Akhilleus

Encore une fois tu simplifie à outrance Ces gens fuient bien une zone de guerre (c'est pas parcequ'il n'ya pas de combat aujourdhui dans ton village que demain il ne peut pas en avoir, que les infrastructures à 100 km de là ne sont détruites, qu'il n'y a pas de risques d'enlevement ou d'attentats suicides etc etc) Légalement de toute façon toute la Syrie est considérée comme une zone de conflit que je sache Enfin je ne vois pas le rapport entre Daesh ou pas Daesh, ce n'est pas le seul acteur sur place Ce qui est certains c'est que ces refugiés fuient les camps (ou les conditions de vie sont pourries) dans l'espoir d'une meilleure vie ailleurs Fuir un conflit et espérer un meilleur avenir economique ne sont pas deux éléments incompatibles (et au contraire ca va souvent ensemble, les conflits petits ou grands étant souvent les déclencheurs de mouvement de masse)

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/le-sort-des-migrants-emeut-il-moins-que-celui-des-chretiens-d-orient_1712284.html (et plusieurs articles sortis ces derniers jours dans les médias) Je recite "48% appartiennent à des classes supérieures, 20% à des classes moyennes" L'enquête initiale : http://www.secours-catholique.org/IMG/pdf/rapport_calaisbd.pdf

Attention ca a été le cas jusqu'à la modification du cadre légal qui s'est fait de la manière suivante : autorisation facilitée pour le déplacement dans un cadre de travail au départ, les populations faisaient des allez retour Puis en 74 il y'a eu mise en place de quotas (par visas de travail) ce qui a incité les gens a rester (parceque on n'est jamais sur d'avoir de manière itérative le dit visa et que de toute façon la procédure est consommatrice de temps voire d'argent) Et ensuite mise en place du regroupement familial

Oui on parle de deux choses différentes et si sur le point 1 je te rejoins, sur le point deux c'est non SI ils ne vont pas vers le Golfe c'est effectivement parceque les pays ne veulent pas d'eux mais parcequ'eux non plus ne veulent pas de ces pays pour les raisons conjoncturelles décrites à savoir qu'ils n'ont aucunes chances d'y refaire leur vie autrement qu'en citoyens de 3e zone. Sans liens familiaux, accointances et connaissances tu n'es rien en Arabie Saoudite ou au Qatar. A la limite ces pays font l'impasse là dessus dans des cas précis et très spécifiques (et encore il faut un chaperon local) comme pour les médecins, ingénieurs dans des secteurs particuliers mais c'est à peu pret tout Donc je réitère ma question : on te laisse le choix entre 2 pays riches, un européen ou tu penses (à tords ou à raison) que ton status d'ex policier irakien, ex-fonctionnaire afghan ou ex-enseignant syrien pourra te permettre d'avoir une vie à peu pres decente et un du Golfe ou même si tu es prix Nobel tu ne vaudra pas mieux que le Nepalais du coin. Lequel tu choisis ? Par ailleurs ton analyse est biaisée, toutes les analyses s'accordent à dire que l'essentiel des migrants qui viennent actuellement de Syrie ou d'Irak sont de la classe moyenne cad des personnes formées et éduquées dans un régime "séculier" (avec les guillements de bon aloi pour la mise en association du terme séculier et des pays concernés). Ce n'est effectivement probablement pas le cas de ceux qui arrivent via la Lybie mais là ils n'ont pas accès techniquement aux pays du Golfe sauf à traverser des zones de guerre de toute façon

On peut essayer mais pour cela il faudrait que certains soient * un peu plus factuel * un peu moins caricaturaux * un peu moins dans l'exemple généralisé genre "j'ai connu un gars qui a connu un gars qui ...." * un chouille plus honnête intellectuellement

Ah oui mais bien sûr Parceque entre un citoyen français (ou libanais pour le coup) sortant d'une ecole (même lambda), diplomé, couvert par les accords bilatéraux de gré à gré entre pays, décidant que l'herbe est plus verte en terme de salaire à Dubai et pouvant compter sur le tissu entreprenariale franco ou anglophone sur place pour trouver un travail qui lui rapportera plus qu'en France ou au Liban (parceque c'est le but) et un réfugié syrien qui aura autant de valeur pour l'establishement saoudien/qatari ou emirati qu'un travailleur indien ou bangladais, c'est la même approche et les mêmes facilités, opportunités, possibilités ?

Bosser temporairement et espérer y refaire sa vie en tant que réfugié, t'as pas l'impression de mélanger 2 situations (en plus d'etre malhonnête intellectuellement dans ton approche) ?

T'aurais envie toi d'aller t'installer en Arabie Saoudite en venant d'un pays seculaire et avec une éducation correcte ?

Primo les murs sont politiquement vendus à la plèbe sous cette approche Secundo si nous sommes d'accord qu'ils peuvent servir de bouchon d'etranglement et donc de système de filtrage/ralentissement du flux, il serait interessant de se poser la question du rapport cout/efficacité (ou en d'autres termes si le même argent investi autrement ne serait pas plus efficace). Le mur US par exemple a couté 6 milliards de $$ en infrastructures (ne prenant pas en compte les investissements en drones, patrouilles etc) et son extension va probablement couter le double ou le triple A rapporter aux 2/2.5 milliards manquant pour que les camps de refugiés soient "vivables" en périphérie de la Syrie

1- Pour les USA Tancrède a déja répondu 2-pour l'AS elle n'aurait pas a expulser des centaines de milliers d'illégaux (4 millions dans le royaume) si le mur fonctionnant de façon étanche 3-99% de reduction des entrées par l'Egypte. Un mur ca se contourne, le flux continue (d'ou l'accumulation de lois de plus en plus restrictives) (pour les destinations d'expulsion ils envisagent le Rwanda O0 ) 4-l'article est un peu vieux mais le mécanisme perdure : l'essentiel de l'immigration illégal c'est pas les boat people, c'est les visas overstayers : http://www.adelaidenow.com.au/news/illegal-immigrants-arrive-by-plane/story-e6frea6u-1226200568050

Qui le fait ? ou plutot chez ceux qui le font, chez qui ca fonctionne ? Le mur US, sa police anti immigration, ses borders guards et rangers armés comme des portes avions ? LoL Le mur saoudien : re-LoL Le mur de protection israelien (je parle de celui anti immigration via le Sinai) re-reLoL La méthode australienne : ahahaha Les méthodes malaises/thailandaises/phillipines : mouahahaha Nan franchement chez qui ca fonctionne ???

C'est mon sentiment également Et je comprend qu'il ait du mal à passer y compris sur ce fofo

Concernant le flux via la Lybie on ne peut pas nécessairement lui donner tord

Lequel ? Selon les sondages les pour l'accueil des refugiés sont majoritaires puis minoritares puis remajoritaires puis reminoritaires Et pendant ce temps, le flux continue Ce serait (à peine) gérable si c'etait 10-20 / jours. On est de l'ordre de 1500-3500 / jours C'est de l'ampleur d'un catastrophe environnementale majeure toute les semaines Aucun état n'est équipé pour faire face correctement. D'ou également la paralysie des politiques

Excuse-moi d'insister, mais "mort de chez mort", en pratique ça veut dire quoi ? Ce que je veux dire, c'est que tout ce qu'on tentera avec les moyens limités qu'on aura et l'idéologie ambiante ne seront qu'une cautère sur une jambe de bois par rapport à l'ampleur du phénomène. Ou comment endiguer un tsunami avec des cuillères à café de sable Il faudra que les politiques essayent des choses (ne serait ce que par vision electoraliste) mais je doute que quoi que ce soit fonctionne pour couvrir 90% du phénomène. A ton niveau, est ce que tu as le choix ? Es tu dans la boucle décisionnelle ? non Si on veut régler ce problème il faut régler le problème de croissance et developpement que ce soit au niveau national, regional ou international Ce qui demande une gouvernance regionale ou mondiale plus forte ce qui est refusé actuellement Et de toute façon on entre dans lle champ économique, écologique, politique cad des champs complexes qui vont bien au dela du problème des migrants

Mon point de vue c'est que y'a pas de solution technique une fois que la masse de déplacés s'est mise en marche. Il eu fallu stabiliser les pays avant. Maintenant c'est effectivement trop tard; Et ce n'est que le début. Le problème se réglerait en période de plein emploi (donc de forte croissance) de lui même Vu qu'on est parti pour une croissance molle sur des décennies, oui pour moi, c'est mort de chez mort

<si tu veux une explication fait une recherche, ce sujet a été battu, rebattu (et dix de der) sur ce forum. Et ce n'est pas du PC pro US (hm pente glissante bien savonneuse qui approche) c'est le ras le bol d'avoir à battre toujours le même cheval vis à vis de personnes qui se sont fait de toute façon une opinion gavée de complotisme à deux cents (euros ou US ca n'a pas d'importance ca reste 2 cents quand même)>

Si, si visiblement il y'en a encore qui s'illusionnent là dessus Et ca reve de zones infranchissables avec mur electrifié, barbelés, drones, capteurs FLIR, mines apers et passage au napalm Mais ca ne marchera pas Une fois ca posé, la question qui reste c'est "qu'est ce qu'on fait ?" avant que ca tourne en eau de boudin (montée de l'extreme droite y compris au niveau representatif de l'état, cagoulisation de la société, enrichissement des filières mafieuses, bidonvillisation des refugiés etc)

Ca c'est possible dans des zones "à peu pret" stables. Pas des zones de guerre ouverte (et oui demain la famille restante peut etre vaporisée par une bombe ou un obus) sauf à cibler les camps de refugiés.

Attention, le volet emploi n'est pas le seul marqueur d'intégration. Pas mal d'ultramarins se revendiquent d'abord ultramarins (avec l'approche cognitive positive ou négative qui va avec notamment avec l'histoire relative à l'esclavage) avant d'etre français. Et en même temps quand le bidochon du coin les traite d'africains ils se revendiquent français. En ce sens, pas mal de domiens ont un positionnement "national" identique à certains immigrés : français mais pas trop Après j'ai pas la proportion exacte (y'a pas vraiement d'etudes en ce sens) et c'est un ressenti personnel (au contact de pas mal d'ultramarins) mais aussi lié à des lectures socio sur le sujet. Tout à fait exact Mais comme elle fait moins de bruit y compris dans les médias http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=etrangersnat

La question est interessante et a deja été couverte par plusieurs sociologues. De façon completement contre intuitive il est effectivement possible que parler français pour des populations immigrées des anciennes colonies ait eu un role dans la non intégration Je m'explique (de tête c'est pas ma théorie) D'un coté on a des populations peu ou pas francophones (Chiliens, chinois, hongrois etc) qui ont dû apprendre depuis le début la langue et les codes sociétaux De l'autre coté on a des populations qui ont appris le français, ont été à l'école de la République, qui pensent donc avoir les codes sociaux français et une place de citoyen en France (école de la république, département d'outre mer etc) mais qui se retrouvent traités en citoyen de seconde zone ou en frange sociale inférieure. Le rejet de la part de ces populations d'un état qui ne les accueille pas au niveau auquel elles estiment avoir droit de par leur maitrise de la langue et de leur histoire commune avec la France est alors bcp plus fort.

Parceque je ne suis pas convaincu que ce soit un facteur initial du désastre actuel (même si actuellement il y contribue par l'entrisme des associations salafistes/FM et des sponsors du Golfe qui jouent sur la non intégration à un état mécréant) Pour mémoire il y aussi un pb d'intégration des populations d'afrique sub sahariennes (et non toutes ne sont pas sunnites strictes, voire même toutes ne sont pas musulmanes, loin de là) Mais aussi des ultramarins qui eux ne sont pas musulmans Je le disais au dessus, c'est la seconde génération (celle née fin 60 début 70, celle que j'ai connu à l'école d'ailleurs) qui est relativement bien intégrée.

C'est exact mais dans ce cas le terme ghettoisation est mal choisi Le regroupement d'expats (immigrés, expatriés temporaires, deplacés interieurs) est une réalité constante comme tu le décris bien Leur ghettoisation est dependante de facteurs conjoncturels locaux dépendant des infrastructures, accès à l'emploi, accès à une éducation de qualité et niveau socioéconomique de la population On ne parle pas de ghetto pour les communautés allemandes d'Osorno au Chili par exemple

On parquait déjà les gens au 19e avec les mêmes resultats en terme de criminalité, salubrité etc Ce n'est effectivement pas une nouveauté. Les quartiers des chiffoniers autour de Paris, les quartiers des gueules noirs tuberculeux autour de Lille et leur cortège d'alcoolisme, pauvreté et misère sociale ne sont pas des légendes. C'est aussi là qu'on a une approche qui est incompatible avec le modèle que l'on veut appliquer L'Allemagne, la GB, le Canada sont de traditions communautariste, ca ne choque personne d'avoir des quartiers communautaires jamaicains, pakistanais ou turcs. Ce n'est pas le cas en France où c'est le volet national qui est censé prendre le pas sur la communauté. Quant aux Laotiens/Cambodgiens/Chinois, ils se sont/ont été installés à Paris même (ou en première ceinture des villes de Province qui les ont accueilli) , pas à 40 km de là. Et leur structuration economique et niveau d'éducation n'est pas la même non plus. La concentration n'étant bien sur pas le seul facteur.

On a effectivement injecté bcp d'argent mais mal Si ces zones sont en périphérie de zones developpées, elles en sont techniquement à des années lumière en terme d'accessibilité ne serait ce qu'en terme de transport et de service. Suffit de voir le tissu des transports et comment il était/est organisé. Maintenant c'est certain que d'autres regions ont bénéficé de moins mais on parle ici de régions rurales moins populeuses. Dans lesquelles la situation n'est pas rose non plus (la conso de drogue en campagne on n'en parle pas mais c'est du même niveau que les banlieues). Simplement la masse critique en terme de population n'est pas là pour faire les gros titres. En gros d'un coté on a mis des moyens qui s'apparent à une cautère sur une jambe de bois et de l'autre coté on a laissé choir. Aucune des deux solutions n'est viable à moyen terme Et encore une fois le mécanismes est connu, suffit de voir les précédents aux USA et AmSud (mais aussi Inde, Asie du SE etc) Injecter de l'argent ne sert à rien s'il n'y a pas de reflexion sur la construction sociale (de l'urbanisme jsuqu'aux capacités à fournir du travail), or cette reflexion n'a jamais eu lieu.