ARPA

De toute façon, ce qui est sur, c'est que les 2000-9 vont rester en service au moins jusqu'à la mise en service des Rafale. Les avions Dassault (et éventuellement EADS, Sukhoi... mais pas américains) sont les seuls avions qui peuvent utiliser certains types d'armement (SCALP, Exocet...) et sans l'accord des USA. A ce titre il faudra les remplacer par autre chose que des F16 ou F35.

A mon avis, oui on peut utiliser des moyens conventionnels pour détruire la force nucléaire adverse, mais non il ne s'agit pas de moyens plus efficace. Avec une arme nucléaires, on peut se contenter "relativement" loin de la cible (plus besoin de toucher un SNLE pour le couler) et on peut détruire une cible fortement blindé (style un poste de commandement sous terre) et une arme nucléaire a un rayon de destruction particulièrement important (une seule explosion suffit pour détruire une base) On peut aussi rajouter que les armes nucléaires sont aussi les seuls explosifs qui équipent nos meilleurs vecteurs (il n'y a pas de missiles balistique à charge conventionnel). On pourrait aussi rajouter que vu qu'on attaque une puissance nucléaire pour la dénucléariser, on a déjà franchit le seuil du nucléaire. La destruction d'un SNLE, d'une base des FAS ou d'un silo de missile nucléaire va amener une riposte nucléaire presque aussi surement qu'un tir nucléaire... donc autant ne pas se priver. Dans le principe, tout ce que des explosif conventionnels peuvent faire, des explosifs nucléaire le feront encore mieux. Les SCALP, Apache ou AASM peuvent être avantageusement remplacé par des ASMP. En plus l'autre avantage des armes nucléaires, c'est qu'elles sont toujours prêtes à être utilisés, donc c'est le meilleur moyens pour une frappe surprise. Si on voit un ennemi concentrer ses forces conventionnelles, on va pouvoir s'adapter en conséquences.

+1 Faire un biréacteur qui a deux fois plus de risque d'accident sur panne moteur est encore pire que faire mono-réacteur. Bon en apparence, ce ne serait valable qu'en cas de panne en supersonique, mais quand même. Ce que je trouve intéressant, c'est que ça fait une raison de plus pour faire un programme Rafale différent de l'Eurofighter (en plus de la taille, de la polyvalence, du choix du réacteur donc de la sauvegarde de SNECMA, du choix du maitre d’œuvre, de la répartition du partage industriel, de la version navale...)

J'ai retrouvé sur Youtube un documentaire sur le concorde. A un moment ils évoquent la demande anglaise (de la RAF) pour convertir le Concorde en bombardier stratégique. C'est au bout de 35 minutes : https://www.youtube.com/watch?v=TUrwwOlkbU4 Si quelqu'un a plus de détails sur cette volonté britannique, je suis preneur.

Au bout de 10 minutes... Le prototype anglais est un "faux" biréacteur avec une seule entrée d'air. Détails inacceptable pour les Français. La différence entre le Rafale et le Typhoon remonte donc dès 1980 et le lancement de la construction des premiers démonstrateurs. Ce détails a couté au moins un Typhoon.

Non, je pensais plutôt au bombardement de la base de Ras Banas qui servait de base repli pour les dernier avions égyptiens encore opérationnels. Selon un Air Fan de ... 2007, les Vautour ont effectué le trajet à haute altitude et sur un seul réacteur (le second n'a servi que pour le décollage et la phase de bombardement) pour avoir assez de carburant. Pour revenir à mon Uchronie du début, en 61 (selon l'air Fan de 2007) les israéliens nous ont proposé de reprendre leurs 17 vautour V2A (les mono-places, donc ceux avec le plus gros réservoir) pour pouvoir se payer des mirage 3. Les 11 autres Vautour aurait probablement suivi. Si on avait décidé de continuer à utiliser nos Vautour, on aurait probablement pu disposer d'effectif suffisant.

Je doute que cet argument soit bien valable. Les essais nucléaires ont souvent (toujours ?) impliqué la présence d'un (ou plusieurs) PA donc on aurait pu utiliser un de nos 3 PA comme "transport d'avions" pour convoyer le mirage IV jusqu'en Polynésie. Sinon le mirage IVA même avec KC135 a besoin d'escale pour atteindre la Polynésie, donc il ne doit pas être tellement plus compliqué de rajouter "quelques" escale. Concernant le rayon d'action du Vautour, les israéliens ont fait un raid à 2 400 km (donc sans ravitaillement en vol et avec armement) Cet avion aurait pu être assez utile pour les OPEX en Afrique. Une remotorisation avec un réacteur plus économe (rien que le Larzac avec une consommation spécifique 30% plus faible) aurait permis d'avoir un avion à vraiment très long rayon d'action. Le Vautour a du souffrir de l'apparition des avions "supersoniques" (même si la capacité supersonique n'est pas utilisable pendant les missions air-sol) du contexte de la guerre froide qui ne favorisait pas les avions à long rayon d'action contrairement aux OPEX actuelles. Et on rajoute que la capacité à long rayon d'action est devenue presque superflue avec la présence des des KC135.

S'il faut un kit de surblindage transporté dans un autre avion, on en revient à 2 rotations d'A400M pour transporter un char qui ne sera véritablement opérationnel qu'après une phase de remontage. Il ne serait pas forcement plus compliqué de prévoir un char facile à démonter et remonter. Un Lerclerc facile à détoureller répond quasiment au cahier des charges d'un char lourd transportable en deux lots dont le plus gros fait 37 tonnes.

Le Vautour aurait en effet pu avoir une carrière bien plus longue. C'était quand même le plus gros avion de combat français après le mirage IV. Il a du rester un des bombardier avec le plus grand rayon d'action (et la plus grosse charge utile) jusqu'à la mise en service du Jaguar. Avec des réacteurs plus puissant permettant d'emporter plus de carburant en externe et plus moderne donc plus sobre, on aurait pu avoir une autonomie bien plus importante. Avec une modernisation de son système d'arme, le Vautour aurait pu rester crédible en air-sol vu que même les bombardier supersonique (mirage IIIE, Jaguar et même Mirage 2000D) restent souvent à une vitesse subsonique pour effectuer leur raid (à grande distance et avec une forte charge utile). Avec la revente aux Israéliens, il ne reste qu'une flotte de moins d'une centaine de bombardier moyen, ça reste cohérent avec des missions en "seconde ligne" comme le ravitaillement en vol ou des missions de bombardement en Afrique. Le Vautour a presque le même niveau technologique que le B52, il pourrait donc avoir une carrière assez longue. Une première modernisation avec des ATAR 8K50 (donc en 74) aurait permis d'avoir une réduction de la consommation de presque 10% (de 1,06 à 0,96 d'après wiki) tout en permettant une forte augmentation de la puissance (de 3,5 à 5 tonnes, presque 40%) donc d'augmenter la charge utile (pour augmenter la quantité de carburant ?) en même temps que l'autonomie. Le passage au M88 permettrait de réduire la consommation de 25% (tout en allégeant l'avion) et donc d'augmenter l'autonomie de 30%.

Un des objectifs du Verdun était d'avoir les performances que les porte-avions lourd américains de la même époque. Les Clemenceau étaient à peine plus gros que les porte-avions léger américains, (avec un parc aérien assez proche, limité aux F8 et A4) le Verdun aurait du être à peine plus petits que les porte-avions lourds (donc accepter des avions plus gros comme les F4).

Je n'ai pas parlé du CDG. Dans ma fiction catastrophe le choix du harrier à la place du SuE risque d'impliquer la commande de PA plus petit (comme les PH75 par exemple) et ces PA plus petit adapté aux harrier risque de se révéler trop petit pour un F35B. Les BPC doivent juste renforcer leur pont d'envol pour opérer des harrier, mais pour opérer des F35B, ce serait bien plus compliqué. C'est presque le cas. On a 3 BPC capable d'embarquer des V22 et peut être même des F35B d'après les pdf de loockheed...

le pire ça aurait été le choix du harrier dans les années 70 ou 80. On se retrouverait actuellement avec une aeronavale composée de plusieurs porte-avions stolons, mais avec aucun avion. Le F35B étant trop lourd pour opérer sur nos PA, on se contente de tigre comme "avions embarqués"

bof, je crois que c'est surtout que le F35 est raté alors que le rafale est réussi. Le rafale pourrait lui aussi être qualifié de mauvais chasseurs avec sa vitesse réduite, son petit radar et ses petits réacteurs. La maniabilité, c'est presque une question de chance. Pour l'accélération, tout dépend des réacteurs. Normalement le F35 ne devrait pas être sous motorisé. C'est pas trop de la faute du cahier des charges s'il a pris du poids.

L'histoire commence en 1959. La France se rend compte que le Mirage IV va avoir une autonomie trop réduite pour assurer efficacement la dissuasion. Il devient indispensable de trouver un ravitailleur. Dassault propose rapidement une version "nounou" du mirage IV. Un raid utilisant 2 mirage IV pourra donc atteindre sa cible, mais cette solution n'est pas vraiment envisageable vu le coût des mirage IV et leur faible nombre. L'achat de KC135 américains est à peine envisagé vu que ça limiterait l'indépendance de la dissuasion. En plus les 12 KC135 qui serait indispensable pour assurer la mission devraient coûter 200 millions. L'achat de Caravelle III (48 tonnes à pleine charge) en version ravitailleur est aussi envisagé mais abandonné (trop long, risqué et cher à développer) Par contre la transformation de 35 Vautour ne coûte que 45 millions et sera plus rapide à mettre en service. (je me suis basé sur ce site pour les données "historique" http://histaero.blogspot.fr/) Les (35) vautours ravitailleurs seront suffisant pour permettre aux mirage IV d'avoir assez d'autonomie pour atteindre Moscou ou au moins quelques grosse villes les plus Ouest de l'URSS. Les Vautour ont été retiré du service en 78. Même avec une modernisation les rendant toujours utile, il sera peut-être difficile de les garder plus longtemps. Bon les A3 américains qui sont presque contemporains sont resté en service jusque dans les années 90 grâce à la version ravitailleur. Opérationnellement, je pense que les Vautour pourront assurer la mission de ravitailleur quasiment jusque dans les années 70 sans trop de problèmes. Il s'agirait juste d'une solution transitoire avant la mise en service du plateau d'Albion et des SNLE. La faiblesse en moyen de transport stratégique pourrait favoriser l'achat de C141 (ou des KC10 ou autres) dans les années 60. Ensuite la mise en service des Mercure puis A300 ainsi que le développement du Concorde pourrait permettre d'envisager de se doter d'un ravitailleur français ou même d'une seconde génération de bombardier stratégique (avec le Concorde).

Je pense que c'est la principale raison. Programme de développement à minima avec un minimum d'investissement. Bof, les Foch pouvaient opérer des Crusader F8 équipé d'un réacteur au moins aussi gros que le M53. Peu après le lancement du SuE, les F8 ont commencé à être considéré comme obsolète par leur principal utilisateur qui mettait en service le F14 (complètement inenvisageable pour les Foch) il aurait été parfaitement possible d'envisager de remplacer le SuE et le F8 par un unique avion un peu plus gros. D'ailleurs le SuE est déjà prévu pour faire du mach 1,3 (en piqué je présume) une légère surmotorisation ou une petite post-combustion aurait permis d'en faire un chasseur "correct" (pas un foudre de guerre, mais plus moderne que le F8 qui ne va "que"à mach 1,7) A postériori, on peut peut-être vendre que le SEM est tellement petit qu'il est "presque" furtif, mais je doute fort que ce soit un argument à l'époque. De toute façon le but du SuE est de voler très bas, donc la SER ou même la signature IR ou sonore n'aura presque pas d'impact sur la mission.

Au fait pourquoi le Super Étendard est motorisé par un ATAR ? Le Super Étendard a commencé son développement au début des années 70 (après l'abandon du Jaguar M) une des alternative était un mirage F1M avec un M53. Un des objectifs du Super Étendard était d'être plus gros et plus performant que l'Étendard IV, le choix du M53 aurait été encore plus utile. Le Super Étendard a imposé de changer la voilure et le système d'arme, mais il a permis de conserver le fuselage. Le choix du M53 aurait imposé de revoir le fuselage. Mais, je ne suis pas sur que ce soit ce qui coute le plus cher. Un Super Étendard à M53 aurait probablement été plus gros/performant que le SuE actuel (10% plus puissant) Le réacteur plus moderne avait une marge d'évolution plus importante (sa poussée à sec a augmenté de presque 20%) Du point de vue de ces performances à sa mise en service, on aurait pu espérer une autonomie et une charge utile légèrement plus importante. A partir du milieu des années 80 avec l'apparition du M53-P2, on peut avoir un SEM avec 65KN de poussée soit presque 30% de poussée de plus que le SEM actuel.

+1 on peut même rajouter que l'A330MRTT transporte le carburant de l'A400M (alors que le KC135 ne peut pas transporter celui du C130 ou C160) On peut donc assez facilement envisager un transport sur une très longue distance d'une charge de 37 tonnes (la charge max) A ma connaissance, la seule lacune en transport "lourd" ou "stratégique" de l'A400M pour la France, c'est le transport de char Leclerc. Mais le jour ou ce sera utile, il suffira de trouver une procédure pour "démonter" le Leclerc en 2 lots dont le plus gros pourra être emporté par un A400M. Je ne connais pas cette procédure, mais elle sera bien plus simple que celle qui a permis l'aérotransport de char M24 par des Bristol et DC3. A mon avis avec des A400M et des A330MRTT, on n'a pas besoin de C17 ou équivalent. Pour le transport très léger, comme le transport en métropole ou l'entrainement des parachutistes... il vaut mieux prendre des CN235 que des avions plus gros comme les C160 qui seront encore bien trop cher pour ça.

Je ne suis pas sur qu'il faille vraiment être surpris par cette prolifération. On parle d'un pays qui sort de la seconde guerre mondiale, qui se prépare à la troisième et qui se croit encore une superpuissance. En 51 et 52, il y a eu les premier vols de ces 3 bombardiers quadriréacteur qui ont été mis en service, mais il y a aussi eu les premiers vols du Hunter, du Javelin, du Sea Vixen pour les chasseurs qui ont ensuite été produit en grand nombre. A l'époque l’Angleterre était une de plus grande puissance aéronautique. Ce qui est surprenant, c'est plutôt qu'il n'y ait ensuite eu que le Lightning et le harrier pour les génération suivante.

Magnifique avion. Il est malheureusement très vite devenu obsolète. Le Vulcain a effectué son premier vol en 52 et a été mis en service en 56. Le Vulcain est le plus réussi des 4 gros bombardiers quadriréacteurs anglais (Victor, Vaillant, Vulcain mais aussi Sperrin) qui ont effectués leur premier vol entre 51 et 52. Malheureusement les concurrents Tu22, B58 et Mirage IV n'ont effectué leur premier vol que 4 à 7 ans plus tard et ils ont été mis en service entre 5 et 8 ans plus tard. Moins de 10 ans plus tard, le Vulcain avait une génération de retard, sauf que le RU avait financé le développement de 4 bombardiers lourds et la construction de plus de 320 bombardiers lourds donc ne pouvait plus financer un autre programme. Bon c'est vrai que c'était une autre époque, les USA et l'URSS ont produit des milliers de bombardiers lourds (B47, B52, Tu16, Tu95...) pendant cette période et ça ne les a pas empêché de produire la génération suivante.

Euh si, les FAS ont été les seules garantes de notre dissuasion de 64 à 70+. Ce n'est qu'en 74 que la FOST a pu disposer d'un troisième SNLE lui permettant d'être crédible, le plateau d'Albion n'a jamais offert de véritable capacité de seconde frappe et la composante terrestre avec les Pluton n'a jamais fait plus que menacer l'Allemagne. Maintenant je trouve ça dommage que sur toutes nos bases équipés de Rafale on n'en équipe qu'une seule d'ASMP.

C'est une période très importante pour l'histoire militaire. C'est quasiment le début des guerres "de masse" avec des armées vraiment importantes. En plus des effectifs impressionnant, il faudrait aussi rajouter, que ces effectifs sont restés important malgré les pertes. A mon avis, on est pas loin de parler de la première guerre "industrielle". A cette période on a vu la généralisation des armes à feu et avec des armes à feu assez facile à utiliser, ça voulait dire qu'une armée de "débutants" (des appelés, presque de la chaire à canon) est aussi performante qu'une armée de professionnels. Par contre on a un coût assez important (pour l'achat des fusils puis pour l'entraînement des militaires) qui impose d'avoir une base économique/financière assez solide pour soutenir une armée. La France de la fin des années 90 a aussi traumatisé les autres pays qui n'ont pas compris comment un pays en guerre civile est arrivée à vaincre des armées plus nombreuses. Suite à cette période (et la période Napoléonienne), les autres pays (surtout la Prusse) ont réformés leurs armées.

Pour le Mirage IV RVT, je ne comprend pas trop l'intérêt de la remotorisation avec un ATAR à peine plus moderne. Surtout qu'on se trouve au début des années 90 donc il y a des réacteurs bien plus modernes. Le M53 doit être trop gros, le M88 (qui vole déjà) est peut-être un peu trop jeune, mais il reste au moins le RB199 dont l'origine étrangère (mais européenne et utilisé par 5 pays alliés, le risque d'embargo doit être négligeable) ne doit pas poser trop de problèmes pour un avion limité aux missions conventionnelles (surtout de reconnaissance) et de toute façon commandé en très petit nombre (on parle juste d'une trentaine de réacteurs) Quand aux modifications de l'armement, je proposerais aussi l'ajout de missiles air-air courte portée magic 2. Puis dès que possible des missiles de croisières Apache puis SCALP. Le Mirage F1 a le défaut de ne pas avoir de commande de vol électrique bien qu'il soit assez "récent" et ça reste un avion plus gros que le Mirage III. En fait tant qu'à faire une Uchronie, l'idéal serait peut-être le couple Mirage IV et Etendard supersonique. L'Etendard est issu du même programme que le F5, donc une version supersonique est crédible. HK en avait parlé dans un autre topic : Le Mirage IV offre des performances très élevés (vitesses, rayon d'action, charge utile...) mais au dépend d'un coût élevé et de la nécessité d'avoir une piste assez longue. L'Etendard supersonique lui serait plutôt le contraire. Prix réduit, capacité réduite (probablement moins supersonique que les mach 1,6 du F5) et capacité d'opérer depuis des PA ou des pistes "rustiques".

Non 2 ou 0. Les C en ont deux, mais les D et N n'en ont pas. Pour les B, j'ai un doute.

S'il s'agit d'un tir à courte portée avec une trajectoire très basse, ça reste cohérent... Bon le M51 pour tirer à moins de 1000 km, c'est riche.

Quand je veux relativiser sur une vente d'armes de Rafale, je relis le premier message de ce sujet. A l'époque, MAM venait de conclure la vente du siècle. 13 ans plus tard, j'ai l'impression que ça risque d'être vrai. La vente est partie pour nous occuper tout le siècle...