Akhilleus

C'est bien de vouloir se la jouer légaliste, pas de bol c'est un peu mon dada Légalement la Turquie est tout à fait dans son droit d'abattre un appareil hostile dans son espace aérien. Tu noteras la nuance importante (si tu y arrives ) avec le terme hostile. Or un 'appareil n'est hostile que si la Turquie est en belligéreance avec la Russie (auquelle cas je lui souhaite bon courage) ou si l'appareil est identifié comme ayant un comportement dangereux par lui même. SInon les procédures normales d'interception (qui font partie de la démonstration de souveraineté d'un état dans son espace aérien même si ça fait moins viril pour ton gout) on été rappelé par plusieurs personnes (dont un au moins un profesionnel de l'aviation) dans les 2 dernières pages Pourquoi ces procédures ont été mises en place ? parceque un contact radio ne suffit pas pour determiner l'hostilité et l'absence de compliance d'un appreil étranger dans son espace aérien (sinon on en abattrait des dizaines par an au dessus de la France) Tout simplement parceque les procédures veulent passer outre un seul canal de contact qui peut etre coupé pour différentes raisons (radio en panne, équipage pas à l'écoute, brouillage, équipage incapable de répondre et d'obtempérer) Les russes n'ont donc été prevenus de rien du tout : Les Turques ont prevenus qu'ils protégeraient leur espace aérien. Ca veut tout dire et rien et en principe quand une nation raisonnable dit cela, ca veut dire qu'elle va multiplier les interceptions agressives (scramble plus rapide, CAP plus nombreux et encadrement de 'l'appareil fauteur de trouble au plus près). Ca ne veut pas nécessairement dire qu'elle va avoiner au débotté tout ce qui passe sa frontière à l'encontre de toutes les procédures internationales de l'aviation civile et militaire communément admises par tout le monde Si tout le monde devait réagir comme la Turquie, il y' aurait 2000 combats aériens au dessus de la mer Egée tout les ans Si tu suggères que l'appareil russe a été prevenu par radio et qu'il a joué au con, là aussi je te suggère de relire les passages sur les risques de n'utiliser que la radio lors d'interceptions (brillamment rappelé par fool) et le pourquoi de la mutliplication des modes de contact dans les procédures d'interception en dehors justement de la radio. Le copilote russe déclare ne rien avoir capté. C'est possible, c'est possible qu'il mente, de toute façon sans réponse de sa part, la procédure légale d'interception c'est de continuer la communication par d'autres moyens, pas de tirer un Fox-2 ou Fox-3 Strictement parlant la Turquie est dans son droit pour le résultat final (destruction d'un appareil non compliant dans son espace aérien....) mais elle n'est pas du tout dans son droit dans la manière en terme de procédures puisque elle ne peut démontrer la non compliance de cet appareil Sur ce je je te laisses a essayer de comprendre tout cela si tu y arrives.

Et plus j'analyse l'incident, plus je me dis que ce n'est pas un dérapage mais une action planifiée et voulue. L'appareil russe ne peut avoir été targeté qu'en dehors de l'espace aérien turque et tiré dès son entrée. Cad qu'il ny'a a eu aucune des procédures habituellement utilisées pour régler ce type de problème Ca revient à dire au gars au bout de la rue que tu lui feras sauter la tete s'il se pointe chez toi, à l'attendre avec ton calibre 12 chargé avec lui dans le réticule et a lui balancer la sauce s'il jette un coup d'oeil par dessus ta porte de jardin. Même s'il a la tête dans ton jardin et même s'il a été averti c'est un peu limite

Y'a rien à faire hein, tu dois avoir le QI avoisinant celui d'une huitre. Les Turcs considèrent la zone de 5 miles en dessous de la frontière syrienne comme une zone de sécurité. Turkey has maintained a buffer zone five miles inside Syria since June 2012, when a Syrian air defense missile shot down a Turkish fighter plane that had strayed into Syrian airspace. Under revised rules of engagement put in effect then, the Turkish air force would evaluate any target coming within five miles of the Turkish border as an enemy and act accordingly. http://www.mcclatchydc.com/news/nation-world/world/article37739349.html C'est pas moi qui le dit ca vient de différents journaux dont tu as un exemplaire au dessus. Comme je doute que ton anglais vale plus que ton français je vais te traduire :La Turquie maintient une zone tampon de 5 miles à l'intérieur de la Syrie depuis Juin 2012 époque à laquelle un SAM Syrien a abattu un chasseur turque ayant dérivé dans l'espace aérien syrien. En accord avec des règles d'engagement révisées et activées depuis, la force aérienne turque évaluera toute cible/appareil à l'intérieur de ces 5 miles comme un ennemi et agira de la façon appropriée. Pas possible d'être aussi obtus. Franchement ,change de forum, on n'est pas là pour subir les rêves humides de quelqu'un qui se comporte comme un ado boutonneux, qui refuse de prendre en compte ce qui lui est fourni comme informations parceque ça heurte sa vision du monde qui avoisine celle des bisounours et qu'il a acquise, a vu de nez, en jouant trop à des jeux de stratégies sur ordinateur.

Pour reprendre les procédures communément admises d'un point de vu international Les sommations et avertissements fait à un appareil en dehors de son espace aérien propre n'ont aucune valeur (sauf cas particuliers comme des accords bilatéraux qui donnent autorité à défendre un espace aérien tiers : Baltic Air Police par exemple) En plus c'est débile parcequ'un appareil qui s'approche de tes frontières peut très bien se détourner au dernier moment ou lécher la frontière. Or une sommation ç'est l'équivalent verbal d'une accroche radar cad un geste potentiellement hostile Entre 2 nations non en état de guerre, les procédures (y compris pour des appareils militaires) c'est une interception, une escorte avec communication radio ou visuelle avant de forcer l'appareil "adverse" a atterrir ou dans le pire des cas a l'abattre. On ne procède pas autrement et on a jamais procédé autrement y compris envers des appareils du PAVA (Mig23 Polonais en errance et ayant fini au sol en Belgique, Mig29 Est Allemand en pénétration par erreur de radiométrie). Pourquoi ? Parceque un appareil y compris militaire peut avoir des ennuis de radio, electronique embarquée, même moteur qui fait que l'équipage ne peut pas ou est occupé à autre chose qu'a répondre à la radio. Ce type de procédure prend du temps, en tout cas plus que 12 secondes. Par ailleurs le facteur 12 secondes me fait dire que l'appareil russe était possiblement accroché missile bien avant d'entrer dans l'espace aérien turque ce qui en soit est aussi un geste hostile. (prendre en compte le temps que le radar accroche la cible puis que le temps de vol du missile à la cible) Les cas ou des appareils soviétiques ont été abattus sans sommation (ou ont abattus sans sommation d'autres appareils) existent bien sur mais dans un autre contexte (Guerre froide, pénétrations journalières de part et d'autre et activité hostile comme accrochage radar voire combat aérien). C'est arrivé au Pakistan et en Iran (avant 79). Mais jamais après un délai aussi court qui me fait dire que les appareils turcs étaient là pour se faire un avion russe. Le cas du SU25 soviétique abattu au dessus du Pakistan en 1988 par exemple parle d'une pénétration de 50 minutes faisant suite à plusieurs mois d'accrochage entre la PAF et des appareils afghans avec pertes des 2 cotés. On est loin de cette situation

Rien et je n'ai jamais prétendu le contraire (revoir mes posts précédents). Techniquement les Turcs sont dans leur droit légal. Mais on ne procède jamais ainsi si on ne veut pas passer pour quelqu'un qui a la gachette facile. Je reviendrais sur les procédures communement utilisées internationalement pour que ce soit plus clair dès que j'aurais 5 minutes

Toi t'es décidément très dense. C'est pas faute de t'avoir mis au moins un lien donnant les RoE de la TuAF précédemment. La NFZ c'est 5 miles avant la frontière Turque. Donc en territoire syrien. Donc sans valeur juridique. Un petit conseil "amical" : creuse le sujet, renseignes toi, lis les posts des autres avant de pondre des énormités qui font de toi un troll d'une taille considérable qui ne va pas durer très longtemps sur ce forum au rythme où tu vas

J'avais déjà mis un lien avec le contexte quelques pages avant. La Turquie y fait 3 déclarations dont 2 ressemblent bcp à des ultimatums militaires après coup

Pourquoi pas ? (encore que des leaks de frontière il n'y en a eu que 2 de la part des russes à ma connaissance). Et un léchage de frontière est vite arrivé sur un jet. Surtout dans une zone avec un saillant comme l'endroit concerné....

curseur de plus en plus déplacé . Franchement un conseil avant de poster, fait tourner en boucle le neurone qui te sert de bulbe Tiens pour ton éducation (pourtant t'a des doigts pour pondre le monceau d’âneries dont tu nous abreuves, tu sais te servir de google ?) Turkey has maintained a buffer zone five miles inside Syria since June 2012, when a Syrian air defense missile shot down a Turkish fighter plane that had strayed into Syrian airspace. Under revised rules of engagement put in effect then, the Turkish air force would evaluate any target coming within five miles of the Turkish border as an enemy and act accordingly. http://www.mcclatchydc.com/news/nation-world/world/article37739349.html

Je veux bien Seb mais ca voudraiit dire que les appareils Turcs ont parlé dans le vide pendant 5 minutes en disant "si vous passez dans notre espace aérien vous serez descendus" à un avion en dehors de cet espace aérien. Et qu'ensuite cet appareil aurait quand même pénétré le dit espace aérien sous menace ? Y'a un truc qui colle pas; Soit les pilotes russes sont suicidaires, soit il y'a une autre explication (pas les bons canaux ?, pas de transmission standard en anglais ? le warning n'a pas duré 5 minutes et a juste été fait une fois pour le fun ? incompréhension des russes ? erreur de trajectoire ?)

Tu gonfles. On va encore me traiter de partial dans la modération donc pour cette fois je vais m'abstenir de virer au rouge pour ton accusation de pro-russe. Par contre je ne vais pas prendre des pincettes avec toi en tant que posteur, Mosieur "j'y comprend rien" Effectivement tu n'y comprends quetchi. Chez certains c'est de la naiveté, chez d'autres ça confine à la crétinerie. Devines où ton curseur est en train de se diriger. Je t'ai donné des exemples concrets où la Turquie s'est amplement foutue de la gueule de l'OTAN. Y'a pas un mot relatif à la Russie dans mon post. Tu en tires ce que tu veux comme conclusions, mais quand ces conclusions sont aussi débiles que le post que je viens de citer, tu te les gardes pour toi, ca évitera de creuser ton coté "j'y comprends rien et quand on m'explique et que je suis pas d'accord, je fais du ad hominem et devient trèèèès naif (sic)"

Sinon personne n'a relevé la déclaration US ? "on n'y est pour rien" ? Si je ne m'abuse en termes diplomatiques ca veut dire à Erdo "démerdes toi tout seul"

LoL. Naiveté touchante. La Turquie a un passif de pipoteur assez marqué quand ca arrange ses intérêts étatiques. La Turquie c'est pour rappel l'intervention à Chypre (avec le conflit contre la Grèce en découlant, alors tout deux membres de l'OTAN) Plus proche il y'a tous les bombardements en territoire irakien contre le PKK (depuis les années 90) avec souvent des "cépanou, cépanou" Oui la Turquie peut mentir et aussi à l'OTAN C'est déjà arrivé

On peut imaginer plein de trucs. Que ce soit un F22 ou les Goauld qui ont abattu l'avion. Je réitère : Il y'a eu au plus 2 violations de l'espace aérien turc par l'aviaiton russe (s'il y' en avait eu plus, étant donné la propension de Faildogan a hurler on l'aurait su) Les Turcs sont tout à fait dans leur droit d'abattre un appareil dans leur espace aérien Cela dit un appareil qui passe quelques secondes dans cet espace aérien n'a surement pas été averti pendant 5 minutes (à moins que les turcs ne commencent les sommations alors que le dit appareil est dans la zone d'exclusion de 10 km ce qui n'est aucunement leur droit) Et un appareil qui passe moins d'une minute dans un espace aérien étranger, c'est un peu court pour lancer des procédures d'interception à moins que les turcs n'y soient allé avec toutes leurs armes "green" cad avec la volonté d'abattre le dit appareil On ne parle pas ici d'une radiale de pénétration de 50 km et plusieurs minutes

Google est ton ami, utilise le plus souvent La Turquie a demandé une NFZ officielle et ne l'a effectivement jamais obtenue. Elle s'est arrogé une zone d'exclusion aérienne au sud de sa frontière il y'a deja quelques temps de façon unilatérale. Ce sont 2 choses différentes

Il n'existe aucune ZIS reconnue internationalement. La Turquie a déclaré une ZIS de 10 miles quelques jours après avoir abattu un hélico ou avion syrien au dessus de sa frontière (2013 ?)

Non. La NFZ s'étend de 10 miles (environ 15 km) au sud de la frontière turque et donc en territoire syrien

Oui Mais vu la distance et l'altitude, il n'y a même pas besoinde E2C. Le radar de veille aérienne de la frégate de DA du GAE du CDG doit suffir. Comme le radar du destroyer AA du groupe naval russe.

Autant pour moi, j'ai lu en diagonale et vu flight radar

Un tweet repris d'une chaine de média turque, je te retrouves ça dès que possible https://twitter.com/CNNTURK_ENG/stat...98577524822016

Une image de flight radar de l'incident (à prendre avec toutes les pincettes d'usage) Hébergé par Imagesia, le meilleur hébergeur d'images du net !

Si le SU24 a débordé, les turcs sont tout à fait dans leur droit de l'abattre. Après d'après les comptes rendus, l'appareil a été prévenu pendant 5 minutes. 5 minutes ca fait long donc loin, la marge d'erreur me parait énorme de l'ordre de 25-50 km. Reste le problème de la zone de sécurité de 15 km à la frontière syrienne. Si les turcs traitent cette zone comme leur espace aérien, alors l'incident est cohérent mais légalement pas à l'avantage de la Turquie.

A noter aussi que la Turquie avait "demandé avec insistance" que les russes arrêtent d'arroser les Turkmènes il y'a quelques jours (le 20 novembre je crois avec une rencontre Lavrov-Erdogan). Le jeu de billard multibandes de la Turquie commence a être réellement ennuyeux. Turkey has warned Russia it has every right to retaliate and take necessary measures in the event its border security is threatened as a result of the Russian military’s operations targeting civilian Turkmen Syrians on the Turkish-Syrian border. The warning was conveyed to Russian Ambassador to Turkey Andrei Karlov on Nov. 19, as he was summoned to the Foreign Ministry in reaction to Russian air strikes on Turkmen villages in northwestern Syria only a few kilometers from the Turkish border, daily Hürriyet has learned from reliable sources. Along with Karlov, Russia’s military attaché was also summoned to the Foreign Ministry, where three points were reportedly brought to Moscow’s attention. Those three points were defined as follows: 1-The operations of the Russian army were taking place in areas very close to Turkey’s border. This increased the possibility of a de facto situation which could threaten Turkey’s border security. It should be noted Turkey’s rules of engagement were in place and there will be no hesitation to implement them if such a violation occurs. 2-The area where Russian operations were being conducted was free of the Islamic State of Iraq and the Levant (ISIL) or other terrorist groups. There are Turkmens living in this area. Civilians Turkmens were being harmed by Russia’s operations. It should be noted Turkey won’t be indifferent to attacks targeting the life security of Turkmen. 3-Military operations cause more civilians to leave their homes. A new refugee influx is at the door. Russia’s operations in that particular region could also hurt Turkey’s humanitarian efforts as well. http://www.hurriyetdailynews.com/turkey-warns-russia-over-border-security.aspx?pageID=517&nID=91568&NewsCatID=510

Oui, il y'a suffisamment de monde sur place pour déterminer qui a fait quoi. Reste à savoir ce qui sortira et à quel point cela sera valable et non manipulé (ça vaut aussi pour les pistes radars russes et syriennes)

Effectivement N. di diou quel merdier Va falloir déterminer si l'appareil a été abattu dans l'espace aérien turc, syrien ou dans la zone tampon de 10-15 km imposée comme zone de sécurité par les turcs (mais qui n'a aucune valeur légale d'un point de vue reconnaissance de l'espace aérien) Selon le cas ça risque de grimper dans les tours ....