Alexis

Ma réponse : oui, il y a malheureusement des impasses ! :oops: 1) Certains matériels manquent à la France, sans que le cas ne soit gravissime car on pourrait espérer pallier au besoin rapidement en cas de nécessité. Je pense à un missile air-air longue portée anti-AWACS : un développement avait été réalisé avec pour base l'ASMP. Ce développement n'a pas donné lieu à déploiement (du moins officiellement ?...) mais il ne serait sans doute pas impossible de déployer ces missiles avec un préavis faible en cas de crise. 2) D'autres matériels manquent à la France, mais du moins un programme est en cours pour y pallier. L'exemple le plus frappant est Galiléo : un réseau de satellites de navigation est indispensable pour qui prétend mener une guerre moderne, ce réseau manque aujourd'hui ce qui nous rend dépendants des Etats-Unis, mais enfin le problème est en cours de correction. On peut aussi citer une défense antibalistique de corps expéditionnaire : la France n'en a aucune ce qui nous laisserait vulnérables face à une attaque saturante d'un corps expéditionnaire par des balistiques courte portée, qui seraient dévastateurs s'ils étaient précis. Là aussi, un programme semble (?) en route pour y parer avec une nouvelle version de l'Aster capables d'intercepter des balistiques de portée jusqu'à 1000 km. Un autre exemple avec les satellites d'observation radar et d'espionnage électronique : l'Allemagne a en cours un programme de satellite radar dont il est entendu que nous partagerons les informations, d'autre part il existe un démonstrateur de satellite d'espionnage électronique qu'il est prévu de faire suivre d'un programme réellement opérationnel. On est dans la préparation de solutions. 3) Mais il existe au moins un exemple de système d'armement qui d'une part est indispensable à la défense et à la politique étrangère de la France, d'autre part manque complètement sans qu'on dispose d'un palliatif ni même qu'un programme soit en cours. Je parle d'une arme antisatellite. La raison pour laquelle une telle arme est indispensable, c'est tout simplement que la France s'appuie et s'appuiera davantage à l'avenir sur des satellites pour ses forces d'intervention (observation optique et radar, télécommunications, écoute électronique, navigation) voire pour le coeur même de sa défense (communications avec les SNLE en plongée) Or, plusieurs pays construisent des armes antisatellite voire en disposent déjà, donc sont ou seront à même d'empêcher la France d'utiliser l'espace pour ses besoins, c'est-à-dire de l'empêcher d'intervenir militairement, voire de menacer le fonctionnement de sa force de dissuasion ! Les Etats-Unis et la Russie ont des armes antisatellite, la Chine peut-être déjà, et la liste n'est peut-être pas terminée ... De plus, menacer de détruire des satellites ou les détruire effectivement ne tue personne (du moins ... pas directement) et cela peut même être fait discrètement sans aucune revendication officielle. C'est donc un moyen de pression très facile à utiliser quand on en dispose ! Etant donné que la protection passive ou active des satellites est difficile à envisager et qu'il n'y a pas de solution de rechange aux fonctions qu'ils exercent, la seule protection possible est d'exercer une menace symétrique sur les satellites d'un adversaire. En clair, le dissuader. Y compris si cet adversaire était tout sourires en "face publique" tout en étant en réalité hostile en "face privée" ... nous ne parlons pas nécessairement d'un ennemi déclaré. Les armes antisatellite sont tout à fait à la mesure de la France, à la fois technologiquement et financièrement. Et pourtant il ne semble y avoir aucun programme d'antisatellite français, ni même la moindre velléité en ce sens :twisted: ! --- Le meilleur système car le plus souple et technologiquement accessible serait un lanceur léger monté sur camion banalisé et plaçant au choix un intercepteur spatial sur trajectoire haute (pour attaquer l'orbite géostationnaire) ou plusieurs sur orbite basse. De plus, ce type de lanceur pourrait servir de composante nucléaire stratégique "de secours" en cas d'accident gravissime sur un SNLE. J'ai en tête un lanceur d'environ 15 à 18 tonnes, pour une charge utile soit d'environ 250 kg en orbite basse, soit d'environ 80 à 110 kg en orbite de transfert géostationnaire (suivant le type de propulsion du dernier étage, solide ou liquide à ergols stockables) Cette charge utile serait suffisante pour soit 1 intercepteur en orbite haute soit 3 en orbite basse. En tant que composante nucléaire stratégique si le besoin venait à exister (y compris à la suite d'événements aujourd'hui imprévisibles ... les surprises stratégiques ça existe), la charge utile serait suffisante pour 2 TNO + des leurres, soit 1/3 de la capacité d'un M51.

La question est suffisamment claire je crois : y a t il parmi les matériels d'armement qui seraient nécessaires à la France un domaine où notre pays aurait fait une impasse totale et n'aurait (actuellement) aucune solution ? Attention, je ne parle pas d'un domaine où l'équipement des armées serait insuffisant compte tenu des besoins de défense et des responsabilités internationales de la France, par exemple du type "Nous avons 1 porte-avions et le minimum strict est 2" Il y a malheureusement d'assez nombreux domaines dans ce cas :rolleyes: , mais il y a déjà d'autres sujets ouverts pour en parler. Non, je parle d'un domaine d'armement où la France n'aurait rien, alors que le besoin serait (ou devrait être) clair.

Le passage que j'ai passé en gras est le point crucial ... Dans une situation d'insurrection et de guérilla, le facteur décisif au bout du compte est la volonté. Et celui qui défend son pays (et n'en a aucun de rechange) en a généralement beaucoup plus que celui qui se sent loin de chez soi et a une solution de repli toute trouvée, sans parler des "citoyens de base" du pays occupant qui manisfestent une impatience à terminer cette guerre à la mesure du faible enjeu qu'elle représente pour eux. Le "War Nerd" a eu l'occasion d'énoncer dans cet essai http://www.exile.ru/2006-June-02/massacres_babies_and_nukes.html un adage assez juste : "Bribe'em, Nuke'em or Just Leave'em the Hell Alone!" (Achète-les, atomise-les ou fous leur la paix !) Autrement dit si on n'a pas l'habileté nécessaire pour savoir acheter les gens correctement et si on n'est pas d'humeur génocidaire, le mieux est d'éviter de prétendre occuper indéfiniment et transformer des pays étrangers après les avoir envahis.

Très juste ! Un dictateur qui soit du pays cela signifie : - Beaucoup plus de capacités de renseignement sur les rebelles - Une répression plus rapide et plus décisive des rebelles, quoi que puissent en penser les médias étrangers - La possibilité de susciter une adhésion et d'avoir une légitimité, même limitée : "C'est un dictateur mais au moins il est des nôtres" - Pour toutes ces raisons, la capacité à enclencher un cercle vertueux économique : relancer la production du pétrole, donc avoir des crédits pour remettre en ordre l'économie, donc commencer à résorber le chômage ultramassif, donc diminuer le recrutement rebelle, donc relancer plus facilement le pétrole et l'économie ... la boucle est bouclée Saddam ce n'était pas fantastique. Saddam + des sanctions très dures de l'ONU, c'était bien pire, un véritable massacre des innocents notamment. Bush + le chaos, c'est encore bien pire pour les Irakiens. La suite n'est pas connue :cry: ...

1) L'augmentation permanente et non transitoire du prix du baril de pétrole est probable à court / moyen terme, nettement au-delà du prix actuel, ceci à cause de l'approche du pic pétrolier. Les détails sont brumeux, le pic pourrait selon certains être très proche, selon d'autres à vingt ans ou plus, ceci sans compter l'anticipation par le marché de raréfaction et de prix élevés, qui aurait tendance à être auto-réalisatrice. 2) Ceci dit, la stabilisation du prix du baril à un niveau élevé quand elle se produira sera en fait une bénédiction ! En effet, c'est la condition nécessaire pour favoriser le passage à d'autres formes d'énergie fossiles : - les pétroles non conventionnels, schistes bitumeux par exemple - le charbon et le gaz transformés en hydrocarbures liquides - last but not least, les hydrocarbures issus de la carbonisation d'hydrogène produit par séparation de l'eau à l'aide de centrales nucléaires spécialisées. C'est la solution d'avenir parce qu'elle est beaucoup moins polluante que la transformation du charbon en hydrocarbures liquides et surtout parce qu'elle permet de passer directement de l'énergie nucléaire aux hydrocarbures qui sont indispensables aux transports Ce schéma nucléaire -> hydrogène -> hydrocarbures représente une solution pérenne de production de carburant pour voitures / avions / navires. Bien sûr, la source nucléaire d'énergie devra évoluer : réacteurs récupérant toute l'énergie de l'uranium et non une très faible partie comme maintenant (qui a dit "surrégénérateur" :lol: ? qu'il se dénonce :D !) et à très long terme fusion nucléaire contrôlée (la seconde moitié du siècle au plus tôt pour ce qui est de l'industrialisation) Les voitures hybrides joueront aussi un rôle en diminuant fortement la consommation d'hydrocarbures au km parcouru. Ce genre de voiture sera nettement plus en vogue si ou plus précisément quand le prix du pétrole aura encore doublé. 3) Un prix du pétrole à 120 € le baril pour fixer les idées, au lieu de 60 € aujourd'hui (soit peut-être 200 $ au lieu de 75 $ ? Le dollar de demain n'est pas celui d'aujourd'hui :mrgreen: ) n'aura pas que des inconvénients pour Europe occidentale et Japon. Voir les chiffres suivants http://www.cosmovisions.com/RangPetroleConsommation.htm : l'Amérique consomme 10 fois plus de pétrole que la France pour une production à peine 6 fois supérieure (et sans doute seulement 5 fois si on prend en compte la crise de la dette qui frappera les USA dans les années à venir), la Chine 2,5 fois plus pour une production à cette date d'environ 80% de la production française ... Autrement dit, lorsque le prix du pétrole atteindra les sommets, la compétitivité relative de l'Europe de l'Ouest et du Japon s'améliorera grandement par rapport à celle des Etats-Unis et encore davantage celle de la Chine. Tout cela dans un monde qui relancera très fortement la production d'électricité nucléaire ... où nous ne sommes pas les plus mal placés ;) Alors, ce doublement du prix du pétrole, ça vient ? :lol: :lol: :lol:

Shmel, je ne sais pas. Smerch ne veut pas dire "Mort", qui se dit "smert". Smerch est la contraction de "Mort" et du premier son du mot "aux espions"

Oui, mais le problème est là justement. Le problème dans ce cas précis c'est que un groupe armé palestinien a attaqué un poste militaire israélien dans les frontières d'Israël, depuis Gaza qui est maintenant un territoire palestinien libre de toute occupation israélienne. Je crois (peut-être suis-je trop optimiste) que l'on arrivera un de ces jours à une séparation physique des deux peuples, chacun sur un territoire bien défini, ce qui rendra la paix possible puisque l'occupation aura cessé. Les événements actuels sont une indication de ce qui se passera alors : à chaque fois qu'un groupe armé palestinien attaquera Israël, celui-ci sera fondé à riposter au niveau de violence qu'il aura choisi. Il s'agit tout simplement pour Israël de faire passer le message au Hamas sur l'existence d'une frontière et sur ce que cette frontière implique. En d'autres termes, le "contrat" que les Palestiniens pacifiques (ce qui ne veut pas dire désarmés ...) essayent de faire accepter aux Israéliens est "la paix contre les territoires", c'est-à-dire arrêtez de nous occuper et nous arrêterons de vous attaquer. Ce "contrat" a été mis en place dans la région de Gaza, mais des Palestiniens fous viennent de le rompre. C'est une agression extrêmement grave.

Smerch est la forme abrégée de "Smert Shpionam" ("Mort aux Espions"), le service qui faisait la chasse aux traîtres lors de la "Grande Guerre Patriotique" (que nous connaissons sous le nom de "Seconde Guerre Mondiale")

Je dirais : KOLOSSALE finesse :lol: ! Bon, ceci dit, des bizutages qui "dérapent", ça peut arriver un peu partout ...

La corruption est présente dans beaucoup des grands contrats d'armement, d'autant plus quand il s'agit de l'Arabie saoudite ! Dommage que les négociateurs français aient été moins bons que les Anglais.

J'ai bien peur que tu n'aies raison à ce sujet. Cette lenteur à engager vraiment le programme est bien suspecte en effet. Si les choses avaient été faites normalement, avec une décision de principe en 2002 de faire le PA2, en comptant une année pour l'étude des différents scénarios on pouvait en effet imaginer un lancement du programme en 2004 (soyons réalistes, ça traîne toujours :? !), pour une admission au service actif en 2010-2011 si le PA2 avait été un "double mis à jour" du CdG et sans doute en 2012 dans le cas d'un "CdG agrandi" à quatre K15 et 50 avions.

Tu prétends avoir des sources d'informations spéciales, tout en recommençant tes insultes. A ta guise. N'espère cependant pas tromper grand'monde, les gens sont plus intelligents en moyenne que tu ne le crois. Ciao.

Plaisanterie mise à part, étant donné qu'échanger des piques entre nous comme on le fait depuis deux ou trois posts est amusant, mais d'un intérêt tout de même limité, ce qui est important à mes yeux est d'échanger des infos basées sur des sources X ou Y, mais sur des sources que l'on cite. De mon point de vue, ce qui fait que notre discussion tourne en rond, c'est que j'appuie ce que je dis (flotte sous-marine russe, nombre de MSBS en France ...) sur des liens vers des sources précises, ce que tu ne fais pas. C'est ton droit le plus strict, et au demeurant je ne sais pas si tu t'y connais mieux sur le sujet que moi, ou moi que toi. Au fond, quelle importance :D ? Simplement je ne suis personnellement pas capable de mener une discussion constructive avec quelqu'un qui n'appuie pas ses dires sur des sources. Si c'est une manière de faire qui te convient, discutons. Sinon, autant arrêter là et peut-être arriverons-nous à mieux discuter une autre fois sur un autre sujet ;)

En fait, ce ne sont pas les Américains qui sont en cause. La volonté et les moyens d'être indépendants et suffisamment puissants, c'est à nous de décider si oui ou non nous l'avons. Mais la possibilité même d'être indépendants et suffisamment puissants, c'est l'acquis technologique français et sa mise à jour qui en décident. Un Lellouche comme conseiller d'un président de la République risquerait de nous enlever jusqu'à la possibilité de réaugmenter la puissance des armées françaises :shock: !

Voilà un très intéressant rapport à l'Assemblée nationale en 2003 concernant les différentes conceptions possibles pour le PA2, notamment la question du choix de mode de propulsion : http://www.assemblee-nationale.org/12/pdf/rap-info/i1196.pdf Il apparaît à la lecture du rapport que les principaux avantages de la propulsion nucléaire sont : - sur le plan opérationnel (meilleure autonomie, emport en charge utile plus important à taille de bâtiment égale) - des frais de maintenance réduits (car il s'agirait du deuxième porte-avions avec une telle propulsion) - l'utilisation et la préservation d'un savoir-faire industriel français tandis que les avantages de la propulsion classique sont : - en théorie sur le plan du coût d'acquisition ... mais déjà complètement annulés voire inversés dans les prévisions de coût des CVF / PA2 - sur le plan politique, avec affichage (et non réalité ...) d'une prétendue "Europe de la défense" Cela confirme encore une fois que le choix du CVF britannique comme PA2 français est un choix politique qui sacrifie des performances, des économies et de la capacité industrielle sur l'autel d'un habillage de communication :twisted: !

Un petit résumé à ce sujet sur http://realink.org/c-arbre/mwiki/index.php?title=Parti_communiste_fran%E7ais&carbre_Session=28f748b5a9fc578bc7fb3350c99ff22d

Sans problème :lol: On a des arguments ou on n'en a pas.

Construire le PA2 avec les Anglais plutôt que par nous-mêmes a plusieurs inconvénients importants. A mon sens ce n'est pas justifiable sauf si cela débouche sur une vente importante de Rafale à la Royal Navy, intéressante à la fois du point de vue industriel et du point de vue politique. Voir http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=3751 où le sujet avait déjà été évoqué. Cela dit, je ne pense pas que ce soit la politique actuelle du gouvernement :cry: ...

Ni même de ceux qui sont dégoûtés et par l'un et par l'autre :lol: ? Bon OK, message reçu.

Intéressant. L'homme n'est pas un imbécile. Ceci dit, il faut bien noter deux choses 1) Le chat porte sur des questions de politique étrangère. Ce n'est pas surprenant, vu le CV de Lellouche : ses compétences concernent ce domaine, et non la stratégie ni la politique de défense. Cet homme n'a pas la possibilité d'être un conseiller pour la défense, car il n'en a pas les compétences. Il a les compétences pour être un conseiller de politique étrangère. Ce qui nous amène à la deuxième remarque : 2) Lellouche est un atlantiste convaincu, ce qui évident au regard de son parcours comme de son discours. C'est son droit le plus strict. Reste que cette orientation, qui est sa caractéristique majeure en tant que conseiller de politique étrangère, laisse fort mal augurer de son influence sur Sarkozy si celui-ci venait à être élu président ... et des conséquences sur l'indépendance militaire de la France ! Rappelons que l'indépendance militaire ne va absolument pas de soi, elle dépend d'un certain nombre de maîtrises technologiques, d'un certain nombre d'investissements sur lesquels la France est actuellement "au taquet", au minimum strict si ce n'est au dessous. Une dose d'atlantisme là-dessus et les dégâts pourraient fort bien être irréversibles : encore moins d'investissements dans certaines technologies pour lesquelles "l'Oncle Sam y pourvoira", davantage d'investissements au contraire dans ce qui peut faire de nous un bon auxiliaire des Etats-Unis ... il faudrait peu d'années pour prendre un retard tel qu'il serait difficile à rattraper. Je m'étonne que tu sois si insouciant à ce propos, toi qui prend une image de De Gaulle comme avatar.

Tôt ? Je ne vois pas pourquoi. Le télédiagnostic existe déjà. Des missiles lancés d'hélicoptère et guidés au GPS c'est tout à fait envisageable. Le petit robot existe déjà (l'une des firmes qui en fabrique se trouve à Eurosatory) Moi je suis plutôt surpris du manque de futurisme de tout cela ... Par exemple : - Il n'y a aucun mini-drône volant, qui seraient pourtant bien utiles - Les protections des soldats semblent classiques. Où sont les matériaux souples qui se solidifient quand ils sont frappés par une balle ?

Je suis bien d'accord. Sans connaître le sujet des OGM, je me méfie beaucoup de ceux qui réagissent à la Pavlov "OGM = apprenti sorcier" et voudraient bloquer toute recherche. Que ces technologies présentent des dangers, comme d'ailleurs le nucléaire, aucun doute, mais qu'il faille pour autant négliger leurs bénéfices ... En revanche, pour se lancer à plein dans les OGM, la France aurait besoin d'un organisme chargé de la sécurité, qui puisse donner les permis d'exploitation sur des bases scientifiques. Autre souci, les plans génétiquement modifiés ... soumis au procédé Terminator qui rend les paysans dépendants du fabricant d'une année sur l'autre. Il faudrait trouver un mode de rémunération adéquat des entreprises tout en interdisant ce genre de pratiques. --- Sinon, sur la question du HS ... Peut-être, mais des HS, j'en veux plus comme celui-là ! Votre discussion à Arka_Voltchek et à toi est très instructive ;)

Je n'aurais pas été jusqu'à dire "habitude", mais si tu le dis :lol: ...

Nous verrons. Tu as raison de dire qu'il faut attendre de lire les programmes des uns et des autres. Quant au fait que Sarkozy ne soit pas capable d'erreur stratégique majeure, je crois utile de rappeler qu'il a expressément dit qu'il ferait passer la constitution européenne au parlement et sans référendum, après quelques modifs. En 2005, 55% au moins des Français étaient contre (je compte que certains partisans du oui seraient furieux que la démocratie soit violée, même en faveur d'un projet qu'ils soutiennent) D'après les derniers sondages, nous en serions aux alentours de 58% ... Si ce n'est pas une erreur stratégique majeure :lol: ! En ce qui concerne les électeurs ayant voté pour Villiers au premier tour, dans l'hypothèse où Sarkozy serait au second tour, je crois utile de renvoyer à la remarque précédente :lol: :lol: :lol: !

:shock: Qu'est-ce qui te fait penser ça ? De mémoire il est prévu d'acheter 57 MSBS M51, soit 48 pour 3 lots de missile et 9 pour les essais et les rechanges. De mémoire toujours 1 lot de M4-TN70 et 3 lots de M4-TN71 ont été achetés, remplacés progressivement par 3 lots de M45. Voir par exemple : http://www.obsarm.org/obsnuc/donnes-diverses/bombes-tetes-hs-france.htm Tout cela est cohérent avec 3 lots MSBS maintenus en service, hier, aujourd'hui et demain. Permettant d'équiper 3 SNLE, le 4ème étant en IPER comme l'a rappelé Philippe.