Akhilleus

Tu fais bien de citer Poltava qui a une importance certaine dans l'historiographie russe avec la bataille eponyme qui a vu l'arrêt de l'invasion suédoise et l'entrisme polonais sur territoire "russe". Une sorte de Valmy local, toute proportion gardée.

Ca me fatigue ..... Les vols lèchent des zones où des systèmes de GE sont activés H24, systèmes qui sont non spécifiques et dont très peu de modèles sont a effet directionnel (lire ils brouillent tout ce qui passe dans leur rayon d'action sans distinction ni restriction) Alors, sur le fond (du fond) techniquement il a un peu raison étant donné que ce sont les russes qui déploient le plus de systèmes et de systèmes puissants donc sont les plus à même d'accrocher des avions civils dans un rayon qui n'a pas de frontière fixe mais fluctuante Mais les ukrainiens aussi déploient ces systèmes en nombre Et on peut y ajouter les systèmes des pays autour de la Baltique qui font tourner leurs complexes dès qu'il y'a la possibilité d'un vol de TU22M3 ou TU95 Sans compter les effets de bords des systèmes haute puissance des radars sol/mer ou air qui peuvent perturber avec plus ou moins d'intensité des appareillages de vol civils. Et ca y'a pléthore de nationalité qui font tourner dans la zone sur une tétrachiée de plateformes Bref, on avait compris que l'ennemi désigné est le russe, c'est peut etre pas la peine de mettre des pièces boiteuses dans le juke box à chaque fois, surtout vu le passif des déclarations récentes dans ce domaine

Si c'est le cas (et c'est pas l'hypothèse la plus débile que l'info vienne en fait de Moscou via les canaux Biélorusses) il est alors intéressant de se pencher sur la comparaison de la réaction du Qatar et des US lors de l'épisode de frappe sur la BA américaine après avertissement iranien dans les médias US et européens ainsi qu'au niveau des 2 gouvernements concernés et la réaction des médias et gouvernements européens après l'épisode (je n'ose écrire frappe tellement c'est ridicule sémantiquement) de drones russes en Pologne. Et on peut aussi poser alors la question de qui fait aussi de l'escalade au moins verbale, à destination de qui et pourquoi...... Dans l'idéal oui. Si tu es certain que le/les dits drones sont vides de charge. Ce qui implique que la DA sache différentier un drone leurre d'un drone offensif

Point 1 : on est donc d'accord (ce qui rejoints l'idée overclaim de destruction, truc qui a régulièrement été nié ici par un certain nombre de personne) Point 2 : Oui c'est le point qui pique .... dans un sens ou dans l'autre. La cible finale d'une drone est effectivement difficile a identifier sauf en point terminal puisque le dit drone peut faire une boucle retour (exemple récent du drone en Roumanie mais il y'en a eu d'autres et ce depuis 2023). Ce qui interroge leur non destruction sur un vol longue durée -puisque par sureté, tu est censé essayer de descendre tout hostile qui survole ton territoire vu que tu n'es pas certain de sa destination) et on revient donc au point 1 (j'avais dit pas de théorie du complot, simplement un questionnement technique) Quant à pourquoi les russes n'ont pas démenti les déclarations polonaises, vu que ils ont niés tout le vol (et donc menti sur la présence de leurs drones, au moins 6 documentés en territoire Polonais), aller dans le détail semble un peu contradictoire Conclusion : je n'exonère rien ni personne. Je remarque que le franchissement de la frontière polonaise par passage au dessus de zones sensibles en Ukraine (puis en Biélorussie) confirme que la DA ukrainienne est plus vulnérable que ce qui est communément déclaré (ici ou ailleurs), mais ça, à part les fanboys, on le savait. Mais c'est toujours bon de remettre les fanboys dans leurs contradictions Je pose la question de savoir si les ukrainiens ont averti les polonais ce qui aurait été logique et un signe de bon relationnel (pas de réponse, pas d'info dessus donc pour l'instant, pas l'air d'avoir été le cas ce qui laisse une question ouverte sur les canaux d'infos entre les deux pays) Je réitère la question (personne n'a répondu pour l'instant) de savoir pourquoi ce sont les Biélorusses qui ont avertis les Polonais en particulier si la Biélorussie n'est qu'une extension de la Russie comme certains s'appliquent a asséner depuis des dizaines de pages. Sur ce point là aussi il y'a matière a discussion du pourquoi (et plusieurs réponses possibles, d'une auto-couverture des biélorusses à un canal de com volontaire de la Russie via les forces armées de Biélorussie et toutes les possibilités intermédiaires) Enfin, j'avais indiqué que j'étais assez d'accord sur l'interprétation d'un test politique de la cohérence de réponse OTAN (drones vides d'explosifs en particulier ce qui politiquement est bien "joué" dans le sens ni trop, ni trop peu). J'ose donc espérer que la partie en gras ne m'est pas destinée

- c'est pas 20 qui se sont écrasés en Pologne ? (pour l'instant même une semaine après on a 6 points d'impact identifiés) ? - Le point crucial, c'est est ce que la DA Ukrainienne les as laissé passer (identification comme leurres, laisser passer volontaire) et si oui ont ils prévenus les Polonais (ca a pas l'air et à la place de Varsovie, je serais aussi assez furax de ce point de vue) -Es tu certain pour le 3e point ? L'excuse de passage par la Biéorussie ne tient pas très bien, certains sont certes passés par la Biélorussie mais après être entrés en Ukraine et avoir longé la frontière Biélorusse en passant au Nord de Kiev en tout cas selon les cartes open sources dispo (donc vu les trajectoires dispo, pas de tir direct de l'intérieur de la Biélorussie). Après les polonais n'ont peut etre pas tout publié. Le point qui est le poil a gratter, c'est le point 2. Des drones qui font toute la longueur du front (700 km de vol) et ne sont pas abattus avant de passer en territoire polonais. Pour une 20aine de drones, ca fait beaucoup. Si ce n'est que 4 à 6 drones c'est dans les marges acceptables de leak (après tout on a bien l'histoire du drone Ukrainien qui a finit en Croatie il y'a une paire d'année), pas 20. Ces 20 existent ils réellement ou sont ils juste un annonce ? Et si ces 20 existent, j'ai un problème avec ce leak de gros volume qui implique que soit la DA ukrainienne n'est clairement pas aussi efficace que ce qu'elle annonce depuis le début de la guerre (point qui pique un), soit elle a laissé passer plus ou moins volontairement (point qui pique deux).

Juste une question (tout à fait innocente ) mais puisque la DA ukrainienne abats près de 90% des drones russes, en particulier ceux qui ont un trajet long (et traverser toute l'Ukraine c'est un trajet long) quelqu'un veux bien m'expliquer de façon logique (oui il y'a un piège) comment 20 drones russes ont atterris en Pologne. Pas 1, pas 2 ..... une vingtaine (Bon OK on a les images pour 4 à 6 d'entre eux mais on va pas s'arrêter à ça...). J'ai bien une paire de réponses mais ca va pas plaire à un paquet de monde ici sans même entrer dans d'éventuelles théories du complot...

Sur le principe nous sommes d'accord. Mieux vaut mettre 1 million sur un drone a 50 000 pour éviter de voir une usine à 5 million (+les coups en cascade, humains, industriels et capacitaires) sauter. Mais ça ça vaut quand tu es en guerre ouverte. Pour l'instant du coté du ciel polonais, c'est du modèle plastique vide qui vole. Au mieux peut être de l'appareil de reco. Du coup est ce qu'on protège réellement une valeur à risque de se faire exploser ?, pas vraiment. Donc on est bien là sur une balance négative sèche pour nous, tant financière mais surtout matérielle (stock de MICA/AMRAMM dispo et produits/mois versus stock de drones -de sous drones en fait, y'a limite même pas besoin de système de guidage, faut juste s'assurer que le bouzin retapé ira jusqu'en Pologne- et production mensuelle) qui peut ne pas être tenable. Pour les MICA par exemple, on en reconditionne depuis 2022 une poignée (20-30 aine) par an pour extension de durée de vie (2030) sur un stock à date de 300 pour un stock final total (produit + reconditionné) LPM 2019-2025 de 600 (597 exactement). Si on doit en tirer 2 ou 3 par jour, y ajouter ceux dont le potentiel s'érode lors de vols bons de guerre mais non tirés (un missile n'aime pas trop plus de 2 ou 3 vols activé non tiré, ca entame les gyro et l'elec interne ce qui le rend hors service même si pas tiré), le compte dit qu'on tombe à 0 en quelques mois (et bien évidemment, s'agirait de s'affoler bien avant de tomber à 0) Je regarde juste l'impact sur le capacitaire à moyen terme Les analystes Polonais ne disent pas autre chose (et semblent plus inquiets, leur AMRAAMs semblent encore moins nombreux en disponibilité, et ils dépendent de la ligne de prod US)

Du coup, vu que le test se confirme, petit remarque mais ca joue aussi l'attrition Parceque 20 drones a 50000€ pieces, c'est le prix d'un ou deux Mica (ou tout autre missile AA courte portée) Et on en produit pas des tonnes surtout si il faut en tirer tous les soirs Et ca c'est sans compter l'usure ops acceleree des cellules porteuses Bref tout ca pour dire que si les polonais, hollandais ou francais tirent 2 missiles par incident, d'un on va pas tenir tres long, le stock est pas monstrueux, de deux ca coute bien cher pour des drones en balsa vides d'explo et de systemes de ciblage dont la tete militaire a ete retirée sur rescotchee avec du ruban adhseif de chantier

Hmmm A l'Ouest ce que tu décris aurait été vrai en 1980 Maintenant, beaucoup, beaucoup moins (ceux nés en 40 ont 85 ans, soit morts, soit en EHPAD, soit pas en grande forme et une minorité en forme). Ceux qui avaient 18 ans en 40, ils sont au cimetière. Ton assertion ne tient pas, d'autant plus qu'on a été très protégé par le mur A l'Est c'est autre chose, ils ont subi le joug soviétique pendant 50 ans et jusqu'à il y'a 35 ans. Ceux qui sont nés en 1980 (peut etre la période la plus dure après la période Stalienne), ils ont 45 ans aujourd'hui et oui, eux ou leurs parents nés en 1960 s'en souviennent ce qui peut influencer leur perception des choses. Mais ca c'est très pays dépendant Après, je rappelle qu'on a eu un triple conflit sur le sol européen entre 1991 et 1999 (2001 si on y ajoute une extension courte au sud) et ca n'a pas affecté la population plus que ca alors que les paysages sont les mêmes, la culture n'est guère différente dans le fond et les images d'urbanisme sont quasi identiques à ce qu'on trouve chez nous. Du coup m'es avis que soit tu projetes, soit tu extrapoles mais dans les 2 cas, tu te fourvoie en terme d'interprétation Le rôle "huile sur le feu" des médias, politiques et RS est surement beaucoup plus insidieux et plus impliqués pour faire flipper la ménagère de moins de 50 ans et son Raoul vis à vis de la Russie qu'un souvenir inexistant d'un conflit européen (deux en fait si tu ajoutes 14-18 dont il n'ya plus aucun témoins et dont le souvenir collectif s'est largement effacé)

Tu as sévèrement inversé ton discours depusi 2022 mais tu gardes les mêmes travers, extrapoler des conclusions à travers un unique incident si même sérieux ne permet en aucun cas de conclure ce que tu conclus Alors admettons que l'envoi de drones russes en territoire polonais soit volontaire -haute probabilité d'occurence- (ce n'est pas ce que disent les biélorusses mais on peut supputer qu'ils mentent mais en même temps ils ont averti les polonais et si ils sont aussi inféodés à Moscou qu'on le suppose, pourquoi prévenir Varsovie ? Je note que personne n'a relevé cette ambiguité ici, d'ailleurs) Est ce que ca signe une volonté d'envahir toute l'Europe de la part de la Russie ?. Visiblement tu l'as conclus. Pas moi. Par contre, en test géopolitique, ca a occasionné un certain nombre de réponses qui font que Moscou sait (au temps T d'aujourd'hui, le positionnement des uns et des autre peut evidemment être évolutif) un certain nombre de choses : bloc européen uni, réponse plutot molle (3 Rafales, vu de Moscou, mouais bof), appel à Washington pour des systèmes de DA, bruit blanc à la Maison Blanche et affolement des spécialistes défense en Pologne qui se sentent vulnérables, notamment en terme capacitaire sur le temps long, et surtout qui écrivent cette vulnérabilité ouvertement. Voilà,ca ce sont des points factuels. Le reste ce sont des interprétations personnels. Evitons de mélanger les deux

Allons, allons Je ne veux pas faire de HS et même si objectivement tu as raison lorsque tu écris que le passage en conflit direct est facile en dictature, la manipulation de l'opinion publique pour l'amener a supporter un conflit contre un hostile supposé, réel mais pas encore assez hostile ou bien monté de toute pièce pour representer le méchant à abattre est tout à fait possible en démocratie tousse tousse "USS Maine", retousse "USS Maddox", s'étouffe de toux "fiole d'Anthrax à l'ONU et gros titre -Londres à 15 minutes d'une destruction atomique- Alors, oui les exemples au dessus sont tous issu du monde anglosaxon où les tabloids ont un effet bien plus marqué que notre presse papier-TV-TNT nationale Mais ce n'est même pas objectivement le point de discussion initial. Le point c'est y'a-t-il une tendance a diaboliser la Russie par effet de facilité pour détourner une partie de l'intérêt de l'opinion publique européenne d'autres sujets et faire de l'escalade politique en mentant/déformant/supputant des choses ? Mille fois oui. Or, la Russie étant l'agresseur, cette approche de diabolisation n'aurait objectivement même pas lieu d'etre sauf a chercher à avoir un impact en politique intérieur (et ce n'est pas limité à la France) Si je te lis, cette approche se justifierait pour préparer notre population a un conflit potentiel sur les franges du territoire européen. OK, why not. Mais justement, en trainant sur YT, FB, Twitter et autres, elle a, de mon oeil pas nécessairement le plus avisé et en tout cas pas le plus permanent sur ces réseaux, l'effet inverse en générant un rejet des déclarations de nos médias et politiques (je parle au niveau européen, au niveau français, y'avait même pas besoin de cela pour ajouter à l'impopularité de nos dirigeants) tout simplement parceque en psychologie social, un individu ou un ensemble social supporte beaucoup de chose sauf d'être pris pour un abruti fini ET que ça se voit. Or ca se voit (episode NS1, episode brouillage GPS, episode les européens doivent payer et j'en passe) De ce point de vue (et encore une fois, c'est vrai en France, en Italie, en Espagne, en Belgique etc) la suspicion générée par des fausses déclarations/montages médiatiques/exagérations informationnelles génère en fait plus de rejet à l'envie de s'impliquer dans le conflit que si son traitement avait été purement factuel. D'autant plus, et cela a été discuté plusieurs fois par plusieurs intervenants dont @Stark_Contrast pour les américains, que on nous a aussi vendu une victoire rapide et relativement facile qui se fait attendre et qui même s'éloigne depuis 2023

Venant d'un ancien comme toi (j'ai pas osé mettre vieux ) cet excès de naiveté est touchant Quoi de mieux comme échappatoire à une crise que de réorienter les priorités de la population via un narratif "y'a un grand méchant qui souffle sur la maison" Dois je rappeler certains épisodes fameux (genre les Malouines par exemple) Et sinon ne sommes nous pas en présence de plusieurs crises combinées (au hasard économique -paupérisation des classes laborieures- + migratoire -avec comme corollaire une explosion de la délinquance de rue- + politique -et pas qu'en France- + climatique -j'attend encore le bilan de la canicule de cet été, il va être sympa) Du coup faire dériver c'est l'option facile Et quand on se met en jeu (d'acteur) comme victime d'un brouillage russe inexistant (VDL, oui ce dernier truc je vais le ressortir à chaque fois tellement il est symptomatique) Qu'on utilise un terme comme frappe pour des drones non armés, non chargés d'explo et ne ciblant rien mais qui ont certes, oui c'est vrai traversé la frontière Qu'on désigne la Russie comme responsable-relai du 10 Septembre (oui, oui ca c'est chez nous) Je passe sur le jeu du label "ProPoutine" en Roumanie (et jop un candidat pas trop pro européen à la baille sous cette accusation) en Bulgarie (joli jeu interne pour neutraliser l'opposition dans sa globalité) et un certain nombre d'autres pays Et ce ne sont que quelques exemples...écrire que la manipulation de l'opinion publique contre la Russie serait risible est ..... risible au vu des faisceaux d'evenements relatifs Ce n'est pas la question que j'aborde dans ce que tu as cité mais oui ca peut tout à fait être un test (de réactivité des forces, de résilience politique, de solidarité inter états au sein de l'UE ....etc) N'en reste-t-il pas moins que c'est pas vraiment une frappe .... ou alors mais ce ne serait pas étonnant, la sémantique s'est perdue et donc tout est woke, nazi, génocide et frappe...pour formater une opinion d'un ou plusieurs publics vers un cheminement de penser alpha ou beta

Si on se fie à ce qui s'est passé avant, cible légitime. Seul le pavillon compte, pas ce qu'il y'a dedans avec un bémol pour les navires hopitaux normalement bien identifiables, par contre pétrolier, gazier, céréalier, transport de personnel (tant qu'on est pas certain qu'il soit 100% civil ce qui est toujours niable), vraquier ou navire antiincendie c'est pareil

Voilà Qu'est ce que je disais On est passé de survol délibéré (le dernier terme étant à tout le moins discutable mais bon, OK) A frappe délibérée et coordonnée Les mots ont un sens et ici il est a destination de qui d'appeler cet incident une frappe avec des UAV non armés, sans charge militaire et n'ayant ciblé rien de particulier ? Mais OK si ca en fait rigoler certains, c'est bien. Rire c'est bon pour la santé. Même dans une tranchée

Le point contestable/discutable/interprétable (en absence de preuves formelles non manipulables) n'est pas la présence de drones mais la déclaration qu'il y a eu une volonté délibérée non discutable pour que ces drones finissent en Pologne (par le Mindef Polonais et le secrétaire de l'OTAN ) Comme je disais, sur des éléments non matériels (déclarations non documentée, interprétation, extrapolation) tu peux croire aveuglement qui tu veux et chacun de vous peut faire pareil. En ce qui me concerne, ce n'est plus le cas depuis longtemps et le dernier épisode c'est pas un clou qu'il a enfoncé dans le cercueil, c'est des piquets de chantier Après, oui, ces drones ont avec une bonne probabilité été envoyés volontairement sur cette trajectoire avec peut etre un objectif politique derrière (on parle essentiellement de drones leurres, parfait pour un test politique sans trop d'envolées). Reste-t-il d'autres possibilités ? oui (décalage GPS par brouillage possible, pénétration de l'espace aérien polonais avec objectif de faire une boucle retour non effectuée car interceptés, mauvaise planification avec un mauvais calcul de trajectométrie qui fait qu'ils sont allés plus loin que prévu.....). Par exemple, les shaheds sont connus pour se perdre régulièrement par perte de signal de guidage. Ici il y'a en peut etre 1 (peut être le cas accidentel dans un lot de Gerbera volontaires, j'en sais rien). Mais, non le mensonge de VDL (les russes nous "attaquent") n'est pas différent de la déclaration de Ruthe (les russes nous "attaquent") qui affirme un truc interprétatif sans fournir de preuve formelle. Il y'a aussi un objectif du coté UE/OTAN/sans USA de faire grimper la confrontation au moins au niveau des opinions publiques. Ca tombe bien, en face aussi. Du coup c'est le jeu du "tu me tiens par la barbichette" mais on rigole vachement moins, hein Que veux tu, j'aurais trouvé bien plus honnête si la déclaration avait été formulée avec un conditionnel même léger, ne fermant ainsi pas la porte aux autres possibilités même si celles si sont très peu probables

Comme le GPS de VDL ? Désolé mais dans cette ambiance ou tout le monde pipote, les annonces des uns et des autres peuvent ne pas être factuelles (ce qui ne change rien au résultat initial ni final voulu par l'un ou l'autre bord)

Y'avait pas volonté néfaste juste un peu d'humour et de remise en perspective (nan parceque sérieux, le twitt qui nous fait de l'OTANSTRONK!! c'est aussi ridicule pour le coup)

Oui, oui Enfin, heureusement [...] et que le réseau radar et de DA polonais est entier, doublé d'un nombre conséquent d'AEW en train de faire des hippodromes dans la zone. Pas arriver à intercepter 8 drones brouettes, ca l'aurait foutu mal De là à passer aux envolées feel good de la dernière phrase, on sent le twittos fanboy

Ah mais faudrait savoir Un pays qui marche au "avec nous ou contre nous", qui voit les "gentils contre l'axe du mal", qui installe des bases partout à travers le monde sous pretexte de défendre la DemocracyFuckYeah contre les méchants autocrates, qui a une Manifest Destiny a éduquer les autres et qui donnent des leçons sur tout et à tout le monde n''est il pas censé être "parfait" (à tous les sens du terme) surtout qu'il se vend régulièrement comme tel (America First Among Others) A un moment donné il faut aussi assumer que les gogos qui ont acheté l'huile de foie de serpent au colporteur de saloon se rendent compte qu'on leur a mentit et ça en général ça passe assez mal Mais si tu veux ma reflexion de fond ; les USA sont 1-un mélange de Res Republica Romana : ils enveloppent un interventionnisme militaire, diplomatique et économique sous des faux semblants juridiques doublés de moralisme (ce que faisaient les romains, toujours très à cheval sur la loi ... mais pas trop son esprit....parceque la loi romaine mélange aussi allègrement le "moralisme". Tant que c'est "vertueux " c'est à dire fondé sur une ou plusieurs Virtus, c'est légal ou tout le moins légitime).....sauf qu'un moment ca a eclaté et salement (GW2, Abu Grhaib) 2- une pincée de Ligue de Délos (l'Hégémon décide de tout et écrase ceux qui commencent a mettre en doute le bien fondé de rapatrier le trésor à Délos, lui fournir des contingents ou des bateaux, d'autant plus qu'il laisse les terres des alliés souvent ravagées) 3-une couche de l'Empire Britannique Victorien avec sa situation "insulaire", sa flotte qui controle le commerce maritime (pour l'instant) et ses compagnies privées qui grace à des lettre de créances administrent les territoires économiquement et militairement conquis le tout avec l'appui au besoin de l'Etat. Sale petit mélange intérêts privés et étatiques dans un Monde instable. Penser ici ) la East Indian Company. avec le même racisme/refus de comprendre les différences culturelles, la fierté nationale et la sensation de spoliation des locaux Tu noteras que chaque exemple séparé s'est effondré à terme. Avoir si le brouet tienne un peu plus longtemps

Oh p*tain... Bon ben ce que ça m'inspire : "quand on est con, on est con et pas à moitié" Du coup rapprochement de circonstance AS-Qatar (au moins dans les déclarations de MBS). Manque plus que les EAU et on aura le tryptique complet Comme dit ailleurs : All is Fine

Accessoirement, dans les heures qui ont suivi la "frappe" sur le batiment gouvernemental de Kiev, les ukrainiens ont déclaré que c'était les débris d'un drone abattu qui avaient causé les dégats, aucune certitude que le batiment lui même ait bien été la cible (mais de façon tout à fait appropriée, cette déclaration a disparu des médias aussi vite qu'elle a été publiée). Du coup ca laisse l'impression que la frappe était évidemment bien volontaire

Donc un format Grande Bretagne 1805-1830-1880-1905 et 1980 Avec le succès que l'on connait face a un ou des adversaires continentaux ayant une grosse masse de maneuvre

Les conditions tactiques en Ukraine sont certes "inhabituelles" mais est ce qu'elles en préfigurent pas au contraire les guerres (moyenne à haute intensité) du futur ? Cad des guerres avec des drones aériens et bientot terrestres qui peuvent etre mis en ligne plus rapidement et en plus grande quantité que des fantassins formés Les chinois ne s'y sont pas trompés si on regarde leur dernier défilé : ils combinent la masse de manoeuvre humaine et matérielle (la quantité étant une qualité en soit, d'autant plus dans un conflit HI qui montre le terrible niveau d'attrition qui peut etre atteint rapidement), la robotisation (pléthore de drones dont des drones autonomes gavés à l'IA, des drones portes drones et des drones en essaims collaboratifs) et la technologie (avions furtifs, missiles de théatre dont "furtifs" et "hypersoniques") La réflexion doit effectivement etre menées plus large y compris pour notre fameuse force de "réassurance" (10 000 hommes c'est combien de jours d'engagement aux conditions ukrainiennes avant une mise hors ligne par attrition ?) Nos formats armée bonsai ne suffisent plus mais ca fait des années que tous les spécialistes le disent

Mouais, alors je ne sais pas si on parle de la meme amende mais su c'est le cas, aussitôt émise, aussitôt gelée par le cabinet de la présidence "pour ne pas froisser DT" (source Marianne) Si c'est le cas, l'UE n'a clairement plus de c***lles et non contente de se faire enfiler, elle fournit elle meme la vaseline.

L'argument ne tient pas. L'Etat Vénézuélien est un hub de transit de la drogue depuis que la coke est à la mode et même au pinacle de son efficacité (c'est à dire dans un état financier, infrastructurel et organisationnel bien meilleur que maintenant) il n'arrivait a rien empecher Ce qui est le cas pour d'autres pays en bien meilleur état "étatique" que le Venez. Et on peut citer en vrac la Colombie qui même stabilisée continue a servir et de hub de transit et de site de production et de site de transformation et de site d'organisation pour un certain nombre de cartel. Je peux mettre dans le panier la Bolivie et le Pérou. Et on ne va pas parler du Mexique (je serais joueur, depuis 4 an, je mettrais la France dans la panier aussi) Le narco-crime, c'est très difficile a juguler une fois installé vu le degré d'argent généré. Les différents gouvernements essaient régulièrement (si, si le Venez aussi) a coup de méga opérations, saisies géantes et actions chocs mais qui restent a effet mineur (max 10% de saisie et arrestation des petits poissons) et effet transitoire Le pouvoir généré n'a même pas besoin de corrompre les sommets de l'Etat, les fonctionnaires intermédiaires (douaniers, policiers, quelques politiques locaux suffisent, les exemples au Mexique abondent dans ce sens et sont parlant cad que des autorités locales peuvent et sont souvent impliquées dans le circuit alors que l'Etat lui lutte contre le trafic et les organisations narco.