Alexis

S'il y a eu effectivement violation de la frontière turque par le Sukhoi-24 russe, même pendant dix secondes seulement, il y aura de fait une réaffirmation du principe, et je ne pense pas que la France devrait s'y opposer. Maintenant, ce que les données en possession du gouvernement français devraient permettre - j'espère et je pense - de déterminer, c'est premièrement la réalité de cette violation même ultra-courte, deuxièmement les circonstances (première violation, ou la Nième en l'espace de quelques minutes), troisièmement si les appareils turcs ont tiré alors que l'appareil russe se trouvait encore en territoire turc ou alors qu'il était déjà repassé en territoire syrien. Et suivant la réponse à ces différentes questions, je ne pense pas que la position française devrait être la même. La dernière question en particulier est importante, car abattre quelqu'un qui aurait déjà repassé la frontière, ce serait de la vengeance pure et simple et pour tout dire une agression militaire. Sachant que quoi qu'il en soit, et à moins que l'avion russe n'ait été en trajectoire pénétrante directe depuis plusieurs minutes au-dessus du territoire turc - ce que personne ne prétend, pas même Ankara - le fait est que les Turcs ont grotesquement surréagi. Même dans le cas le plus favorable pour eux, ils ne méritent rien de moins que le plus minime des services minimum. Et peut-être ne méritent-ils rien d'autre qu'une volée de bois vert : impossible de le savoir sans avoir accès aux données radars réelles. Sur le mode de détermination de la position de l'OTAN, en dehors des propos de son secrétaire général qui n'ont guère d'importance autre que décorative, ce qui compte vraiment ce sont les déclarations communes, qui encore une fois se font à l'unanimité. Donc il ne peut y avoir de position de l'OTAN à laquelle la France devrait réagir et dont il serait éventuellement difficile de se désolidariser : la position de l'OTAN ne peut être que le plus petit dénominateur commun entre tous ses membres dont la France, donc elle est mécaniquement compatible avec ce que la France aura exprimé par la voix de son représentant. De toute façon l'OTAN n'affichera aucune division, du moins en public. Officieusement on apprendra peut-être que "la Turquie aurait bien voulu que..." et que "Untel et untel ont été plus que réticents", mais en public ce sera sourire et position unanime. Éventuellement pour ne rien dire, si rien de positif pour les Turcs ne peut être dit.

De fait, si le gouvernement russe souhaite porter quelques sales coups contre les intérêts de la Turquie, il a l'embarras du choix. - Soutenir une offensive kurde (comme tu voulais certainement écrire) pour la continuité de leur territoire - Taper fort sur les Turkmènes - ou si Vladimir est dans un bon jour, simplement mettre leurs chefs sur la liste FSB "penser à envoyer des fleurs", cette liste ou se trouvent déjà les chefs de Daesh - Et puis l'économie, et ça commence déjà. En annonçant l'annulation de sa visite en Turquie prévue demain, Lavrov a "conseillé" aux Russes de ne plus visiter la Turquie, à cause de la menace du terrorisme dans ce pays - qu'il n'a, bizarrement, découverte qu'aujourd'hui... Comme je l'indiquais il y a quelques pages, rien que le tourisme russe en Turquie c'est 0,5% du PIB et 2% des exportations turques

A ma connaissance ce n'est jamais arrivé. D'ailleurs, la situation actuelle est sauf erreur inédite depuis... à peu près les années 1950. + 1 !

Je ne connais pas précisément les règles du fonctionnement quotidien de l'OTAN, mais sauf erreur la règle générale est l'unanimité. Donc que le secrétaire général de l'OTAN dise ce qu'il veule - dans le sens qu'on peut imaginer - c'est une chose, mais toute déclaration prise par l'ensemble des représentants des pays membres ne pourra par nécessité être que quelque chose que la France aura d'abord approuvé. D'où l'importance véritablement cruciale des données françaises indépendantes sur les circonstances et le déroulé précis de l'incident. J'espère vraiment - et je pense - que le MinDef et la présidence sont en train de revoir tout ce qu'on sait en national sur le sujet pour donner les instructions "qui vont bien" au représentant français à l'OTAN, à temps pour la réunion de 17 heures. Si Turquie et / ou Etats-Unis et / ou n'importe qui d'autre tente de forcer une position qui ne corresponde pas totalement à ce que les Français savent en propre... il faut que le représentant français bloque tout cela sans la moindre hésitation.

J'espère vraiment que c'est faux et que si les pilotes russes sont morts ce soit au moins du fait de l'éjection. Des rebelles turkmènes tuant les pilotes alors qu'ils étaient en parachute et pouvaient être capturés, ça ressemblerait vraiment trop à un assassinat de sang-froid, ceci par des forces que Moscou sera vraiment tenté de considérer comme plus ou moins sous l'influence d'Ankara. Du point de vue de la température et de la pression sanguine dans la population russe, ça ne ferait vraiment pas de bien.

Je vais bien, tout va bien... (répéter ad infinitum)

Non. Tu es sceptique. C'est la fosse qui est septique. ====> [ ] Tu m'attraperas pas, lalalère !

C'est très possible, mais ce n'est pas certain. Voir dans l'allocution de Poutine "Il faut prendre en compte que nous avons signé un accord de déconfliction avec les Etats-Unis, et comme chacun sait la Turquie fait partie de ceux qui ont rejoint la coalition américaine" Autrement dit, ce qu'affirme Poutine est qu'il existait un accord de déconfliction entre Russie et Turquie, partie de l'accord plus large établi avec les Etats-Unis sur le sujet. Vrai ? Faux ? Je n'en sais rien. Mais si c'est vrai, alors l'incident d'aujourd'hui n'est pas le résultat d'absence d'accord sur la façon d'éviter les frictions. Pas davantage que du G-8. Euh, attendez un peu... Je sais pas, parce que plaisanterie mise à part je ne suis pas sûr que nos chers modos disposent vraiment de Topols. Faudrait voir qui en a pour de bon, et on lui demanderait. Vladimir, t'as une idée ?

Oui. Voici une traduction en anglais plus complète de la courte allocution de Poutine sur le sujet. Je note ce passage :

Ah c'est un peu court certes... mais on peut chanter en boucle peut-être ?

"La Turquie a poignardé la Russie dans le dos en abattant le chasseur russe, et a agi comme un complice des terroristes, a dit le président russe Vladimir Poutine. L'avion a été touché par un chasseur turc alors qu'il se déplaçait à 1 km de la frontière turque, a dit Poutine. L'avion ne posait aucune menace à la sécurité nationale turque, a-t-il insisté. Poutine a souligné que l'avion ciblait des cibles terroristes dans la province syrienne de Lattaquié, dont beaucoup viennent de Russie. La Russie a noté le flot de pétrole allant du territoire syrien sous le contrôle des terroristes vers la Turquie, a dit Poutine. Apparemment, l'E.I. ne reçoit pas seulement des revenus du trafic de pétrole, mais a aussi la protection de l'armée d'une nation, a dit Poutine. Ce qui pourrait selon lui expliquer pourquoi ce groupe terroriste est si audacieux en organisant des attentats partout dans le monde." Le langage est très virulent. Une chose est absolument essentielle, et j'ose espérer que c'est la priorité numéro 1 du ministère de la Défense : rassembler tous les éléments en possession des forces françaises (radar de frégate, radar E2F, etc.) pour arriver à une vision nationale de ce qui s'est réellement passé. Rien ne serait plus grave pour la France que de se laisser manipuler, par qui que ce soit.

Sur le quatrième point - ton ami a de toute évidence raison. Le premier et le troisième - eh bien on va voir Le deuxième point... j'avoue ne pas comprendre grand chose. Les terroristes seraient en mesure d' "appuyer sur (un) bouton" ? Lequel ? Ou bien est-ce qu'il était en train de traiter le gouvernement turc de terroristes

J'aimerais bien, mais je n'y crois pas. Deux pilotes russes sont morts et leur avion abattu. Soit les forces russes ont fait une erreur grave, Moscou le sait ou du moins le saura bientôt, et même s'ils ne le reconnaîtront pas il est permis d'espérer qu'ils se contentent de protestations formelles. Soit la Turquie a tiré alors que le Sukhoï n'avait pas violé l'espace aérien turc, ou encore l'avait violé pendant une dizaine de secondes - erreur minime donc - et alors Ankara est au minimum coupable de surréaction grotesque, au pire d'agression caractérisée, ayant entraîné la mort de deux soldats russes. Dans ce deuxième cas, je crains bien qu'on n'en reste pas là. J'ai beaucoup de mal à imaginer que la Russie fasse la guerre à la Turquie, mais une réaction de force semble probable, reste à voir sous quelle forme et sur quel terrain. Ah oui, à Raqqa on doit bénir le Ciel de cet incident...

Réunion de l'OTAN à 17 heures, sur la demande de la Turquie. Si je ne me trompe pas, il y aura trois interlocuteurs autour de la table qui sauront ce qui s'est passé. Les Turcs, les Américains vu leur présence à Incirlik, les Français vu leur frégate voire leur E2F en vol dans la zone. Tous les autres en seront réduits à se rapporter aux données amenées par ces trois-là.

Je ne savais pas, merci. La Turquie a bien sûr ni plus ni moins de légitimité à déclarer une telle zone que la Syrie n'en a d'en déclarer une jusqu'à 10 miles à l'intérieur du territoire turc... puis à demander à la Russie de bien vouloir l'aider à faire respecter cette ZIS ! (je n'imagine pas que Syrie ni Russie fassent une telle chose, même en réponse à l'incident d'aujourd'hui, mais enfin la légitimité serait exactement la même)

La Turquie demande en effet depuis un certain temps une ZIS - zone d'interdiction de survol - au-dessus du nord de la Syrie. Mais elle se fait régulièrement renvoyer dans ses buts, la dernière fois pas plus tard qu'au dernier sommet du G-20 le 15 novembre. Quoi qu'il en soit des désirs du gouvernement turc, il n'existe actuellement aucune ZIS au-dessus d'aucune partie du territoire syrien, pour la bonne et simple raison que le Conseil de Sécurité n'a pris aucune décision en ce sens. Si la carte publiée par les médias turcs est exacte - ça reste un "si" pour l'instant - alors des chasseurs turcs ont abattu un appareil russe alors qu'il était au-dessus du territoire syrien, où sa présence était parfaitement légale en tant qu'invité du gouvernement syrien, sous le seul prétexte qu'il était passé auparavant pendant une dizaine de secondes au-dessus du territoire turc. Ce qui serait extrêmement léger. En attente de la version officielle du gouvernement turc, de la version officielle russe, sans compter tout ce que les autres puissances présentes sur place pourront communiquer, les Américains depuis la base d'Incirlik en territoire tuc - et les Français...

La Turquie gagne de l'ordre de 30 milliards de dollars par an du fait du tourisme, même après la récente réduction du nombre de visites. Les touristes russes représentent de l'ordre d'un huitième du total. Ankara vient donc au minimum de mettre sérieusement en danger, et peut-être de perdre, jusqu'à 4 milliards de dollars annuels de revenus. Soit rien de moins que 0,5% de son PIB, ou encore plus de 2% de ses exportations (voir Economie de la Turquie) Tout le monde a grand intérêt à calmer cette affaire. La Turquie au moins autant que la Russie.

D'accord avec vous, je reviens à la position d'attente. Prêt à bondir tout de même, comme tout chasseur turc qui se respecte...

Bon, d'un côté je suis persuadé que tu te trompes, de l'autre je dois reconnaître (d'après le nombre de "j'aime") que tu es visiblement très loin d'être seul à penser ainsi. La radio annonce qu'un fou roule à contre-sens sur l'autoroute, moi je ne suis pas d'accord ils sont très nombreux les fous ! Je vais arrêter de poursuivre sur cette ligne de pensée, disons pendant deux ou trois jours, le temps j'espère que des éléments plus solides ressortent. Ensuite, suivant le cas, je ferai amende honorable, ou je partirai dans le "Nananère j'vous l'avais bien dit" ('tention les fous... vous ne perdez rien pour attendre )

C'est drôle ... mais si tu penses que c'est un argument, alors ça veut dire que tu penses que je fais dans la théorie du complot, face à laquelle le rire est la meilleure réaction. C'est ce que tu penses ?

Non tout n'est pas décidé aux Etats-Unis, et oui je vais directement aux conclusions. Peut-être est-ce que je donne l'impression d'aller trop vite. Mais franchement je ne crois pas. Il faut voir quels sont les intérêts des uns et des autres dans cette affaire. Après les incidents début octobre, violation de l'espace aérien turc par un appareil russe, que Moscou avait reconnue la présentant comme une erreur et assurant que la chose ne recommencerait pas, Ankara avait accepté cette explication et seulement assuré que "la prochaine fois ça ne passerait pas" - ce qui est d'ailleurs normal. Ce sont les institutions de l'OTAN qui étaient le plus monté sur leurs grands chevaux. Et ces institutions ne sont pas sous l'influence directrice d'Ankara, mais bien de Washington. Après cet incident, et au vu de la situation actuelle - offensive diplomatique française dangereuse du point de vue des Etats-Unis - il semble clair que : - la Russie avait grand intérêt à respecter strictement la frontière turque - pour éviter tout incident, et pour éviter de donner une impression d'incompétence puisque déjà une erreur avait eu lieu, que la Russie avait reconnue - la Turquie n'avait guère intérêt à attaquer d'elle-même un appareil russe au-dessus de la Syrie, vu le risque qu'il puisse être prouvé que cet appareil n'avait pas violé la frontière, et que Washington la lâche en chemin, les Russes furieux la punissant indirectement par exemple en agissant plus lourdement contre les Turkmènes de Syrie ou d'une autre manière - les Etats-Unis avaient tout intérêt à un incident grave précisément maintenant qui se prête à un renforcement de la mise à l'écart de Moscou, avec mousse otanienne et grandes affirmations de solidarité avec l'allié turc attaqué et d'isolation renforcée de Moscou l'agresseuse, tuant dans l’œuf la tentative française de rassembler ceux qui pourraient aider à lutter contre Daesh Il reste donc deux scénarios principaux : - Une erreur, qui après tout est toujours possible, par exemple si certains pilotes russes sont vraiment des burnes, ou si les pilotes turcs ne savent pas lire une carte, ou autre ratage spectaculaire du même genre - Et l'attaque turque contre un appareil russe en Syrie, sous injonction et avec promesse préalable de soutien de la part de Washington. J'avoue que le deuxième me semble bien plus probable.

Le président français se donne pour objectif public et principal de parvenir à une "grande coalition" contre Daesh, visitant à cet effet notamment Obama le 24 et Poutine le 26, et embarrassant largement Washington qui demeure bien davantage intéressé à lutter économiquement contre la Russie et à susciter une nouvelle guerre froide en Europe qu'à lutter sérieusement contre l'Etat islamique Obama à Hollande : garde la ligne contre la Russie C'est à ce moment précis que la Turquie abat un avion russe combattant du côté gouvernemental près de la frontière syro-turque. Ce qui arrange bien Washington dis donc ! La grande coalition voulue par la France a du plomb dans l'aile. On va pouvoir parler à nouveau de la menace russe. Ne soyons pas naïfs. Le scénario de loin le plus probable, c'est que la Turquie a tiré, mais l'ordre venait de Washington. Un appareil russe est au tapis, les pilotes sont peut-être morts ou seront peut-être tués par les rebelles, mais c'est la politique étrangère de la France qui était visée. Dans ce cas, et en fait tant que la Turquie n'aura pas prouvé sans doute possible que l'avion abattu était au-dessus du territoire turc, la France devra prendre ses distances avec la Turquie. Quant à ce que feront les institutions de l'OTAN, avec l'influence directrice qu'y exerce Washington, il n'est guère difficile de le deviner.

Partie en rouge : Attention ! C'est précisément ce que la Turquie prétend... et la Russie dément. Les preuves n'ont encore été amenées par personne. En attendant, il est impératif de réserver son jugement.

... Je sais qu'on est hors sujet, mais le pic pétrolier n'est pas une théorie dont on pourrait être partisan ou adversaire. C'est un fait mathématique : une fonction positive d'intégrale finie admet nécessairement un maximum. La seule question est le temps qui reste avant ce pic. Son existence n'est pas en question. Ah... Moi j'aurais plutôt pensé à la boutique de vêtements de luxe des sœurs Kardashian Mais bon, chacun ses références... Moi je préfère qu'on me vende du rêve, d'aucuns c'est de la lessive, je ne conteste pas, hein...