Akhilleus

Ah mais d'accord x1000 Ca risque de tiquer chez ceux qui accusent un camp d'une systématisation des frappes contre les civils (et il y'en a ici), c'est le point de départ (réitéré de nombreuses fois) de cette discussion

Les raffineries, les centrales électriques, les dépots de carburants ont tous été frappés dès que le concept de bombardement stratégique a vu jour. Ok, à la mise en place c'était dans une situation de "Guerre Totale" donc le narratif n'était pas le même. Effectivement, même les chatons pouvaient devenir une cible ou un "collateral" -terme n'existant pas à l'époque- accepté sans trop sourciller https://historycollection.com/the-tragic-ordeal-of-the-berlin-zoo-in-world-war-ii/ Et en étirant la logique, effectivement dans une situation de Guerre Totale, toutes les ressources sont considérées comme allouées à la Guerre (en corollaire, ca donnait des projets bien sympa comme l'idée de contaminer les cheptel adverse avec du biologique pour limiter les récoltes et créer de la famine ou directement cibler les cultures avec du chimique ou biologique) Maintenant, on essaie tous de faire plus ou moins semblant de contrôler les choses à un seuil acceptable (variable selon les sensibilitées, un Norvégien et un Janjawid n'auront pas le même seuil de tolérance) Le problème (et on le voit avec la dronisation par exemple) c'est que tout percole dans les 2 sens civils <-> militaire. Les chars sont prévus pour se ravitailler sur des stations à essence normales (et ce depuis longtemps) Le réseau électrique alimente les radars, les usines de munitions (finit les bricolos qui faisaient des coiffes d'obus avec des machines outils mécaniques à bras d'homme, tout est éléctrique et souvent robotisé) Le réseau informatique est aussi un champ de bataille par lui même, d'abord virtuel mais avec des composants physiques Ce que tout le monde s'interdit pour l'instant ce sont en effet les centrales nucléaires, d'abord pour la symbolique, après pour l'effet non controlable et largement capable de déborder très loin de tout accident avec ce type de structure Mais personne ici ne s'est posé de questions sur les milliers d'usines chimiques classement Seveso ou équivalent frappées.

Ce qui est fallacieux c'est de pinailler sans arret avec une methode digne des vendeurs de tabacs Parceque si on ne considere que les SrBM (soit 11000 tout types lancés par les russes) on tombe a 1,2 victime civil par engin versus pres de 40 en moyenne pour les echanges Iran Irak. Calcul d'ailleurs deja fait ici....et qui au final ne change rien sur la conclusion Et mais apres on va sortir des arguments/ excuses genre "Yada yada pas le meme tonnage" Ok mettons la charge des SrbM russes au minimum (soit 250 kg vs 1 t pour les Scuds ce qui de toute facon n'est pas la realite, la majorite des charges oscillant entre 500 et 1000 kg de HE) on est environ 4.8 décès par t ds 1 cas contre 40 dans l'autre Et puis on va me sortir "yada yada défense civile passive" ignorant par la même qu'une défense civile passive tres efficace ne reduit les pertes que de 20 a 30% au max sur des engins brisants a haute puissance et pas de 1000%. Et on me sortira "densité urbaine" ignorant que les villes iraniennes frappées dans les années 80 (seul exemple comparatif si on veut se limiter aux missiles balistiques) atteignent péniblement 70 hab/ha (seulement a Teheran dans les années 80) et donc 7000 par km2 contre 3600 pour Kiev aujourdhui soit 1 ratio inferieur a 1 pour 2 Et donc même en forcant a l’extrême on se retrouve a 1.2 x 4 = 4.8 + 30% du même chiffre soit 6.4 pour éliminer le facteur défense passive et x2 pour pondérer la densité urbaine. On devrait être a 12.8 victime par missile Ce qui reste, en tirant tous les facteurs au max en désavantage narratif toujours 3.3x inferieur a une stratégie de frappe dans la profondeur anti civils connue par ailleurs Bien sur "on' va trouver a ajouter d'autres arguments qui manqueraient parceque ca pique que le storytelling ne s'aligne pas avec la réalité mais surtout sans faire la démarche de faire soit même le calcul (pourtant simple) Bien sur 'on' va oublier que tous les civils en Ukraine parmi les 13700 enregistrés n'ont pas été tous tués par des SrBM ou que les SrBM russes ont la même charge en moyenne que les engins irakiens ou que les iraniens aussi avaient une défense passive ce qui abaisse le ratio Et a ce moment 'on' va me rétorquer l'inverse en disant qu'il faut tenir compte de tous les types d'engins volants frappants les villes. Ok les chiffres sont dispo....l"honnêteté intellectuelle demanderait a ce que 'on' fasse ces calculs tout seul pour avoir une base de discussion cohérente Mais voila, 'on' est paresseux intellectuellement et tellement convaincu -sans base autre que une croyance mystique- que ce travail de degrossissement, 'on' ne le fera pas On peut donc arrête,r de discuter de toute façon, 'on' sait et même s'il ne sait pas, les medias et RS et la com ukrainienne savent pour lui et vont bien lui fournir des arguments fallacieux mais tellement pratiques comme les chambres d’incinérations mobiles ou un taux d'interception a 95% ou des missiles russes sur des fermes -mais pas si russes en fait- en Pologne qui vont le conforter dans sa croyance Du coup discuter avec le 'on' ca revient a jouer aux échecs avec un pigeon /nuff said

Sur le mot en gras Comment dire ..... Comme sur l'ensemble des derniers posts de plusieurs intervenants, j'ai pas de mots tellement il y'a un mélange des genres Donetsk est une ville séparatiste. Effectivement elle a pris des roquettes d'aviation et des obus d'artillerie depuis 2012 jusqu'à ce que la menace soit éloignée hors de portée mi 2024. Ce qui tombe et est tombé à Donetsk ne vient pas du camp des petits homme en vert (sauf les chutes de missiles de DA ponctuels). Mais peut etre que certains adhèrent à l'idée des climatiseurs qui explosent spontanément ou des roquettes de BM21 qui font un 180 ° en l'air A moins bien sur que tu ne parles pas de villes mais de l'Oblast dans son ensemble ce que ne suggère pas ton post, en particulier la dernière partie qui suggère que tu parles de villes

Demande à @gustave Il a aussi du intervenir et expliquer plusieurs fois sur le sujet tellement celui ci revient sur le devant de la scène. Mais c'est tout à fait approprié d'oublier les posts des uns et des autres Pour preuve, on rediscute une enième fois d'un truc qui a déjà été débunké au moins 3 fois avant avec chiffres et démo math à l'appui Je ne vais citer des noms, ça m'obligerais a perdre des minutes de vie a chercher (encore) mais rien que sur les 3 dernières pages, tu pourras trouver les suspects usuels

J'ai fait la même analyse avec le tonnage d'explosif déversés pour une stratégie anti cité à la Irakienne et une "soit disant" stratégie anti cité russe en Ukraine. C'est quelques part sur les pages avant. Le ratio kg d'explosif par tué est très loin d'être identique avec, pour cet exemple, une réelle volonté anti civils Quant au reste : DSA irakienne en 91 parmi les plus denses ou les plus importantes en nombre de systèmes au Monde mais dégradée en partie par GE. Action US limitée au dessus des villes ... (mais avec quand même du collatéral) DSA irakienne très dégradée en 2003 voire quasi inexistante et option open bar pour les US pourtant avec plus de PGM....on voit le résultat OMS : précision des systèmes très aléatoire (du LRM pas précis en passant par le drone plus ou moins précis puis au SrBM de 50 ans d'age -autodirecteur aux fraises AS4-, pas optimisé pour une frappe sol sol -S300- ou plus précis -Iskander-) avec un volume déversé qui dépasse celui utilisé en Irak (30 000 bombes larguées par les US et les britanniques versus 51 000 bombes planantes, entre 30 et 34 000 drones chargés d'explo et 12 000 missiles balistiques - chiffres fin 2024-début 2025 pour les russes) Faut il en conclure que les USA ciblaient volontairement les civils lors de leur campagne de bombardement ou qu'ils en avaient pas grand chose à faire des dommages collatéraux "condoléances aux familles toussa" ? Je passe sur les ciblages volontaires documentés (Apache au 30 mm sur un porteur de balai, GBU sur un mariage...) qui sont dans la même ligne que la chasse par drones à Kherson cad des accidents répétés mais -pour l'instant- des épiphénomènes du point de vue statistique globale des pertes même si l'ensemble est condamnable en vertu des lois de la guerre et de la Convention de Genève Que tu le veuilles ou pas, il n'y a pas d'approche anticité de la part des russes comme il n'y en a pas eu par les américains. Si il y'en avait eu une, crois moi tu verrais la différence. Il suffit de regarder l'exemple Irako-iranien ou plus proche de nous Grozny en 1994 avec 27-35 KIA civils en 5 semaines de bombardements ou plus proche encore avec l'exemple de Gaza

Merci Mais puisqu'on en est encore là (et malgré le fait que le sujet avait déjà été traité y compris par une analyse factuelle chiffrée comparant une stratégie anti cité irakienne pendant la guerre Iran Irak et le nombre de collatéraux actuels en Ukraine), refaisons encore une fois un point avec d'autres données Guerre du Golfe 1 : 3664 civils irakiens tués directement (les fameux dommages collatéraux (sic)) au cours de 1,5 mois de raids (41 jours) soit 2068 / mois Guerre du Golfe 2 entre 8150 et 13150 civils irakiens tués pendant Iraki Freedom (42 jours) soit en médiane 7607 / mois Conflit en Ukraine (à la date d'aout 2025) : 13 883 civils tués sur 30 mois soit en moyenne 462 / mois https://ukraine.ohchr.org/en/Number-of-civilians-killed-and-injured-in-Ukraine-reaches-three-year-monthly-high-in-July-2025-UN-human-rights-monitors-say Je sais que le factuel ne changera pas les convaincus (convertis étant donné qu'on est sur de la croyance sans base tangible) mais les chiffres mentent rarement ......

Heu Les vrais résidents actuels sont issus de l'ex Union Soviétique et majoritairement russes les anciens habitants "historiques" (-pour ce que cela veuille bien vouloir dire) de Koenigsberg et de l'ensemble de l'ex Prusse Orientale ont soit fuit soit ont été "relocalisés" dans la continuité de la 2e GM (et pas que par les soviétiques, un bon tiers de la Pologne couvre l'ancien territoire allemand) Faudrait voir à retravailler les bases en histoire

Si Les premiers impactés seront les animaux dont le squelette externe est calcaire ou partiellement associé à du carbonate de calcium Donc les mollusques (25% des organismes marins) et les crustacés (20% des organismes marins) C'est déjà le cas, les larves planctoniques des deux branches citées au dessus ont de plus en plus de mal a faire leurs transitions de stades et subissent une mortalité accrue https://borea.mnhn.fr/sites/default/files/pdfs/Auzoux-Bordenave et al. 2020_OA impacts growth and calcification in juvenile H tuberculata.pdf

si la discussion ne t'interesse pas, si l'émission de questions t'ennuie, si le posé de question te dépasse, pourquoi tu irais pas jouer ailleurs (je ne sais pas moi, sur le site comment construire le Faucon Millenium avec des Legos par exemple) pour changer au lieu de pondre des posts sans queue ni tête mais juste un peu orientés provo ? je dis ça, je dis rien mais je n'en pense pas moins

mouaif, ca arrive très bas dans les possibilités pour moi, les soutiens pouvant être européens (encore une fois les prochains systèmes AA acquis par le DK ce sont des Iris-T, MICA et des Skyranger/Skyshield sur Boxers ou Piranha, bref pour parer à l'urgence, s'adresser à l'Europe, Suisse comprise, ca peut le faire) J'allais dire qu'il est possible que ce soient des rigolos branquignolles qui ont trouvé un jeu qui marche face à un état démuni/faible mais on s'éloigne un peu (encore qu'on a pas tous les détails) des opérations de grand guignols Je reste hyper-perplexe du pourquoi CE pays en particulier. En plus, à part perturber les vols au Danemark même et un peu (mais pas des masses) vers l'Europe du Nord, je ne vois pas. C'est pas comme si Copenhague était un gros hubb aéroportuaire impactant tous les vols en Europe voir dans le reste du monde comme peuvent l'être Paris-CDG, Munich, Londres Heathrow ou Amsterdam Shipol. Faire ça sur un des aéroports ou au dessus de Varsovie ou de Helsinki aurait plus de sens si on voulait faire chier tous les riverains de la Baltique.

La question qui tue c'est pourquoi le Danemark ? C'est pas le pays le plus proche du front ukrainien, pas nécessairement le pays le plus impliqué en Ukraine, pas la pays où la minorité russe est la plus nombreuse (si c'est une action coordonnée du GRU), pas un pays qui a une frontière commune avec la Russie (facilitant d'eventuelles infiltrations) bref.....pas le pays le plus intéressant en terme de cible symbolique On m'aurait dit la Hollande (avec une grosse dent contre la Russie et les mêmes vulnérabilités que le Danemark et dont l'implication en Ukraine est elevée avec en plus des F35 hollandais impliqués dans les interceptions en Pologne) j'aurais compris On m'aurait la GB, la France, l'Allemagne en tant que grosse entité militaire (et instable politiquement pour la France) j'aurais compris On m'aurait dit les Pays Baltes pour le contexte intérieur/extérieur avec la Russie, j'aurais compris On m'aurait dit la Pologne, why not Mais je ne vois pas l'intérêt de cette action au Danemark. A la limite, la Norvège est frontalière de la Russie, a toujours été le flanc nord de l'OTAN, j'aurais compris aussi Pour le moi le Danemark, c'est comme le Portugal ou l'Albanie, un membre périphérique de l'alliance avec un intérêt a être chatouillé très limité par son importance extrêmement relative dans le dispositif de défense de l'OTAN

Stop je t'arrête tout de suite 1- les US ont des milliers de fois plus de surface et d''aéroports à surveiller, pas 14 aéroports dont 13 régionaux et 1 seul international, ils ont des moyens nombreux mais beaucoup plus dilués dans l'espace 2- la longueur de survol est risible. Plusieurs dizaines de minutes la première fois, un petit tour et puis s'en va, sans interception, sans intervention, sans information sur d'ou vient et ou part l'effecteur. Alors, OK, la première fois est peut être excusable (cf ci dessous) en raison de la surprise, m'enfin, une heure de survol, la surprise on l'a depuis longtemps laissé derrière 3- la répétition des événements. Je veux bien qu'on soit surpris la première fois, ca peut arriver et ça arrivera à tout le monde, c'est admis, acceptable dans la gestion de risque/crise (on essaie d'éviter en amont par le rens comme dit @g4lly mais OK, il peut y avoir des trous dans la raquette et après tout on entend parler que des ratages en renseignement). Mais là on n'est pas à un incident ponctuel, c'est le 3e jour d'affilée, en particulier sur des sites impactés la veille et l'avant veille (désolé, la réaction normale dans ce cas, c'est que à la première occurence, on ne se dit pas " la foudre ne tombe pas deux fois au même endroit", on se dit "ca peut recommencer" et on se met des alertes 4- des BA militaires ont aussi été concernées. A un moment donné.... faut admettre que pour le coup ce sont des branques. Que n'a-t-on dit ici quand des drones ont survolé une centrale nucléaire il y'a quelques années ? Ca a hurlé au scandale.... et puis en haut lieu ont été prises des mesures et du coup pas de survol dans les jours/mois/années suivantes. Pas dit que ca ne peut pas recommencer, surtout si on a relaché la vigilance comme cela peut arriver sur le temps long mais ça m'étonnerait qu'on laisse se multiplier le même type d'incident avec les mêmes effecteurs au dessus des mêmes sites sur une succession de jours qui se suivent. Faut pas déconner non plus Je veux bien que tu essaies de leur trouver des excuses mais y'a des limites à des trucs qui se répetent depuis 3 jours https://www.franceinfo.fr/internet/drones/le-danemark-confronte-a-une-troisieme-alerte-aux-drones-en-une-semaine_7515049.html

Ah parceque ils n'ont pas d'éléments de protections de leurs bases aériennes et personne en kaki qui pourrait faire le job ? Nan, complot ou pas, ça sent les excuses piss poor comme disent les anglosaxons. En gros, ils sont à la ramasse d'un point de vue organisationnel et ça se voit (qui laisse un drone bloquer un aéroport pendant plus de 60 minutes ? et l'expérience se réitérer plusieurs fois ?) et ils essaient de compenser par du "high tech" magique. Bon en France on a l'approche inverse (qui n'est pas nécessairement meilleure, un doux équilibre organisation/réaction/équipement/démerde c'est bien aussi) Sont devenus bien faiblards, les vikings hein quand même

Ce n'est pas un conflit méconnu (et pour cause) mais une bataille méconnue de la 2e GM qui s'est déroulée du 6 au 11 puis 12 mai 1945 (oui, après le 8 mai donc date de l'armistice allemand) entre des éléments du Groupe d'Armée Centre (dont des éléments de la Das Reich, Wiking et Wallonia) et le 1, 2, et 4e front ukrainien autour de Prague https://francais.radio.cz/le-12-mai-1945-une-bataille-non-loin-de-prague-marque-la-fin-de-la-guerre-en-8850961 https://www.prlib.ru/en/history/619236 https://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=310 Basiquement donc les combats ne se sont pas arrêtés par magie le 8 (ou 9 pour les soviétiques) mai

Faut pas déconner Ils ont au minimum des SATCP sous forme d'une centaine de postes Mistral, des (bon OK 1 batterie) NASAMs, et à défaut des HMG/MMG et des tireurs d'élite sur hélicoptères On fait pas différemment dans la lutte antidrone (TE sur hélico, Mistral au sol, interception aérienne pour un gros drone avec appareil de chasse) Ils ont des LAD prévus pour 2026, des systèmes IRIS et Aster prévus pour la même date. Mais pour une défense de point d'aéroports, un hélico même de police avec TE à bord, contre de petits drones ça suffit En plus, le Danemark c'est pas très grand et y'a pas milles aéroports Un moment, soit ils se sortent les doigts, soit on va finir par croire qu'ils ne font rien exprès....

Pas vraiment ce que disent les Polonais et ce n'est pas un épiphénomène, les tensions sociales envers les réfugiés ukrainiens sont grandissantes en Pologne et impacte aussi le comportement du gouvernement conservateur Polonais vis à vis de l'Ukraine

Alors merci de relire le disclaimer en début de message (mis pour éviter les réactions du type de celle que tu as posté et le procès d'intention qui va avec mais visiblement insuffisant) et de ne pas faire ce que tu précisément m'accuses de faire (en particulier en relation avec la dernière phrase qui est à géométrie très variable en fonction de à qui tu t'adresses) Ce qui est vrai : l'interventionnisme/le meddling policy occidental n'est pas très bien vu ni au Laos, ni au Vietnam, ni en Indonésie et ni à Oman dans TOUTES les discussions que j'ai eu Mais de toute façon ça vient très loin derrière le problème chinois/avec les chinois (ainsi que les problèmes régionaux, les vietnamiens par exemple ne semblent pas beaucoup plus appréciés par les quelques personnes avec qui j'ai discuté au Laos que les chinois, même complexe de supériorité envers les locaux, ou même complexe d'infériorité des locaux vis à vis d'eux selon le sens que tu prends)

Et là viens la base du tort d'un gars qui parle en long, large et travers de la Russie, sous un prisme bien antibolcho mais qui n'entrave aux points importants historiques du pays qu'il ne cesse de vouer aux génomies A partir de là, on peut considérer que TOUT tes posts sur le sujet sont à la fois très colorés politiquement, pas au fait des points historiques importants de la Russie (pour faire le parallèle, ignorer l'effet des interventions occidentales entre 1919 et 1922 sur la formalisation de la pensée politico stratégique russe moderne (y compris la notion de défense offensive qui coutera cher en 41), ca équivaut a ignorer l'impact de 1870, 1914 ou 1940 sur les politiques géostratégiques françaises envers l'Allemagne avant la mise en place de la CEE et la réconciliation de 1980) et donc non informés/basiquement faux/biaisés en interprétation Les occidentaux qui ont envahis un pays, massacrés des civils (qui n'avaient pas besoin qu'on en rajoute entre les rouges et les blancs), ne sont pas du tout intervenus à cause d'un contingent Allemand encore problématique en Finlande, pas du tout intervenus en support direct des indépendances estoniennes et finlandaises ou avec pour objectif de se tailler un glacis protecteur (pas juste contre les rouges mais contre une menace "européenne" ici en l'occurence russe) en Sibérie pour couvrir un protectorat chinois, pas pour gratter une partie de la Bessarabie, nan, nan, juste contre des révolutionnaires bolchéviques en réaction "preventive" Tu as beaucoup de lecture et de leçons d'histoires en retard et si une partie de l'intervention/des interventions a été justifié (souvent a posteriori) contre les bolchéviques (qui n'étaient nullement certains de vaincre au moment des dits interventions, l'idée d'un cordon sanitaire anti rouge étant d'ailleurs posterieur à leur victoire et aux interventions discutées qui avaient évacuées entre temps) c'est très loin d'etre la seule raison, contingent par contingent, pays par pays Ton postulat c'est un postulat UK-Churchill (bien antibolchevik lui) centré et comme beaucoup (pour ne pas dire la totalité de tes interventions sur les sujets histoires) il est très faible en terme fiabilité

Avis bien sur non representatif ni des gouvernements ni de l'ensemble de la population (oui c'est pas un sondage, juste des discussions informelles) Indonésie (situation : minorité chrétienne animiste sur Sulawesi) : Zelensky se traine sa réputation d'acteur (donc de clown potentiel, j'extrapole à peine) du coup il est pas crédible et ce qu'il dit n'est pas fiable. Les russes n'ont pas besoin de toute l'Ukraine. Et c'est un peu la faute des US aussi a force d'avancer des bases vers la Russie (i.e provocation de l'Ouest). Le point 1 sur la crédibilité des dires/actions/choix de VZ est assez pregnant, je l'ai ré-entendu à Oman et accessoirement en Macédoine pile cet été Laos (situation guide issu de minorités) : petite dent (grosse en fait) contre l'Ouest qui avance ses pions pour provoquer la Russie. Grosso modo la même au Vietnam (guide issu de minorité aussi) J'oserais un parallèle, on aurait dit dans les 3 cas asiatiques qu'ils faisaient inconsciemment le parallèle avec la Chine qui avance des pions provocateurs (plutot marqué en Indonésie et au Vietnam, moins au Laos qui est très sino dépendant mais n'apprécie par l'entrisme chinois pour autant). Le fait que les personnes qui m'en ont parlé aussi venaient de minorités a pu peut être jouer (oui il s'identifient plus à la minorité russophone qu'à la majorité ukrainophone, jeu de balance déséquilibré) Ce qui revenait aussi c'est "mais de quoi se mêlent les américains/européens". Celui là, j'y ait eu droit 4 fois (en Indo, Laos, Vietnam et Oman) Personne n'a abordé ton approche Taiwan-like etc. Les critiques portaient sur le président ukrainien et le jeu occidental. Pas de critique sur les russes per se. Regrets de l'étendue du conflit et des pertes humaines. Pas de validation claire de l'opération russe non plus sans la descendre plus avant (dans le sens ca n'aurait jamais du en arriver là mais voilà, c'est arrivé). Mais clairement, par contre, notre approche n'a vraiment pas bonne presse dans ces 4 cas (y compris Oman qui n'a pas du tout le même background géographique que les 3 autres) Et c'était avant les opérations israéliennes Je n'ose imaginer l'envolée sur le double standard qu'il doit y avoir maintenant

Je ne veux pas nourrir le HS mais tous les mots sont importants et exposition prolongée est le point crucial sur ce sujet Le paracétamol est censé être un traitement transitoire. En principe, si ton état ne s'améliore pas en 3 jours c'est RDV médecin En pratique, en particulier avec une population qui vieillit (avec douleurs chroniques) il y'a administration sur une trop longue période même a basse dose. Les études commencent a montrer que ces petites doses longues impactent le foie (comme une forte dose courte mais en plus insidieux) Idem, avec l'automédication, c'est souvent pris en version bonbon alors que ca n'a rien d'anodin. Encore une fois, au bout de 3 jours c'est au minimum demander un conseil médical a un professionel plutot que de continuer a en prendre de façon continue Quant aux femmes enceintes, elles peuvent quasiment rien prendre en terme de substances médicamenteuse, paracétamol ou pas Les gens n'ont pas conscience que c'est toxique pour le foie (entre autre) , pas pour rien que les TS ou accidents augmentent avec Et c'est une trèèèès sale façon de crever Mais le lien paracétamol - troubles neuropsy, comment dire. Il y'a bien d'autres facteurs majoritairement environnementaux à regarder avant (genre mercure dans le thon, cadmium dans le chocolat, plomb dans les peintures, benzène dans l'air et perturbateurs endocriniens dans l'eau, entre autre)

Post demontrant l'inanité d'une discussion quand manquent les bases historiques et de connaissances generales @Pasha faisait clairement reference aux multiples interventions invasions de la Russie de 18 a 21-22 au cours de sa pire periode d'instabilite par l'ensemble "des bonnes democraties du monde libre" ce trauma est du meme niv que l'invasion allemande de 41 sur la pensee strategique sovieto russe et de meme niv en terme d'exemple de vexation gravee historiquement que le depecage/diktat en Chine entre 1890 1905 et 1926/37 pour les chinois Napoleon c'est loin, l'intervention franco americano britannico japonaise (j'oublie des contingents mineurs mais c'etait la foire a neuneu) completee d'appui directe a un des 2 acteurs de la guerre civile russe et de tentative d'invasion polonaise sur un etat deja engage ds un conflit civil meurtrier, par contre, c'est encore frais ....et pas sans consequence sur comment la Russie voit sa position et vulnerabilite dans l'espace europeen

Je ne sait pas, essaye de deviner. Mais ca demande un peu de travail retrospectif, de mise en perspective, de croisements de plusieurs analystes, soit un peu plus de travail que des slogans creux, feel good (c nous les gentils kon est le bon exemple que les ukrainiens veulent suivre) et autocentrés et qui surtout ne sont qu'un avis et une interpretation des causes dans un ocean de possibilités debattus 1000x mais balayés par facilité et paresse intellectuelle doublée d'une position "tour d'ivoire" risible de notre part (lire de la part de l'Europe et d'un certain nombre de contributeurs qui ont embrassé le storytelling européen du pourquoi du conflit) Marrant ça, parceque la vision dans le reste du Monde (au hasard, en Indonésie, au Laos, au Vietnam et à Oman, 4 pays que j'ai fait ces dernières années et ou les gens ont spontanément demandé et donné leur avis sur ce conflit européen) "notre" vision n'est clairement pas partagée. Du tout ....

Celle là, j'en peux plus de la lire Je cites : l'intégration de l'Ukraine a l'UE n'est pas un problème (répété X fois par les instances politiques russe y compris le président) Ca va aller de projeter ses propres fantasmes (parceque question démocratie et corruption, on se pose là aussi à l'Ouest, en particulier en France) sur le psyché d'un autre pays qui a une autre histoire et une autre construction nationale D'ailleurs pour l'anecdote, entre 1991 et 2011 il n'ya pas eu que des gouvernements pro russes en Ukraine loin de là (voir le listing correspondant)

Effectivement, les violations d'espace aerien ou les maneuvres agressives sur navires europeens n'ont pas commencé il ya 3 jours. La difference c"est qu'avant l'incident etait consigné et pas hysterisé pendant 96h en page 1 des medias et premier sujet de discussion des politiques Alors soit les europeens sont febriles parcequ'ils sentent l'assurance US bancales Soit c 1 bon moyen de discuter de tout autre chose que les gros pb de politique int ds certains pays avec le croquemitaine designe, celui qui influence les elections (sic), s'amuse avec des punaises de lit (resic) ou des brouilleurs GPS (reresic) Soit l'evenement est monté epingle pour justifier dans une opinion publique tiede une posture plus martiale (deploiement et financement des forces plus facilement justifiable) Je n'ose mettre la 4e hypothese qui serait que certains seraient clairement va-t-en guerre et avec une excuse tte trouvée pour intervenir en Ukraine (cf les declarations des Baltes, des Tcheques....mais bien sur, vu leurs armées de papier, ils n'iraient pas tout seuls, hein, trop simple) Bref beaucoup d'hysterie qui fait passer le mauvais message : on s'agite comme des cafards sur une plaque chauffante a la moindre provo russe meme deja experimentee de multiples fois alors qu'il faudrait du sang froid, ferme, mais sang froid quand meme