carlson Poutine : la Belgique est devenue un pays indépendant en grande partie grâce à la Russie La Belgique est devenue un Etat indépendant en grande partie grâce à la Russie, a déclaré le président Vladimir Poutine lors d'une réunion avec les participants du Festival mondial de la jeunesse. « La Belgique est largement apparue sur la carte du monde comme un État indépendant, en grande partie grâce à la Russie et à sa position. Mais aujourd’hui, cela n’a plus d’importance » (...) Poutine n’a pas précisé exactement quel était le lien entre l’indépendance de la Belgique et la Russie. Je regrette un peu que Poutine n'ait pas précisé quel était ce lien, parce qu'il n'est pas exactement évident au premier abord ...

Si on regarde les choses calmement, il me semble qu'on peut s'entendre à dire : 1. Les Etats-Unis sont un facteur pour la sécurité européenne, plus précisément ils sont LE facteur principal et structurant 2. A échéance d'un petit nombre d'années, les Etats-Unis continueront peut-être d'être ce facteur structurant, ou bien peut-être ils auront réduit beaucoup leur rôle et choisiront de ne plus être structurants pour la sécurité européenne Or, si les Etats-Unis font le choix de réduire beaucoup leur rôle, les Européens se trouveront obligés, qu'ils le veuillent ou non, d'y suppléer. Ce qui sera tout sauf facile étant donné qu'aucune stratégie n'existe, que même l'effort pour en définir une n'a pas commencé, sans parler des moyens, sans parler même de l'entente politique nécessaire pour que l'alliance reste fonctionnelle alors que son acteur structurant se serait largement dégagé de son rôle actuel. Comme ce serait difficile, et le mot est faible, le bon moment pour commencer en urgence à s'y préparer est juste maintenant. Enfin, plus précisément, il y a cinq ans au moins ... Et si finalement les Etats-Unis prennent une autre décision ? Eh bien, cette préparation n'aura pas à être poussée jusqu'au terme - ce qui ne signifie d'ailleurs pas qu'elle aura été inutile !

Vexler fait remarquer à juste titre que devant la perspective d'un possible retrait américain d'Europe, personne en Europe n'a de plan, et nous en sommes plutôt au stade où l'Europe "se réveille au sujet du fait qu'elle a besoin de se réveiller" Autrement dit, il faut à ce stade s'attendre plutôt - au mieux - à des explorations un peu libres, des discussion assez désordonnées au sujet de ce qu'il serait possible de faire au juste. Dans le genre, j'ai apprécié cet article du FAZ Les Allemands et la peur de leur propre bombe. C'est une exploration assez libre des possibilités, avec des idées parfois un peu surprenantes, typiques du début d'une phase de remue-méninges / brainstorming Soudain, on comprend clairement ce que cela pourrait signifier si l’Allemagne et l’Europe perdaient la protection américaine. Du jour au lendemain, s’est ouvert un débat qui était resté largement tabou pendant de nombreuses décennies : celui de notre propre dissuasion nucléaire (...) Ce que ceux qui empêchent le débat ont en commun, c’est l’opinion selon laquelle parler publiquement de leur propre option nucléaire affaiblit l’alliance transatlantique et sape sa capacité de dissuasion. Discuter d’une coopération nucléaire accrue pour dissiper les doutes sur l’Amérique serait une « prophétie auto-réalisatrice », estime Norbert Röttgen, expert en politique étrangère de la CDU (...) Schlie soupçonne que la raison profonde du refus d'un large débat politique sur la sécurité nationale et européenne est la « culture stratégique sous-développée en Allemagne », qui se reflète notamment dans la « stratégie de sécurité nationale » adoptée en 2023, qu'il considère comme pas très stratégique (...) Les experts en sécurité s’accordent largement sur le fait que le délai de cinq à huit ans accordé par le ministre de la Défense Boris Pistorius avant une éventuelle attaque russe était peut-être trop optimiste. On ne parle plus guère d’un affaiblissement significatif de l’armée russe : le pays est passé à une économie de guerre et prouve depuis deux ans sa capacité de guerre. Les milieux de la sécurité allemands s’attendent désormais à ce que si Poutine gagne en Ukraine, il puisse immédiatement frapper à nouveau, éventuellement dans les pays baltes, afin de profiter du moment d’incertitude occidentale (...) Alors que faire? Au-delà de la politique officielle, trois solutions possibles sont discutées. 1. La « bombe européenne ». Certains, dont Barley et Fischer, envisagent une force nucléaire européanisée. Mais l'idée semble vague. On ne sait pas exactement à quoi pourraient ressembler les structures de prise de décision et de commandement (...) 2. Le parapluie nucléaire français. Comme alternative supposée plus viable, certains, comme Lindner et Merz, envisagent d’étendre le parapluie nucléaire français existant. Le président Emmanuel Macron propose des discussions à ce sujet depuis de nombreuses années. Mais à Berlin, la méfiance règne. (...) Manfred Weber , du CSU et leader du groupe PPE au Parlement européen, estime qu'il est nécessaire de débattre sérieusement de l'offre française. Il y voit également un aveu caché qu’il ne sera pas en mesure de financer seul des armes nucléaires à long terme. (...) Cela ne résoudrait pas le problème d’échelle. Jusqu’à présent, l’arsenal du pays voisin n’a pas réussi à constituer un contrepoids stratégique à la Russie. Même si l’on inclut les têtes nucléaires britanniques, Moscou en possède environ dix fois plus. 3. La bombe nationale. En raison des objections aux options européanisées, les professeurs Hacke et Terhalle sont arrivés à la conclusion que seule une approche nationale solo pouvait être envisagée. Afin de pouvoir agir rapidement, Terhalle propose d'acquérir aux États-Unis environ 1 000 armes nucléaires stratégiques, actuellement mises en veilleuse. Cela correspondrait à peu près à un cinquième de l’arsenal américain. (...) Parce que l'Allemagne n'a pas la « profondeur stratégique » nécessaire pour un stationnement à l'épreuve des attaques, ils devraient également être distribués dans d'autres pays de l'OTAN, comme la Suède ou la Finlande, estime Terhalle (...) Toutefois, un achat ne serait pas la seule option pour l’Allemagne. Elle pourrait également fabriquer elle-même l’arme. (...) Un physicien bien connu est prêt à fournir des informations anonymes. Selon lui, l'Allemagne est capable de produire ses propres armes nucléaires. Il fait référence à une start-up de Jülich qui construit des centrifugeuses pour l'enrichissement de l'uranium. La RDA a extrait de l'uranium dans l'Erzgebirge pendant la guerre froide, de sorte que la matière première était également disponible dans son propre pays si nécessaire. À condition qu’il y ait une volonté politique, l’homme estime qu’il est possible de construire une bombe atomique d’ici trois à dix ans. Les principaux arguments contre une bombe allemande sont politiques et juridiques. Nils Schmid, expert en politique étrangère du SPD, la qualifie d’« extrêmement dangereuse pour la politique européenne » (...) La plupart des hommes politiques considèrent les obstacles à une dissuasion nucléaire indépendante – quel qu’en soit le type – comme insurmontables. Mais les alternatives ne sont pas non plus convaincantes. Certains espèrent simplement : les choses ne vont pas si mal, peut-être que l’Occident sera épargné par Trump, et peut-être que Poutine se contentera de gagner des territoires en Ukraine. Mais même ceux qui ne sous-estiment pas la menace de Poutine et s’inquiètent d’un second mandat de Trump ne voient qu’une seule solution : s’accrocher d’une manière ou d’une autre à l’ancien système, même s’il s’effondre (...) Il y a là dedans à boire et à manger, et pas mal de points me semblent peu réalistes. La palme revient sans doute à l'idée de s'adresser à Washington pour leur demander de bien vouloir vendre 1 000 armes nucléaires qu'ils ont en trop ... je serais curieux de voir la tête de Biden si Scholz lui suggérait ça Mais le positif c'est que les questions sont posées. Tout voyage même long commence par ce premier pas

Voici une petite vidéo sur un type qui range. Enfin il change des éléments de place quoi, pour que ce soit plus ordonné. Ordonné comme il veut ( désolé, @Stark_Contrast, je sais que ce n'est pas sérieux mais... c'est drôle, alors je ne peux pas m'empêcher de le poster )

En ce bas monde, seules deux choses sont certaines : la mort et les contributions. Tout le reste, c'est une évaluation de probabilités Si on veut être pessimiste, ça donne ça Si on veut être plus optimiste, les Etats-Unis à ce jour continuent à stationner des troupes importantes en Europe et à y maintenir un certain nombre de leurs armes nucléaires B61, ce qui est un "signe politique" fort et devrait dissuader Poutine de tenter le diable. Au moins jusqu'à ce que les Européens se soient donnés les moyens d'assurer l'équilibre militaire avec la Russie à eux seuls, ce qui nécessitera quelques années au mieux (c'est-à-dire en commençant tout de suite) ==>C'est là le sujet. La défense des pays européens de l'OTAN, par dissuasion conventionnelle d'une agression russe, y compris si les Etats-Unis commencent à se désengager dans les années qui viennent Le sujet n'est pas le sort de l'Ukraine. C'est dur, c'est tout particulièrement dur pour les principaux intéressés naturellement. Mais sauf à ce que les Ukrainiens réussissent à contenir les Russes (et leur envoyer davantage de matériel et de munitions pour les y aider est aussi un sujet !) c'est comme ça, le risque que les Ukrainiens deviennent avec les Kurdes l'autre peuple le plus nombreux à ne pas avoir son Etat indépendant est bien là, et s'il se matérialise les Ukrainiens ne doivent pas être appuyés par des troupes occidentales en Ukraine Sinon ce n'est pas des maux actuels qu'il s'agira - une guerre localisée avec des centaines de milliers de morts - mais de maux bien pires, une guerre généralisée en Europe potentiellement avec des millions de morts

Bien sûr, si la France déployait des troupes en soutien de l'armée ukrainienne (dans des rôles à l'arrière comme le suggérait le CEMA Burkhard), en présentant un obstacle supplémentaire à l'achèvement de la conquête de l'Ukraine en cas d'effondrement du front, Moscou n'atomiserait pas Paris. En 1983, le Hezbollah a t il atomisé les Etats-Unis et la France pour les faire partir du Liban ? Non, il a bombardé les troupes américaines et françaises sur place, dans leur cas avec des camions-suicide. Washington et Paris ont bombardé pour la forme, mais se sont retirés. ... Qu'est-ce qui empêcherait Poutine de faire la même chose (avec des missiles plutôt que des camions) ? Seulement la crainte de conséquences inacceptables pour lui. Mais que pourrait-il craindre de vraiment inacceptable ? Y a t il déjà eu des affrontements militaires directs entre puissances nucléaires ? Oui, au moins deux fois, en 1969 entre URSS et Chine et en 1999 entre Inde et Pakistan. Personne n'est passé au nucléaire. L'idée que s'il bombardait les troupes françaises placées à un endroit de l'Ukraine qu'il souhaite conquérir il s'en suivrait un enchaînement nucléaire pour la Russie n'a aucune raison d'inquiéter Poutine. Si des missiles tuaient 50 soldats français à Lviv, Kiev ou autre lieu, peut-être est-ce que la France se retirerait, comme en 1983 au Liban. Alors, tout irait bien pour Poutine. Et si la France au contraire escalade, renforce sa présence sur le terrain voire va directement sur le front, est-ce vraiment une catastrophe pour Moscou ? Non. Paris peut déployer 15 000 soldats (enfin, s'il obtient les autorisations de passage de la Pologne ou d'autres alliés) et environ 40 Rafale. Des troupes entraînées, généralement bien équipées, avec des avions de combat redoutables. Mais en assez petite quantité (sans compter leurs limites en termes de munitions) Si la France choisit de le faire, alors la Russie pourra vaincre le corps expéditionnaire français en Ukraine de l'ouest ou autour de Kiev. Il en coûtera assez cher sans doute, les Russes auront plus de morts et de blessés que les Français. Mais en définitive, ce que la France peut déployer est loin d'être assez lourd pour vraiment inquiéter Poutine. Donc s'il bombarde des troupes françaises gênantes pour dégager la route, il n'a rien à craindre vraiment. Soit il gagne tout de suite et facilement, soit il gagne un peu plus tard et pas difficilement... Alors, pourquoi s'en abstiendrait-il, au juste ? Pourquoi se recroquevillerait-il de crainte à l'idée d'envoyer les troupes russes là où il y a déjà des troupes françaises ? L' "ambiguïté" stratégique de Macron, si elle se limite à cela, n'est qu'un moyen vers une défaite certaine de la France, soit plus rapide moins douloureuse et plus ridicule, soit plus tardive plus douloureuse plus honorable et plus stupide Donc soit Macron n'a pas vu cela (on ne peut l'exclure certes, mais j'ai un peu de mal à imaginer qu'il soit si mal conseillé), soit il pense à autre chose, il est vraiment en train de faire miroiter devant Poutine la possibilité qu'il soit assez fou, en cas de défaite du corps expéditionnaire français devant Kiev, pour mettre l'arme nucléaire sur la table Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une analyse "alambiquée". C'est seulement une tentative de penser les conséquences de l'action envisagée, en fonction des réactions probables de l'autre côté. Et tous les scénarios d'évolution mènent à une situation pire Sauf, certes, le scénario où ces événements déboucheraient sur un Poutine décidant "Non, Emmanuel a vraiment l'air d'être prêt à passer au nucléaire pour Kiev, donc je vais limiter mes conquêtes. L'Etat ukrainien indépendant va survivre". C'est-à-dire sauf le scénario où Macron aurait réussi à convaincre Poutine qu'il est assez fou pour cela Si ces événements ont vraiment lieu, je suppose que Poutine réfléchira sérieusement oui. Mais le risque qu'il décide "Non, je suis sûr que c'est du bluff" est grand Et mettre le nucléaire sur la table - en perspective, c'est bien cela - pour un pays qui n'est pas un allié, je trouve ça totalement démesuré. Interdit par la Loi ? Non, certes. Et le président de la République est bien le seul à décider souverainement de là où il place le curseur des intérêts vitaux de la France. Mais le placer là, pour moi c'est de la folie. La France a intérêt à ce que l'Ukraine survive comme pays indépendant, c'est clair. La question : cet intérêt est-il vital ?

Le pire, c'est que tout ça suscite des soupçons dans les couples... Un grand merci à Daniel

Pardon, mais l'hypocrisie consistant à dire que "non non ce n'est pas pour faire la guerre directement", que l'on voit sur certains plateaux TV, doit être percée Macron a certes dit seulement "ne pas exclure" de déployer des troupes de l'OTAN en Ukraine. Mais on a su par la suite que le CEMA Burkhard avait au préalable proposé aux alliés une "coalition de volontaires" pour aller faire de la défense antiaérienne, de la formation, du cyber, du génie en Ukraine. C'est donc un projet déjà assez précis, et l'élément de langage "ne pas exclure" est simplement le début de la communication politique pour y entraîner. C'est un ballon d'essai Si ce projet était réalisé, certes on peut faire de la DA et de la formation loin du front (du génie, il faut voir) Mais cela revient à "poser des pions" sur le territoire que l'envahisseur vise, afin de l'inciter à renoncer à avancer aussi loin. Incitation qui ne peut être basée que sur la menace de conséquences plus graves, c'est-à-dire l'extension de la guerre. Il s'agit donc bien de défendre une partie de l'Ukraine avec des troupes, et un message "si tu y touches, attention à mon ambiguïté... tu ne gagneras pas de toute façon" Une telle action serait un engagement direct dans la guerre de défense de l'Ukraine, sur la base d'une menace adressée à la Russie d'étendre le conflit Il s'agirait d'un défi lancé à la Russie "Nous pensions que vous bluffez, voici la preuve ! Et maintenant, que ferez-vous ? Vous êtes sûr que nous bluffons, nous ? Ah ah attention, peut-être que nous nous ne bluffons pas !" Et cela, courir ce genre de risques, non pas pour la France. Ni pour un allié de la France. Non, pour un autre pays ! J'appelle cela de la folie furieuse L'appel à se préparer à se défendre si la Russie nous impose la guerre c'est-à-dire si elle agresse un de nos alliés, est évidemment hors de toute critique Ce n'est pas ce qui pose problème. Et non, la Russie ne nous imposerait PAS la guerre si elle parvenait à faire s'effondrer le front ukrainien et finissait par prendre le contrôle de tout le pays La doctrine du "Monde russe" est à la base du projet de mettre fin à la souveraineté ukrainienne quel qu'en soit le coût humain. Ce point est acquis. Il n'est, malheureusement, pas nouveau.

Merci, c'est utile à savoir. Opération de communication donc... s'appuyant sur un sentiment de ras-le-bol envers certains commentateurs de plateau TV sur l'Ukraine qui lui est bien réel dans une partie de la population Macron voudrait que Scholz donne des Taurus à l'Ukraine, soit. Scholz refuse, c'est entendu. De là à parler de pacifisme du type "Plutôt rouges que morts"... il y a une grande distance. Les Américains ne me semblent pas avoir une tradition pacifiste très affirmée (attention, litote ), et pourtant les livraisons des fameux ATACMS ont été fort limitées. Et si on demande à Biden pourquoi, il répond avec un grand sourire et des généralités. Il y a peut-être une raison à cela. Une raison autre que le "pacifisme" ? Je suis le premier à me réjouir que la France dispose d'une dissuasion indépendante, mais si c'est vraiment le raisonnement de Macron, je me demande s'il n'en fait pas un peu trop. Il est vraiment nécessaire de garder à l'esprit que la dissuasion nucléaire ne joue vraiment que pour les intérêts vitaux. Et le même homme qui le 12 octobre 2022 rappelait - en termes peut-être trop clairs - qu'en Ukraine rien ne se joue des "intérêts fondamentaux" de la France... serait en train de reconsidérer ce point ? L'Ukraine ferait partie des intérêts vitaux de la France ?! Voici les éléments de langage utilisés par le ministre des affaires étrangères "Si l'Ukraine tombe, il y aura des conséquences en cascade, je ne donne pas très cher de l’Union européenne, je ne donne pas très cher de notre capacité de nous mettre d'accord" (...) "Si l'Ukraine tombe, je crois vraiment que l'OTAN sera aux prises avec la Russie" (...) "(Il s'agit de) mettre en échec la Russie sans faire la guerre en Russie" (...) "(Il s'agit de) mettre de l'ambiguïté stratégique dans nos actions." (...) "Nous vivons un point de bascule qui doit nous emmener à tenir tête à la Russie. Ces pays ne voient que le rapport de force et il faut jouer le rapport de force pour protéger les Français, protéger les Européens" - Les deux premiers points n'ont pas de sens. La survie de l'UE dépendrait du sort d'un pays... qui n'en est pas membre ? La capacité des Etats membres à trouver des accords serait condamnée... parce qu'une menace militaire se renforcerait aux frontières Est (alors qu'une menace, généralement, rapproche et pousse à mettre au second plan les divergences moins importantes) ? - Mettre en échec la Russie sans faire la guerre... en Russie ? Est-ce un lapsus, voulait-il dire sans faire la guerre en Ukraine ? Ou est-il vraiment en train de dire en filigrane qu'on envisage de faire la guerre en Ukraine contre la Russie ? - Les deux derniers points me font vraiment penser au début d'une manœuvre dissuasive Je veux dire que s'il s'agit de faire peur à Vladimir Poutine, afin d'établir ce "rapport de force", la France n'en a pas les moyens conventionnels. Et cette "ambiguïté stratégique" est basée sur la suggestion comme quoi "nous envisageons d'intervenir directement sur place, et nous ne laisserons pas la Russie l'emporter en Ukraine". Comme la Russie aurait l'option de balayer un déploiement militaire européen en Ukraine (si les Etats-Unis en étaient ce serait une autre histoire, mais tout le monde sait qu'ils n'en seront pas), option qui aurait un coût pour elle certes mais dont le succès est quasi-certain, la seule manière de l'en dissuader est de la menacer d'une guerre plus large - et une guerre avec le facteur nucléaire sur la table Résumons ==>Macron envisage de s'opposer à l'achèvement de la conquête d'un pays non allié de la France en mettant sur la table une menace de guerre plus large incluant le facteur nucléaire Ou bien il fait semblant, certes. C'est l' "ambiguïté stratégique". Peut-être est-ce qu'il bluffe. Qui peut imaginer Poutine décider qu'il s'agit d'un bluff, avancer et forcer Macron à montrer ses cartes ? Certainement moi, par exemple Nous ne sommes pas en 1938. La comparaison proposée par Séjourné n'est pas la bonne. ==>C'est une situation à la 1914 qui commence à se dessiner. Avec l'Ukraine dans le rôle de la Serbie Merci de l'info. Tant mieux, c'est rassurant. Mieux vaut que la plupart des Allemands n'ait pas relevé

Oui, c'est vraisemblable. Si Macron se laisse aller à insulter, s'il fait pression aussi en faveur d'une stratégie risquant d'étendre le conflit, c'est peut-être parce que les informations confidentielles dont disposent les dirigeants de l'OTAN sont encore plus inquiétantes sur l'évolution de la guerre à court terme que les informations déjà très inquiétantes qui sont dans le domaine public Cela dit, si c'est la raison, je trouverais assez troublant que le président français ne parvienne pas à maitriser ses émotions et conserver son sang-froid

Je crois qu'on ne s'est pas compris. Ce qui m'abasourdit dans la sortie de Macron aujourd'hui, ce n'est pas l'idée déjà connue - même si je la rejette entièrement - d'envoyer des troupes françaises en Ukraine. Ce qui m'abasourdit, c'est qu'il se laisse aller à insulter des peuples étrangers, des amis et des alliés en l'occurrence. Je trouve cela totalement inacceptable, et honteux y compris pour nous en tant que citoyens français. C'est cette honte du comportement du dirigeant qui nous représente qui m'a mis en colère. Ce comportement est ailleurs absolument inefficace. Traiter de "lâches" les dirigeants alliés qui - à tort ou à raison - sont plus prudents que le président français et veulent éviter de projeter leur pays dans la guerre même par inadvertance, ce n'est pas cela qui va les convaincre. Quant à l'insulte implicite - enfin pas forcément si implicite que ça - à des peuples entiers... Si Macron annonçait des commandes de long terme à l'industrie de défense, permettant d'augmenter beaucoup la production et par contrecoup rendant envisageable de donner à l'Ukraine davantage de notre stock actuel d'armes (puisqu'il serait 2-3 ans plus tard recomplété) ? Je serais le premier à applaudir. Cela aiderait d'ailleurs vraiment les Ukrainiens, cela renforcerait (un peu) leurs chances aussi fragiles semblent-elles de préserver l'indépendance de leur pays

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République. Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République. Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc. M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte

La dissuasion nucléaire ne peut protéger que les intérêts vitaux de la France Naturellement, comme le contour réel (de la conception que le président Macron se fait) des intérêts vitaux de la France n'est pas connu ni public, une marge de bluff est possible. Un adversaire prudent en tiendra compte. Un adversaire très prudent en tiendra compte avec grande précaution Mais la marge de bluff nécessaire pour faire croire à un risque réel de tir nucléaire français si la Russie achevait la conquête totale de l'Ukraine est tellement grande que... désolé, j'ai tendance à penser que Poutine est d'un naturel prudent, mais là la marge est tellement abyssale que je ne vois absolument pas comment Poutine pourrait "marcher" Il faudrait qu'il soit convaincu que Macron est psychopathe au sens littéral, clinique du terme. Et Poutine sait certainement que ce n'est pas vrai, ils ont longtemps échangé ensemble, parfois pendant des jours, le président russe sait fort bien que le président français n'est pas un malade mental

C'est la partie émergée. Et il paraît maintenant clair qu'il s'agissait d'un ballon d'essai D'autant plus clair maintenant qu'on a quelques informations sur ce qui avait été échangé auparavant Quelques semaines plus tôt, le chef d'état-major français, le général Thierry Burkhard, avait écrit à la moitié de ses collègues de l'OTAN, explorant la possibilité d'une coalition de volontaires pour reprendre certaines tâches de l'Ukraine - y compris la gestion des systèmes défensifs, l'entraînement des forces dans le pays, le lancement de cyber-opérations et l'aide au déminage Ce ballon d'essai sert à préparer le terrain, à la fois vis-à-vis des alliés forcés de dire non ouvertement mais vers lesquels il sera possible de revenir plus tard, lorsque (si) la situation militaire de l'Ukraine se sera encore davantage dégradée. Et vis-à-vis des citoyens. Le déploiement de soldats de l'OTAN en Ukraine, qu'il s'agisse de la partie ouest, ou du Dniepr, ou d'un arrière quelconque, pour la défense aérienne, l'entraînement, le génie, le cyber ou autre, supposerait de toute façon soit d'être prêt à une guerre directe entre OTAN et Russie, soit d'être convaincu que Moscou bluffe et qu'il reculera devant une guerre à plus grande échelle En cas de guerre directe, l'idée que cette guerre ne déborderait pas des frontières ukrainiennes est un souhait émouvant. Un souhait pas nécessairement réaliste, et je suis modéré. L'idée que si elle débordait des frontières ukrainiennes elle ne se transformerait pas en guerre européenne généralisée, avec plein potentiel d'utilisation d'armes nucléaires tactiques dans une manœuvre de type "escalader pour désescalader", ou "escalader pour dégriser (l'Occident)" suivant la formule de Karaganov est un autre souhait très émouvant. L'option "escalader pour dégriser" étant d'autant plus logique pour Moscou que nous savons tous que la Russie a un potentiel conventionnel nettement inférieur à la somme des potentiels conventionnels des pays de l'OTAN (enfin, à condition d'y intégrer Washington, certes) Dans le cas où cette idée serait développée à nouveau dans les mois qui viennent, au fur et à mesure de la potentielle agonie de l'armée ukrainienne (qui est un risque réel), et dans le cas soit où Macron serait prêt à engager la France seule, soit où Biden Scholz Tusk et les autres suivraient Macron et une "coalition de volontaires" se dessinerait, il ne s'agirait pas pour Macron de "faire passer la pilule" ==>Il s'agirait pour Macron d'expliquer aux Français pourquoi il veut prendre le risque d'escalader une guerre injuste mais menée contre un pays qui n'est pas notre allié en une guerre européenne généralisée avec potentiel réel de briser le tabou vieux de 79 ans contre l'utilisation d'armes nucléaires Oui, même dans ce pire des cas, des détonations nucléaires sur le territoire français seraient très improbables. La stratégie "escalader pour dégriser" ne mènerait très probablement pas à un échange nucléaire global, à des centaines de millions de morts Oui, les détonations nucléaires s'il y en avait seraient très probablement limitées au territoire de pays comme la Pologne ou l'Ukraine, à l'extrême rigueur l'Allemagne. Et sur des cibles militaires (certes, il y a parfois des civils à côté). Et non, je ne suis pas polonais ni ukrainien ni allemand, moi non plus. Oui, il est même envisageable qu'une guerre directe OTAN-Russie reste en-dessous du seuil nucléaire, se limitant à des combats conventionnels durs (avec un certain nombre de bombardements en Russie même et sur le territoire des pays européens impliqués, mais aucune arme nucléaire) Oui, il est même envisageable que Moscou bluffe vraiment. Du moins, on ne peut pas totalement l'exclure. Dans ce cas, la manœuvre fonctionnerait, une partie de l'Ukraine resterait libre, avec comme résultat une situation de type coréen ... Mais ce sont les Français, et leur Parlement, qu'il s'agira pour le Président Macron de convaincre d'approuver cela

C'est l'option de commencer une guerre généralisée qu'il critique, pas le fait de participer au débat. C'est cinglant ? Oui. C'est une satire Est-ce que les commentateurs sur ce forum qui sont sur une telle position méritent cette dureté ? Je ne pense pas non. Je pense d'une manière générale, et ce n'est pas pour nous jeter des fleurs, que le débat ici est souvent d'un autre niveau que ce qui s'entend sur les plateaux télé (ce qui est d'ailleurs désolant...) Cette position doit être prise en compte quoi qu'il en soit. Qu'elle soit exprimée par les différents dirigeants occidentaux qui partagent ce point commun de ne pas s'appeler Emmanuel, par tel ancien responsable comme Ivo Daalder, par des caricaturistes allemands ou par les trois quarts de la population française.

On a Macron qui largue... les commentateurs de plateau et autres types qui causent dans le poste pour dire que oui en fait la troisième guerre mondiale intervenir militairement en Ukraine c'est une bonne idée La suggestion forte de cette image - une idée que pas mal de gens pourraient partager - c'est que si Macron larguait ces commentateurs en parachute au-dessus de l'Ukraine, ça nous ferait des vacances Un mix entre "Mesdames et Messieurs, après vous je vous en prie" et le fameux et toujours utile "Mort aux c..." Qui, comme le faisait remarquer De Gaulle, continue d'être un "vaste programme" Et cette réaction bien sentie fait partie du débat public, oui.

Voici la couverture d'un magazine satirique allemand Qui exprime un sentiment que peut être certains de nos voisins européens partagent... Voire, au pire, qui sait, certains Français ? "Macron envoie des renforts français à l'armée ukrainienne"

Dans la période géopolitique difficile qui s'est ouverte, alors que notre pays devra faire face à des situations nouvelles et peut être des dangers directs, il est réconfortant de constater que nous pourrons quoi qu'il en soit continuer de nous appuyer sur l'intelligence, les connaissances approfondies et la finesse d'analyse des intellectuels français

Son blindage réactif, peut-être ?

En effet. Comme le disait déjà Vercingétorix : "Ce César parle latin avec un accent bizarre" Bon cela dit, on s'amuse à se moquer des justifications de Moscou à son agression et plus généralement de l'idéologie du Monde russe, mais si cette idéologie est victorieuse dans le monde réel, ces plaisanteries sonneront un peu creux...

Je comprends le sentiment que tu exprimes, mais la réponse à cette question est qu'aujourd'hui ce n'est pas le gouvernement russe qui décide de ce que l'Ukraine doit faire Mais que si la guerre tourne mal pour Kiev, demain le gouvernement russe décidera car il aura gagné Qui est "on" ? Qui serait en position voire dans l'obligation d' "offrir" une porte de sortie ? Une porte de sortie acceptable pour Poutine, cela ne peut être moins que ses conditions minimales. Qui incluent la dépendance de l'Ukraine envers la Russie (combo pas d'alliance à l'ouest + démilitarisation) Faire de leur pays un simple dépendant de la Russie, en permanence à sa merci, est-il raisonnable d'imaginer que ce soit acceptable pour les Ukrainiens ? Je ne pense pas que Poutine veuille moins qu'une résolution définitive de la guerre d'Ukraine - dans le sens de la Russie. Il a exclu explicitement une solution de type "Minsk-3" L'enjeu de cette guerre est le sort du projet "État ukrainien indépendant de Moscou". Pas moins