PolluxDeltaSeven

A priori, les points 3 du Rafale peuvent embarquer de l'AMRAAM et sans doute du Meteor si c'est demandé gentillement. De toute manière, de manière générale et vues les conceptions modernes d'avions de combat, l'emport en missiles air-air n'est pas limitant. On a toujours des points inutilisés, des possibilités d'emports doubles ou triples etc. Le Rafale de base, c'est 4 à 6 missiles (avec les points 3 fermés), et le Typhoon c'est 6 à 8 missiles (avec tous les points ouverts). C'est quasiment la même chose au final, le Rafale compensant la paire de missiles en moins par le fait que tous ses missiles soient BVR de toute manière.

Je dis pas le contraire. Je dis juste que pendant 15 ans (et avant c'était pas beaucoup mieux), notre seul vecteur de bombardement moderne était brillamment capable d'emporter 1 à 2 armes guidées, et encore pas trop loin. Et ça ne nous à pas empêcher de faire notre part du boulot dans la plupart des conflits où on a du intervenir en coalition. Alors oui, le Rafale fait mieux, le Mirage 4000 aurait fait mieux, et un oiseau de proie Klingon encore plus mieux, mais là n'est pas la question. Le Typhoon est une bouse en air-sol, tout le monde le sait, ce n'est pas une surprise. Mais pour orbiter dans des CAP avec 2 GBU sous les ailes et une pléthore de ravitailleurs US au dessus de la tronche, que le vecteur soit un Mirage F1, un Typhoon, un Rafale ou un AMX, ça ne change pas fondamentalement grand chose. Moi je ne justifie rien parce que honnêtement j'en ai un peu rien à carrer des errements britanniques en matière de gestion (catastrophique) de leur stratégie des moyens... Mais si tu veux une justification: le pognon. Les Typhoon, de facto, ne remplaceront pas les GR4 dans l'absolu. Ils remplaceront les F3 et les Jaguar. C'est juste que les GR5 ne seront PAS remplacés par des F-35 contrairement à ce qui était prévu, du coup en termes relatifs (et dans les escadrons, qui voient leur format et leur nombre réduit) le Typhoon remplace effectivement le GR4. Quand à la perte capacitaire, la belle affaire. La RAF dans 10 ans, c'est la moitié de la RAF au début de l'invasion de l'Irak donc bon, la perte capacitaire, ils se sont fait à l'idée hein! :lol: Les Anglais se contre-foutent de la mission de pénétration que ce soit nucléaire ou conventionnelle. Pour 75% des missions (à savoir orbiter au dessus du désert avec une paire ou deux de GBU et faire de la DA), ils estiment que le Typhoon leur suffira. Pour le reste (pénétration, frappe lointaine), ils misent sur le F-35 et sur des UCAV. Après, est-ce qu'ils font le bon choix? Est-ce qu'ils ont le bon équilibre entre chasseurs-tactiques, chasseurs-bombardiers et UCAV? A mon avis non, mais vu qu'ils sabordent leur propre Navy, y'a pas de raison qu'ils ne sabordent pas non plus leur Air Force. Ceci étant dit, je persiste dans ma comparaison aux Mirage 2000N/D: on est quand même passé du Mirage IV au Mirage 2000N/D. Niveau perte capacitaire sur le papier, on s'en payait une bonne tranche. Dans le même genre de comparaison, le F-15E (sur base d'intercepteur) qui a fini par remplacer le F-111 qui était bien plus optimisé et bien plus capable en air-sol. Là aussi, perte capacitaire, et ils ont bien survécu dans l'USAF. -A-7 => F/A-18A -Tomcat => Super Hornet -Viggen => Gripen La perte capacitaire brute au profit de capacités des systèmes accrues est la règle plus souvent que l'exception. En optant pour le Rafale, nous faisons vraiment figure d'exception en Europe! Not relevant. Cet argument n'est valable que dans le cas d'une comparaison des deux appareils, type marché export. Pour les opérationnels, la question n'est pas là. Le Typhoon n'est pas et ne sera jamais un bon appareil d'appui-tactique ou de bombardement, contrairement au Rafale. Il ne sera pas non plus un bon appareil de reconnaissance a priori. Mais il se peut qu'il soit suffisant pour ce qu'en feront les opérationnels, et c'est ça qui compte. Par rapport au Tornado F3 ou au Jaguar, le Typhoon (quand il aura tous ces armements intégrés, la suite électronique pleinement opérationnelle, la reconnaissance vocale, le porte-tasse intégré et le volant en cuir) présente quand même un saut capacitaire appréciable. Par rapport au Tornado, c'est plus discutable. Il apporte une modernité certaine qui le rendra opérationnellement plus économique et parfois plus intéressant (situation awarness, self-defense, etc.), mais globalement on perd en capacité, c'est sûr. Je suis un fervent défenseur du Rafale, qui fait bien mieux pour bien moins cher que le Typhoon. Mais il faut regarder ces appareils indépendamment. Le Rafale était conçu pour remplacer toute une gamme d'appareils, de l'intercepteur tactique au bombardier stratégique. Le Typhoon était un pur intercepteur à qui on a greffer vite-fait des capacités d'interdiction du champs de bataille pour remplacer le Jaguar. Si les opérationnels se contentent de l'utiliser pour ça, y'a pas de raison pour qu'il trouve moins sa place dans les dispositifs de l'OTAN qu'un Mirage 2000 ou qu'un F-15E. La plupart du temps, on ne demande pas grand chose à un chasseur tactique. Le Typhoon ne fait pas grand chose, mais ça pourra lui suffire la plupart du temps du coup ;) Le Brimstone est proposé de base sur les Typhoon export. Alors oui, les promesses de EADS, c'est de la littérature enfantine. Mais au final, peu importe. Ce que je veux dire, c'est que le Typhoon a été pensé comme un avion air-air. Quand on lui a demandé de remplacer le Jaguar en plus, on s'est concentré sur l'emport de charges tactiques (bombes à sous-munitions, Brimstones, GBU simples etc.). Bon après y'a un crétin qui s'était dit qu'il vaudrait mieux commencé par la GBU-16 plutôt que les Brimstone, mais c'est un autre problème. Donc en gros, le Typhoon n'a pas de points d'emport lourds (à part ses poins humides) ou capable d'emporter du multibombe, mais il dispose d'un bon nombre de points d'emports. Avec 3 réservoirs supersoniques, il lui reste 4 points d'emports pour charges moyennes (soit 4 lanceurs triples Brimstone ou 4 missiles anti-navire nordiques). Avec 3 réservoirs supersoniques, le Rafale n'aura toujours que 2 points pour charges lourdes. Donc pour quelqu'un qui veut emporter du lourd (AASM like, Exocet like), le Rafale c'est du tout bon. Pour quelqu'un qui cherche surtout à défendre son territoire, le Typhoon peut presque se justifier tactiquement. Bon après, la question financière, ça se contourne facilement avec le bon pourcentage de pognon versé sur le bon compte en suisse, BAe sait bien faire ça.

Concernant l'éternel débat/trollage Typhoon vs Rafale: Le Typhoon est effectivement un pur intercepteur sur lequel on est en train de greffer des capacités multirôles. Indépendamment de la maturité du système (Kovy a bien parlé là-dessus), c'est une question de design et de contraintes imposées par celui-ci, nous sommes suffisamment revenu sur le sujet avec Pascal. Donc effectivement, le Typhoon ne sera jamais le Rafale (i.e. il ne sera jamais un appareil capable de remplir aussi bien des missions air-sol et air-mer aussi exigentes et avec la même charge utile). Cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne pourra pas remplir de telles missions. Pendant plus de 15 ans, notre principal bombardier tactique était un chasseur monoréacteur de haute altitude transformé en chasseur d'appui et de pénétration capable d'emporter brillamment un unique missile air-sol ou l'incroyable charge de 2 GBU-12, mazette! Est-ce que pour autant on partait du principe qu'on avait pas de "vrai" bombardier? Est-ce qu'on passait notre temps à se plaindre du Diesel et à se dire que le Tornado il est plus mieux? Est-ce que ça nous a empêcher de réaliser des frappes en Yougoslavie ou en Afghanistan? Non. Et pour le Typhoon, ce sera pareil. Il ne pourra jamais emporter 2 missiles de croisières aussi loin que le Rafale, de la même manière que nos Diesel ne pouvaient pas le faire alors que les Tornado GR.4 le faisaient déjà. Ce n'est pas pour autant qu'il ne sert à rien. Mieux encore, et c'est encore une fois de la redite, mais pour certains clients le Typhoon peut même s'avérer un meilleurs appareil multirôle. Si quelqu'un a besoin d'emporter 12 Brimstone ou 4 missiles anti-navires NSM à sa frontière (et pas 1000km derrière) avec un plein chargement de missiles air-air, le Typhoon est peut-être plus adapté qu'un Rafale avec 6 AASM ou un unique Exocet. Ce sont deux appareils différents, avec une maturité différente chacun dans leur domaine (en matière de dégommage très longue portée de bombardiers lourds, les Typhoon restent le meilleurs vecteur d'Europe, USAFE comprise), et des capacités différentes. Et même si on admet que l'un des deux est objectivement "meilleurs" (qui peut le plus peut le moins, et en plus il coûte moins cher), ce n'est pas pour autant que l'autre est une bouse sans nom. Concernant l'Inde, c'est au final assez complexe. Il est évident que les Indiens cherchent à se rapprocher des Russes, des Américains et des Européens afin de tenir les Chinois à distance (je parle là en terme stratégiques). Dans le même temps, les USA cherchent prendre leurs distances vis-à-vis du Pakistan, notamment via un fort rapprochement avec l'Inde. Dans ce contexte, je pense que le choix d'un appareil européens dans le cadre du MMRCA peut s'avèrer bien plus intéressant pour les Indiens que le choix d'un appareil US, et ce à plus d'un titre. -Déjà, n'oublions pas qu'il ne s'agit que d'un unique marché pour une grosse centaine de chasseurs pour un pays qui fait la taille d'un continent et qui doit disposer à terme d'un millier de chasseurs modernes! Plus encore, l'Inde n'est pas un pays monolithique, c'est une véritable fédération. Les voir disposer simultanément de Su-30, de T-50, de Rafale/Typhoon, de productions locales et de F-35 n'a rien d'impossible, c'est même plutôt probable. L'Inde n'a pas les mêmes besoins sur chacune de ses frontières, pour chacun des terrain, face à chacun de ses ennemis potentiels. Face au Pakistan équipé de F-16, le Mirage 2000 capable de volé à THA est un avantage indéniable. Face à la Chine équipée du Flanker, il faut au minimum un appareil du même acabit. Pour surveiller Ceylan et tout le bordel maritime du coin, des Jaguar suffisent. A ce niveau là, un biréacteur Européen de taille moyenne peut tout à fait s'intégrer entre les avions lourds d'origine russe (Su-30, T-50) et des petits chasseurs tactiques de production locale (Jaguar, LCA), indépendamment du type de mission accomplies. -En termes géopolitiques, c'est la Chine le véritable adversaire de l'Inde pour le siècle à venir. Et pour l'occident l'Inde est (et sera de plus en plus) la plate-forme d'opposition à la Chine par excellence. Maintenir une Inde forte permet de maintenir une grosse partie de la pression politique et militaire chinoise en Asie. De facto, l'Inde est ainsi le plus gros client d'arme pour les producteurs occidentaux. Pour eux, c'est une manne financière incroyable, et même si les contracts sont pour l'instant hyper bordéliques et légalement borderline, sur le long terme ça va payer. Pour l'Inde, acheter un chasseur Européen présente dans ce contexte un double intérêt: ça fait jouer la concurrence et leur permet à eux d'obtenir des bons prix (ils y seront bien plus gagnant qu'en adoptant 1 ou 2 uniques modèles de chasseurs), et d'un autre côté ça leur permet de nous impliquer géostratégiquement à leurs côtés. Et là dessus, les Américains pourraient y trouver leur compte en évitant de se retrouver seuls avec les Russes à soutenir l'Inde. -Sur un plan plus "intérieur", la question Pakistanaise est soulevée là aussi. Et honnêtement, de ce que j'ai pu entendre, je ne serais pas surpris que ce soit là un facteur réellement déterminant du choix des deux avions européens (en tous cas pour la partie "politique" de la décision - il ne faut pas négliger les aspects financiers et techniques) . Le Pakistan emmerde tout le monde, et bien sérieusement, et de plus en plus. Les Américains en ont la claque du triple jeu pakistanais, et les Indiens tentent de trouver une sorte d'équilibre étrange dans la région. Bref, acheter Européen dans le cadre du MMRCA, c'est quand même montrer aux Européens qu'on est un client de confiance, et même un très gros client potentiel, qu'on ne fait pas de chasse gardée pro-US ou pro-Russe, qu'on est très pour le libre échange toussa, et que du coup si vous pouviez arrêter de vendre des armes aux Pakis, bah ce serait cool. Je ne pense pas que le F-16 ait été évincé parce qu'il équipait déjà le Pakistan. Mais je pense que les Indiens ont tout intérêt à être des gros clients pour les produits Américains ET Européens afin de nous convaincre tous autant que l'on est qu'on a pas besoin de vendre au Pakistan. Et, honnêtement, les Indiens ont bien plus facilement moyen de faire pression sur les Européens pour ça que sur les Américains. On a déjà abandonné la modernisation de certains Mirage Paki pour leur faire plaisir... En filigrane se pose donc la question des reins politiques des 2 vendeurs Européens. Le Typhoon a comme avantage pour lui de ne pas représenter qu'un seul pays, mais d'en engager plusieurs. En même temps, cela peut être un inconvénient vu que tout le monde sait (les Indiens aussi) à quel point l'Europe de la géopolitique est une grosse blague! Pour le Rafale, tout dépendra de la position de la France sur certains dossiers internationaux. Pour l'instant, on marque quelques bons points de leur point de vue, mais pas uniquement...

Ouais... La grande réussite des BPC risque surtout de nous coûter le PA2 (même s'il y a pas besoin de ça pour que le programme ne soit pas lancer). Une force aéronavale, ce n'est pas que des porte-avions avec des chasseurs dessus. Le conflit en Libye l'a prouvé si besoin était: un BPC avec une grosse composante héliportée peut assurer des frappes précises, rapides et réactive en soutien de forces engagées au sol. Avec un appui de l'armée de l'air (qui opère de plus loin et donc avec moins de réactivité qu'un CDG ou un BPC mais qui peut frapper des cibles en dur), ça permet déjà de faire pas mal de choses. En gros, la Libye, c'était du lourd, et on n'a pourtant pas eu de pertes de notre côté. Si on devait se farcir le Yémen ou un pays d'Afrique quelconque, on vient de démontrer qu'un BPC pouvait le faire sans le CDG. On parle en gros en termes capacitaires: avec le temps, notre GAN (comme l'ensemble de nos forces) a été réduit en volume, mais c'est considérablement amélioré en efficacité. Dans le même temps, la plupart des pays potentiellement instables dans notre zone d'influence (Afrique, Océan Indien) ont vu leurs capacités militaires (absolues et relatives par rapport aux notres) considérablement dégradées sur le plan technologique depuis la fin de la guerre froide. En résumé, pour se taper 80% des menaces africaines, un BPC avec Tigre et soutien minimal de l'Armée de l'Air aujourd'hui aura plus d'efficacité militaire que le Foch ou le Clèm avec un soutien AdlA similaire il y a 20 ans. Et ça, les EM le savent et le prennent en compte. Cela n'enlève en rien le besoin pour un porte-avions, évidemment. Déjà parce qu'un PA ne fait pas que de l'appui-feu, c'est évident, mais aussi parce que les 20% de pays potentiellement menaçants pour nous n'ont pas connu le déclin de leurs voisins et ont au contraire accru leurs capacités. Au final, 3 BPC + 1 CDG, dans la très grande majorité des cas, ça apporte bien plus de capacités militaires que nos 2 vieux PA + 4 TCD. Et ce sera encore plus vrai avec 4 BPC, même si le facteur limitant deviendra nos forces héliportées alors. Mais c'est pareil pour tout: y'aura peut-être un jour où on tombera sur les 5 ou 10% de cas où finalement, les statistiques n'auront pas raison. Mais bon, devant de fortes contraintes budgétaires, c'est un choix qui est fait partout, des OPV à l'aéronavale.

C'est tout l'inverse en fait. Le design de base du Cavour était plus petit que le design actuel mais présentait un radier de 25m à l'arrière du navire. Le design a ensuite évolué vers une plus grande composante aérienne (notamment avec des capacités d'attaque accrues de part le pont plus long et les capacités du JSF futuur F-35B), avec une suppression du radier pour maintenir les coûts (même si on conserve la capacité de transport de véhicules avec déchargement en port, les navires amphibies étant là pour le transport de chalands). En gros, on est revenu aux fondamentaux, avec une mission similaire à celle des projets Mazzini et 168 (croiseur porte-avions et porte-hélicoptère), les capacités de débarquement résidant pour l'heure sur des ponts-plats ne disposant pas de hangar aéro. On sépare les fonction en somme.

A la Réunion oui, effectivement. Dans leur zone de responsabilité, non.

Plaçons nous de leur point de vue (celui des Croates, Polonais, Roumains etc.). Voilà ce qu'il te répondraient: "Et? Quel rapport?" L'UE est une puissance économique qui veut se prendre pour une puissance géopolitique et qui aimerait bien se prendre pour une puissance militaire. Mais dans ces domaines, il lui reste à faire ses preuves. Déjà que sur le volet économique, on en voit les grosses limites aujourd'hui... L'OTAN est une puissance militaire, qui fait aussi dans la géopolitique et se contre-fout de l'aspect économique (en caricaturant: il va de soit que cette organisation répond à une politique hégémonique américaine, cette dernière ayant un bon gros volet économique, mais on va pas digresser de trop). Pour les nouveaux entrants dans l'UE, l'UE n'est qu'une grosse zone de libre échange qui permet au passage de moderniser les institutions nationales sous un angle néo-libéral à peu de frais politique ("C'est pas not' fôt', c'est la cause à Bruxelles d'abord!"). Pour assurer leur défense nationale, ils ne peuvent pas compter (à juste titre d'après moi) sur l'UE, ce n'est pas son rôle. D'un point de vue géostratégique, l'OTAN est le bon choix pour assurer sa défense nationale. D'un point de vue de la stratégie des moyens, l'OTAN impose aussi un format minimal que l'UE n'impose pas: pour les décideurs militaires locaux, ça permet de justifier auprès des politiques locaux (et de leur gestion du budget) un format capacitaire minimum. Rebelote: "C'est pas no' fôt' si ça coûte cher, on est obligé pour rester dans l'OTAN euh!" Et pis bon, le spectre de la Russie, toussa toussa...

L'emport du A-12 est équivalent à celui du F-35C sans possibilité d'emport externe, son avionique serait très datée aujourd'hui et il serait bien moins versatile. Le A-12, c'était un remplaçant du A-6 pour de la pénétration contre le Pacte de Varsovie et ses alliés. Aujourd'hui, tant le F-35 que le X-47 sont bien plus avancés dans leur développement et bien plus adaptés aux besoins actuels.

C'est du fan art, ça n'a rien de sérieux. J'avais fait un dessin dans le même genre il y a quelques années, en greffant la voilure delta (affinée) du X-32 sur un F-35. Mais effectivement, ça n'a pas de raison d'être. Le X-47 est là pour ça. EDIT; grillé par BPCs

C'est ce que j'ai parié il y a quelques années déjà. La C est la version la moins désirée depuis le départ, celle qui représente le moins de besoin opérationnel.

Ouais, ptête, mais VACHEMENT moins fun! :lol: :lol: Y'a pas que des barillets dans la rallonge US. Apparemment il y aurait également une section commando agrandit pour la rendre similaire à celle des SSGN ou du Jimmy Carter (en plus petit). On en parle beaucoup moins (et du coup on communique beaucoup moins dessus), mais les SSBN ne se sont pas illustrés récemment que dans le lancement de Tomahawk au cours du conflit Lybien. Ces derniers (ainsi que le Jimmy Carter) auraient vraisemblablement montré toute leur utilité pour les opérations spéciales et la dépose de commandos, que ce soit en pleine mer ou en AVT (que ce soit dans le monde arabe récemment ou en Asie précédemment). Si on parle de les remplacer par des Virginia rallongés pour les MDCN, il est logique de les rallonger aussi pour les commandos et autres opérations spéciales (qui à dit "drones"?). Bon là on sort un peu du sujet. En tous cas, pour les deux barillets avant, les Virginia n'ont pas une section dédiée de 45 pieds de long, donc pas de raison que 4 barillets arrière demandent impérativement 90 pieds. Donc pour le Suffren rallongé, je me suis basé sur les barillets avant des Virginia. Mais hé! C'est une licence artistique, que diable!

Les SSBN US sortent avec une très bonne escorte de navires de guerre. C'est juste que les seuls navires ASM américains sont les SSN Los Angeles, Virginia et Seawolf (quand ils ont le temps). Ils n'ont plus de composante ASM de surface depuis le retrait du dernier Spruance en 2005. Les DDG-51 sont certes multimission, mais en matière d'ASM, ils ne valent pas mieux qu'une Forbin à qui on aurait greffé un hélicoptère ASM, et donc on ne s'en sert certainement pas pour protéger les abords des bases de SSBN (pas couramment en tous cas). Donc non, les sorties de SSBN US ne sont pas couvertes que par des chalutiers. Si on veut suivre leur modèle et l'adapter en France, on peut effectivement réduire de 4 FREMM notre commande. Par contre il nous faudra 2 SNA supplémentaires, pas certain qu'on y gagne financièrement au change ;) Après, faut pas rêver. Déjà, le deal décrit par le Spiegel, c'est du flan. D'après ce que j'ai pu glaner, on leur aurait effectivement proposé un paiement étalé sur les FREMM et (je n'ai pas pu faire de vérification concordante pour ça) la possibilité effectivement d'annuler sans frais une partie de la commande (par exemple les 2 dernières frégates) pour les reverser dans la commande Française (pas en plus de nos 11 FREMM, mais bien à la place) si (et j'insiste sur le si) le calendrier de l'annulation grec concorde avec le calendrier des commandes et livraisons françaises. Mais c'est du conditionnel hypothétique à prendre avec des pincettes de la taille d'une louche hein!! Beaucoup d'efforts auraient été faits à une époque pour rendre ce deal plus accessible pour les grecs, à la fois financièrement et politiquement, mais il semble effectivement que ce soit au point mort aujourd'hui, vue la situation. En gros, le Spiegel mélange tout (comme d'hab) et spécule à partir d'informations partielles, officieuses et plus d'actualité. Du bon travail de journaliste des années 2010 quoi! :lol: :lol:

Copy that ;)

y'a pas de malentendu, je sais très bien que je m'adresse à toi et pas à quelqu'un d'autre. Je ne vois pas ce qui pourrait te faire penser le contraire mais bon. Je pourrais très bien dire la même chose à ton sujet. Tu as souvent ce côté paternaliste (certains diraient "donneurs de leçons") qui agace franchement, et pas que moi, loin de là. Je sais bien que tu n'es pas idiot (bien au contraire), mais ta faculté à toujours reprendre les gens qui te contredisent sur des détails (et non pas sur le coeur du sujet) et de faire des digressions laisserait à penser que tu ne lis pas ce qu'ils écrivent où que tu ne cherches pas à comprendre VRAIMENT ce qu'ils disent. Et au final, on dirait que tu nous prends tous pour des parfaits imbéciles. Résumé des épisodes précédents: Tu parles des Américains qui pourraient contrôler les faits et gestes des Anglais concernant leurs futurs invités potentiels sur leur CVF en arguant de leur contrôlite aigüe concernant les secrets de la furtivité de leurs F-35 de pré-série et de leurs F-22 qu'on ne voit jamais en France. Tu parles donc d'appareils différents, de temporalités différentes, et de nations différentes, et tu estimes quand même que les agissement des uns aujourd'hui aura un impact sur les actions des autres demain (ou plutôt après-demain). Je ne fais que te dire que c'est sans doute faux à mon avis, que le F-35 (toutes versions confondues) va être très largement répandue sur toutes les bases interalliées, et qu'il est même tout à fait probable qu'il finisse un jour par côtoyer le Rafale en unités dans certains pays (je pense notamment aux EAU, mais pas seulement). A partir de là, affirmer que les US auront les moyens de faire pression sur les UK pour leur interdire de faire opérer des Rafale sur leur CVF, ça ne tient pas debout. C'est mon opinion, je te demande de la respecter et de pas venir me titiller sur le fait que j'évoque pour le bien de ma démonstrations des versions du F-35 qui ne figurent pas dans l'intituler du topic! J'appelle ça noyer le poisson dans l'eau pour éviter de répondre sur le fond! Je ne suis pas venu te chercher des poux quand tu as commencer à parler du F-22, et on est assez grand pour savoir débattre sans tomber dans le hors sujet total! Que je sache, tu n'es ni notre père, ni modérateur sur ce forum, donc à moins qu'on ne commence à parler de fusils d'assaut russe ou de reproduction des fourmis, je pense qu'on reste relativement dans le cadre du sujet (les 4 derniers messages exceptés). Le problème c'est que tu ne supportes pas que d'autres aient d'autres sources, d'autres contacts, d'autres opinions, d'autres points de vue et d'autres analyses que les tiennes. Je ne vais pas épiloguer 107 ans là-dessus, et je te prête peut-être des intentions qui ne sont pas les tiennes, mais c'est souvent vraiment l'impression que tu donnes, et je suis très loin d'être le seul à le penser. Relis toi, et je pense que tu verras à quel point tes propos peuvent être vus comme condescendants. Je ne cherche pas à déterrer la hache de guerre, juste à développer les propos. Le propos que je tiens (le fond donc, pas la forme), est une nouvelle fois le suivant: F-35 et Rafale seront amenés à collaborer ensemble à l'avenir. Ils opéreront sur les mêmes bases pour les OPEX inter-alliées, et ils opéreront même sans doute dans les mêmes pays sur les marchés export. Et cela, toutes versions confondues: Rafel /C/M, F-35A/B/C, si tant est que toutes ses versions voient le jour. Les Américains maintiennent pour l'instant le secret le pplus complet possible sur la furtivité de leurs chasseurs tactiques, qu'ils sont les seuls à opérer au monde. Avec le F-35, tout va changer. Déjà, ils garderont pour eux certaines technologies furtives que l'on ne verra pas sur les versions européennes. Ensuite, ce chasseur a pour vocation d'être le nouveau F-16, et donc de rendre la furtivité passive aussi banale que le concept HOTAS, le bubble cockpit ou les viseurs de casque à leur époque. Dans ce contexte, et dans une temporalité différente (on parle de l'horizon 2020), les Américains n'auront non seulement pas les moyens mais même pas le besoin d'interdire aux anglais d'inviter une flottille Française à bord de leur CVF si ça leur chante. Si tu veux discuter du fond (et uniquement de cela) en présentant de NOUVEAUX arguments, ce sera avec plaisir que j'en débattrais avec toi. Mais s'il te plait, pas de couplet paternaliste sur les digressions, les hors sujets, on est pas des gamins non plus.

Réponse à côté de la question et bien présomptueuse. Tu devrais appliquer tes propres principes a toi même et essayer de comprendre ce que les autres t'écrivent. Le F-35C est une des versions du F-35, a ce titre y'aura pas grand chose de bien plus secret dedans que dans un F-35 A, et les américains ne pourront pas empêcher leurs alliés d'interoperer avec d'autres appareils. Après si tu veux noter le poisson dans l'eau avec des digressions hors sujet, libre a toi...

Sur mon dessin, le tronçon supplémentaire avec les 4 silos à MDCN a été rajouté derrière le tronçon dédié aux commandos, les sas et connecteurs sont en place. Bon après je suis pas designeur en sous-marins, donc peut-être que ça passe pas pour les véhicules des plongeurs, mais je ne sais pas de quoi on dispose par chez nous comme véhicules sous-marins pour commandos. Au pire, on ralonge encore un peu le bordel et on repousse les missiles plus loin, j'suis pas chiant hein!

M'en fout, j'ai eu l'idée avant!! 4 tubes à l'arrière du kiosque avec 7 missiles de croisière chacun, tout pareil! Sauf que moi c'est sur la classe Suffren, mais c'est vrai qu'en théorie c'est pas bien compliqué à faire. Rallonger un soum, ça se fait souvent pour y coller un module commando ou une propulsion AIP. Le rallonger pour y mettre des VLS (dont on maîtrise la technologie grâce à nos SNLE), ça semble pas techniquement plus compliqué. Plus cher oui, mais pas plus compliqué.

"On" fait bien ce qu'il veut, "moi" je te parle du F-35 en général. C'est toi qui a commencé par dire que les Américains n'envoient pas de F-22 ou de F-35 (en général) en France, et tu enchaîne en disant qu'ils auront leur mot à dire en cas de déploiement commun de Rafale et de F-35 sur un même navire, comme s'il y avait un rapport de cause à effet. Hors, cela ne repose sur pas grand chose. Tu peux bien croire ce que tu veux, moi je pense le contraire. Le secret sur le F-22 et le F-35 prototype ou présérie c'est une chose. Le secret sur le F-35, toutes versions confondues, c'en est une autre. Les Américains ne garderont pas bien longtemps les incroyables "secrets" de la furtivité et du super système d'arme de leurs F-35, pas auprès de leur second plus grand allié (nous), et pas après que les versions terrestres et VTOL équiperont la moitié des forces de l'OTAN (et une grosse partie de celles de l'UE peut-être). A partir de là, qu'est-ce qu'un mécano de la Marine Nationale indiscret apprendrait de plus sur le PoW qu'un mécano de l'Armée de l'Air indiscret n'en apprendrait à Aviano ou La Sude? Le mécanisme de repliage révolutionnaire des ailes?? On aura des pilotes à nous qui voleront sur F-35 et des pilotes à eux qui voleront sur Rafale, alors les supers secrets de la mort qui tue... Soyons sérieux, les Américains sont influents, mais ce ne sont pas des Vulcains ou l'Empire Galactique pour autant. Si les Anglais veulent inviter des Rafale français sur leur porte-avions, ils le feront comme des grands sans demander l'avis de l'Oncle Sam. Après, que dans l'autre sens ce ne soit pas forcément possible, on est d'accord. Les partenaires non-US du F-35 en chient suffisamment pour entretenir leurs avions eux-même, ça ne va pas être pour déplacer tout le matos nécessaire sur un porte-avions français. Mais comme il semble que le F-35C ne puisse pas vraiment opérer sur le CDG (et comme on aura pas de PA2 avant longtemps), y'a pas vraiment à se poser la question.

L'ancien CEMM n'a pas dit qu'il fallait CONSTRUIRE un mini-PA, il a juste dit que ç'aurait été bien si on en avait eu un pour entrainer nos équipages pendant que le Charles est en Libye. Plus précisément, il a dit que ç'aurait été bien d'avoir au moins un mini-PA (sous-entendu 1: si on avait pas revendu le Foch. Sous-entendu 2: si on avait un PA2, ce serait encore mieux). Il n'a jamais demander à ce qu'on construise de toute pièce un tel porte-avions miniature, il était pas con non plus.

Le F-35 est amené à être aussi répandu en Europe et ailleurs dans le monde que le F-16 aujourd'hui (c'est en tous cas ce que veulent les Américains). Les Américains ne pourront pas empêcher les F-35 européens, les Rafale et les Typhoon de se croiser, de se fréquenter, voire d'opérer temporairement depuis les mêmes bases. Théoriquement, il est même tout à fait possible que Rafale et F-35 se retrouvent un jour en service dans la même force aérienne (de la même façon que les F-16 et Mirage 2000 se fréquentent bien en Grèce, en Egypte, aux Emirats et à Taïwan). Si les Anglais veulent inviter 6 Rafale aux côtés de leurs 12 F-35C à bord du PoW, les Américains n'auront pas grand chose à dire, d'autant plus qu'il y a de fortes chances pour que ces mêmes Rafale fassent des tours sur les CVN US également. Le F-22 garde bien ses secrets parce qu'il est en service dans la seule USAF, et donc le secret PEUT être gardé. Le F-35 en version export servira justement à inonder le marché. Les secrets qu'il aura seront connus de nos services de renseignements (et de ceux de nos industriels) bien avant que nos appareils ne se croisent sur un porte-avions.

Je sais bien tout ça, c'est pour ça que j'ai bien précisé "pour la chasse embarquée", je ne parlais pas de la coopération aéronavale en générale. En fait, je réagissais à ça: Juste pour dire que, F-35C compatible ou pas, ça ne changera absolument rien à notre coopération avec les USA, y'a pas de quoi faire battre l'aile de qui que ce soit... Sauf si les Super Hornet ne sont pas compatibles. Mais là aussi, vu qu'il s'agit en général uniquement de faire un petit coucou entre amis sans chargement complet d'armes sous les ailes, ça ne devrait pas être un soucis... Mais je reste méfiant, ça tient toujours à peu de choses ces trucs là.

Même nous on est pas assez cons pour proposer un truc pareil, même aux grecs. ça sent l'embrouille du Spiegel à plein nez ça! Si au moins on parlait de payer une location les 5 premières années (même à la fin des 5 ans et pas année par année, admettons) en cas de non achat, pourquoi pas. Mais là, c'est comme si Citroën me disait "on vous passe la voiture 6 mois, si vous pouvez pas l'acheter dans 6 mois, bah c'est pas grave, ramenez là gratos!". Vous y croyez vous? Bon, je sais, chars Leclerc aux Emirats, toussa... Mais là ça ressemble à du flanc. Ceci étant dit, je ne serais vraiment pas surpris qu'on ait effectivement proposé aux grecs une offre intéressante à base de "on vous livre tout de suite et vous payez plus tard", histoire d'étaler encore plus les livraisons à nos forces... C'est la Marine Nationale qui va être contente!

@Chimère: Je ne parle pas forcément de toi ou de qui que ce soit en particulier, c'est juste que ça fait 2-3 pages que tout le monde s'échine à faire des calculs à base d'envergure, de longueur de piste, etc, alors qu'il n'a jamais été question de drones aussi gros dans DSI!! Rappelons qu'un drone MALE, c'est vraiment CHIANT à mettre en oeuvre! ça doit se caler sur une piste qui bouge pas, avec des gros moyens de communication et de liaisons de données mises en oeuvres, avec une logistique de malade derrière... Les MALE, c'est déjà chiant comme tout à déployer en OPEX (et ça reste piloté depuis la métropole en général), alors sur un bateau, n'en parlons pas... @Scarabé: Euh... L'intérêt de piloter depuis le BPC via liaison sat un drone qui décolle et atterrit depuis la métropole, il est où? Perso, je comprendrais éventuellement l'inverse. Une plate-forme porte-drones pouvant déployer des drones qui seront pilotés via liaisons sat ou com' directes tantôt par un opérateur sur le bateau, tantôt par un opérateur à terre, tantôt par les troupes au sol elles-mêmes quand il s'agit de leur donner une image précise ou de désigner une cible précise. Je pense que l'avenir du drone est là, dans sa mise en réseau et son contrôle par divers acteurs selon le moment de sa mission (parce que vu l'endurance, un même drone peut très bien dans un vol servir de capteur déporté à une patrouille de Rafale, à la reco pour un navire amphibi puis à la désignation de cible pour des troupes au sol). Mais dans l'immédiat, on est est pas là. Les BPC n'ont pas vocation à opérer des drones de grande taille, puisque tout l'intérêt de ces derniers est d'opérer depuis le sol, de très loin. Et les BPC n'ont pas non plus pour l'instant vocation à prendre le contrôle de tels drones (mais encore une fois, si on passe par des liaisons satellite, on s'en fout un peu, c'est pas un vrai besoin). A mon avis, seuls des drones qui utilisent des systèmes de communication directe (drones tactiques comme je le disais), donc la première catégorie que tu décris (et encore, pas trop gros), peuvent entrer en ligne de compte pour l'instant. Et ce serait déjà très bien.

Mais qu'est-ce que vous voulez foutre du MALE sur des BPC? Il n'a jamais été question de ça! Le Monsieur de chez DCNS parle de "drone à voilure fixe" sur les BPC pour "renforcer la conduite des missions de surveillance maritime". Traduction: c'est du drone tactique dont on parle, éventuellement de longue endurance, mais pas de longue allonge, pas du MALE du du HALE. Donc peut-être parlent-ils de MALE, mais ça on en sait fichtrement rien, donc rien ne sert de vous chicaner à savoir si on parle de Watchkeeper, de Reaper, de Héron ou autre. DCNS se foutent bien de ce qui sera en service ou pas dans nos armées. Ce qu'ils étudient, c'est un contexte et une possibilité technique, sans doute pour l'export avant tout, et éventuellement pour nous si on veut s'y mettre. Des drones tactiques à ailes fixes, le cuirassé Iowa en mettait en oeuvre (photo de Seb24), et ses applications au domaine naval sont nombreuses. Accroitre la surveillance maritime est une chose, mais aux vues de la Libye et de ses enseignement ça peut aussi servir pour la détection de cibles côtières et le réglage de tirs d'artillerie, ou pour la reconnaissance côtière en vue d'une action de débarquement ou d'un assaut héliporté, ou encore la détection de cibles maritimes et le relai pour les tirs d'Exocet BkIII du groupe naval par exemple. Bref, ça sert à plein de choses un drone tactique à ailes fixes, et pouvoir les mettre en oeuvre sur BPC est sommes toute assez logique. Pour les FREMM, Forbin, FM400 et autres Gowind, la solution de DCNS c'est l'hélidrone pour accroître la bulle de détection et de protection du navire. Pour faire la même chose à l'échelle d'une flotte ou d'un groupe naval, il faut une plus grande plate-forme (ou ne tous cas une plate-forme plus modulaire), et le BPC est ce qui correspond le mieux dans le catalogue DCNS. Après libre à vous d'imaginer du MALE sur un BPC, mais ça ne se fera pas: -ce n'est pas conçu pour apponter, pour opérer en mer ou pour entrer dans un hangar -ça ne sert strictement à rien vu l'autonomie des engins et notre réseau de bases dans le monde -le client export qui peut se payer des BPC et qui a à la fois le pognon et l'expertise pour opérer des MALE à l'autre bout du monde (systèmes de communication, liaisons de données etc.), il est pas encore né. Mais on peut toujours parler pour parler, j'ai rien contre, je fais du what-if à la base moi! :lol:

Avant d'enterrer la coopération Franco-USA (qui, sur les chasseurs embarqués, n'existe pas vraiment dans les 2 sens pour l'instant), il faudrait déjà voir si les Super Hornet ne peuvent vraiment pas opérer depuis le CDG. Parce que oui, le F-35C sera le nouveau fleuron de l'US Navy (qui n'en veut pas à la base), mais en attendant elle continue de recevoir des Super Hornet, notamment des Growler de guerre électronique. En configuration chasse, un Super Hornet c'est 21-22t en charge. Si c'est juste pour faire des coucous entre amis, de l'entrainement partagé, ou même des coopérations simples (genre des Super Hornet gréés en CAP air-air ou en reco light), ça doit pouvoir passer. Reste effectivement à voir le poids à l'appontage d'un avion 5t plus lourd que le Rafale. Mais il apponte un poil moins vite, et on a déjà vu des Rafale revenir avec pas mal de charges sous les ailes, donc ça ne me semble théoriquement pas si impossible. Mais ça tient souvent à des broutilles ce genre de trucs. Et puis, soyons honnête, on a jamais eu vraiment BESOIN d'une telle interopérabilité ses dernières 50 années. Et aujourd'hui, on a déjà des Rafale capable d'opérer depuis les CVN (et qui l'ont fait) et des E-2 et C-2 US capable d'opérer depuis le CDG. Les F-35B des Marines pourront peut-être même le faire, à voir. Donc même si les chasseurs US ne peuvent opérer depuis le CDG, on reste quand même à un niveau d'interopérabilité opérationnelle rarement atteint dans le passé.