ARPA

Un des problèmes des premiers M88 (des rafale MF1 donc) était que le cahier des charges ne répondait pas aux besoins opérationnels. Par exemple les pilotes de la 12F faisaient 5 ou 10 fois plus de cycle (plein gaz, plein réduit) qu'avec leur crusader et ils ont donc usé plus vite les M88 que prévus. Normalement depuis 10 ans, ça a du être réglé et la SNECMA a du changer son cahier des charges (et/ou les pilotes jouent un peu moins avec les rafale qui peuvent maintenant servir pour des missions air-sol donc demandant moins de cycle aux réacteurs)

Bon c'est un détail, mais le PESA n'est pas un radar mécanique. Maintenant je me demande à quel point les radar seront interchangeable entre les avions. Pour les OSF, on a déjà l'habitude de les changer assez souvent de rafale suivant les missions, donc c'est peut-être théoriquement possible que ce soit aussi le cas pour les radar. Par exemple, il n'est peut-être pas exclus que si un rafale AESA part en grande visite, son AESA soit installé sur un autre rafale (qui aura donc l'équivalent du retrofit, même si son PESA risque de finir installé sur un rafale ex AESA)

Le prix des F1E produit dans les années 80 à la place des 2000 aurait probablement été bien plus proche de celui des mirage 2000 que de celui des F1C. Déjà le F1E avait presque 25% de surcoût par rapport au F1C presque aussi performant et de la même époque. Ensuite il faut compter l'inflation (si on parle de F1E produit dans les années 90, ça risque de ne pas être négligeable) mais surtout les diverses modernisations du système d'arme. Les commandes de vols et la structure de l'avion resteront les même (globalement celle du F1C) mais avec le réacteur du mirage 2000 puis le radar du mirage 2000, ça augmente sensiblement le coût. Mais si le F1 coûte quand même moins cher que le 2000, on risque de n'avoir une différence de prix que de 20 ou 30 % et non du simple au double. Le 4000 avait besoin du radar du 2000N (en plus de celui du 2000C) et la modernisation de quelques mirage IV n'a pas du être très significative (d'ailleurs je proposerais bien de se servir de ces mirage IV conservant encore du potentiel pour des missions conventionnelles si on en a plus besoin pour le nucléaire) Quand aux modernisation des F1, il aurait aussi fallu la réaliser (soit pour convertir les F1C en F1E, soit pour disposer d'un avion de reco) Le "choix" du mirage F1 et du jaguar, n'était pas vraiment un choix. Il faut se replacer dans le contexte politique du moment ou la France quitte "brutalement" l'OTAN et plusieurs de ces programmes militaires ne sont plus vraiment adapté. Si on rajoute que Dassault a hérité du Jaguar lors du rachat de Bréguet et que l'armée de l'air a du se rabattre pour condition économique sur le F1 et non les F2 ou F3 plus performant (et finalement peut-être plus adapté pour un pays qui ne fait pas partie de l'OTAN) le choix est vraiment un choix par défaut. D'ailleurs au sujet du jaguar, ça a failli n'être qu'une sorte de gros alpha jet (lui directement produit par Dassault et non Bréguet racheté par Dassault) capable de vol supersonique (comme le T38) et un peu plus crédible en air-sol. En fait, on aurait même eu un trinome voir 4 avions au catalogue avec les jaguar et Alpha jet. Le Mirage 4000 pour le très haut de gamme, le F1 pour la chasse "légère" mais encore performante (et avec les missiles air-air R530 c'est plus crédible qu'un F16 limité aux Sidewinder) et les jaguar et/ou alpha jet comme avion "rustique" économique mais encore efficace en air-sol (et en air-air, mais pas face à des chasseurs) Quand il y a des critiques sur le coté trop "haut" de gamme du rafale, j'ai l'impression que c'est plus une critique sur l'absence d'avions d'entraînement ayant un dérivé de combat proposé par Dassault qu'un véritable défaut du rafale. Le problème c'est qu'à cette époque on a fait le Jaguar, le mirage F1, le SuE, le mirage 2000 et l'Alpha Jet (tout en construisant les proto mirage F2/F3/G4/G8/4000 et même partiellement tornado) donc oui on aurait probablement pu faire mieux (abandon du SuE, du Jaguar ou de l'Alpha jet et du 2000 pour développer le 4000) mais on aurait aussi pu faire pire (je vous laisse imaginer nos effectifs en cas de choix du tornado et du G4 par exemple)

On ne parle pas du marché global, mais du marché "occidental" et même pire du marché ou un avion français aurait sa place. Donc déjà il y a le problème des marché "OTAN" (et autres alliés sur qui on peut compter) Pour ce marché (pas forcement réservé aux appareils US vu que les rafale et Typhoon en prélèvent déjà une bonne part en Europe) il faut surtout un avion capable d'opérer en OPEX ou dans une coalition. Le chasseur léger avec un rayon d'action assez réduit serra donc handicapé. Le seul avantage du chasseur léger et d'être à bas prix donc disponible en grand nombre. Sauf que l'OTAN a perdu l'habitude de se retrouver en infériorité numérique, donc on a plus besoin de qualité que de quantité. Le pire c'est qu'on a souvent plus de mal à trouver une place de plus sur une base aérienne proche du conflit qu'un avion de plus pouvant être envoyé par un allié. Le chasseur (très) lourd est aussi exclus parce que la plupart des pays de l'OTAN sont quand même des petits pays qui ont besoin d'un minimum d'avions pour rester crédible (déjà qu'on se demande combien ils vont avoir de F35) Je pense que c'est en grande partie pour cette raison que le F20 n'a pas eu de carrière et s'est fait remplacé par les F16/F18 un peu plus gros/performant. Ensuite parmi les pays clients qui souhaitent quand même disposer d'un chasseur léger, pas très cher ni très performant mais disponible en grand nombre pour assurer leur défense, on risque de devoir affronter la concurrence locale pour tous les gros contrat. L'Inde développe le LCA, la Corée du Sud son F/A 50, Taïwan son Ching-Kuo (enfin c'était à cause de l'embargo) la Yougoslavie avait son "novi avion", l'Italie l'AMX (avec le Brésil donc) puis le M346, la Suède le gripen ... et on pourrait même rajouter des avions plus anciens modernisé "localement". Bon c'est peut-être aussi le signe comme quoi il manque un vrai remplaçant du F5 et que Dassault (plus compétent que Northrop ?) aurait eu sa chance. Je relativiserais beaucoup le succès à l'export du gripen. Je crois que la Suède est le seul pays à proposer des "locations" (ou au moins aussi souvent même s'il y a eu d'autre exemple) et je ne suis pas sur du tout qu'ils finissent par y gagner de l'argent, vu que ça concerne surtout des avions en sureffectif en l'armée suédoise ce n'est pas bien grave mais il ne s'agit pas vraiment d'une vente. Et pour le contrat Suisse (au dépend du rafale), je vais attendre encore un peu avant de me prononcer. Ensuite pour le gripen, je relativiserais aussi sa place dans les avions léger. C'est vrai qu'il s'agit d'un poids plume, mais il n'est pas à l'économie comme les "vrai" chasseurs légers soutenus par des chasseurs lourds. La présence du météor me paraît un peu contradictoire par exemple (avec son "petit" radar, il va accrocher quoi à la portée max du météor ?) Ce n'est pas plus mal vu que ça enlève de gros défaut par rapport aux autres chasseurs léger, mais ça augmente aussi le coût et fait perdre le sens du léger. (on a eu le même problème avec le 2000 par rapport au F16) Si on suppose que la France propose une "gamme" d'avions, il faut par exemple viser le marché des F16 ou on aurait proposé dans un premier temps XX mini rafale moins cher que leurs F16 mais en faisant bien comprendre que tous les défauts de ces mini rafale (peu performant en OPEX, juste suffisant pour faire du nombre et défendre les frontières) aurait ensuite pu être corrigé par une commande de biréacteur. De même vu le marché actuel, le rafale fait presque figure de chasseur léger. En plus petit il n'y a que le gripen (Saab, ils font aussi des avions ? et la Suède c'est un pays depuis longtemps ?) et le F16 (sauf que si le but est de remplacer des F16 A/B, on ne voit pas trop le progrès, et puis il n'y a rien de plus récent ?)

Cela a failli être le contraire. Dassault voulait financer le 2000 pendant que l'état se chargeait du 4000. Bon il est probable qu'en cas de choix du 4000 par la France on se rende assez vite compte que c'est hors budget et qu'on se rabatte sur le 2000 (comme à l'époque des mirage F1/F2/F3 ou le petit F1 payé par Dassault a finalement été choisi) Le pire c’est qu’on aurait vraiment pu le soutenir. On devait se douter que le rafale (ou l’ACT92) n’arriverait pas à temps (ou aurait des problèmes à cause de la collaboration) pour remplacer les IIIE et qu’il faudrait une sorte de mirage 2000D. Si chaque mirage 4000 biplace nous permet de remplacer 2 mirage 2000D et 1 C, l’achat d’une cinquantaine de mirage 4000 nous aurait permis d’économiser les D et de réduire de presque autant d’exemplaires la commande des B/C. On rajoute que pour les FAS, les mirage 4000 paraissent bien plus crédible que les 2000. Ce qui rend possible une réduction des besoins à 50 mirage 4000, surtout que les mirage IVA ont encore du potentiel et peuvent suffire à impressionner si l’adversaire croit qu’il s’agit de 4000. Une commande d’une grosse centaine de mirage 2000 B/C (au lieu de 154) suivi d’une centaine de mirage 4000 biplace aurait largement pu se justifier. Bon il reste les coûts de développement, mais vu qu’il a fallu développer les 2000D et N, ça n’aurait peut-être pas été plus cher.

Bah vu que le mirage 2000 l'a été, oui ça aurait pu faire un bombardier. Par rapport au mirage 2000 le mirage 4000 emporte 3 fois plus de carburant (en interne) pour (au pire) une consommation doublé, donc le 4000 devrait faire au moins 50% de mieux que le 2000N. Je pense que même dans sa version prototype de 79, il faisait mieux que le mirage IV (enfin à part pour le système d'arme vu qu'on parle d'un proto) La durée de vie du mirage 4000 aurait probablement été plus importante que celle du 2000 (il n'y a qu'à comparer les mirage III et IV en France et le risque d'une non production du rafale) donc une remotorisation dans les années 90/2000 devient probable. Pour les 2000D et N une motorisation avec la technologie des M88 aurait permis une augmentation de 40% de la portée (probablement en BA) donc on arrive assez vite à un mirage 4000 au rayon d'action plus que doublé par rapport à celui du 2000. Donc on peut au moins dire que mirage 4000 pouvait devenir un bombardier léger à long rayon d'action. En charge utile, on finit assez vite par être limité par les armement de disponible. Mais avec des points d'emport plus solide que ceux du mirage 2000, on pouvait espérer des missiles (ou des bombes) plus gros. Un ASLP 2 ou 3 fois plus gros que l'ASMP est envisageable. Même les SCALP et APACHE auraient pu doubler en poids. Si on se limite aux mêmes munitions et missions, on risque de comparer une patrouille de 2 mirage 4000 à 5 SCALP avec une noria de 10 mirage 2000D à 1 SCALP (escorté par 2 mirage 2000C) Alors oui le mirage 4000 aurait fait un très bon bombardier et nous aurait beaucoup servis (surtout qu'on a fait presque que ça avec le 2000) Maintenant si on parle en plus d'une version "bombardier" du mirage 4000 et donc avec une aile plus grande emportant plus de carburant (mais réduisant sa maniabilité et sa vitesse à celle du 2000) on arrive à des performances nettement plus impressionnante. D'ailleurs si en 1960 Dassault avait pu utiliser un réacteur aussi puissant que le M53, on aurait probablement eu un mirage IV dépassant largement les 40 tonnes.

Sachant que ça signifierait aussi le retour de la gauche aux affaires depuis une dizaine d'années, je crois que ce n'est pas du tout la dessus qu'on les attend. S'il signe rapidement un contrat, bah tant mieux, sinon tant pis. On pourrait presque voir les négociations dans l'autre sens, un nouveau président ayant un peu de temps avant de devoir faire ses preuves. Il pourrait préférer ne pas signer que signer un accord trop contraignant (style Leclerc)

On est passé à la 3D maintenant. ;) C'est le cube de la distance.

Dans le "pire" des cas, la bombe H ne pète pas, en fait même la bombe A ne pète pas, mais on a quand même une grosse bombe sale qui rend malade 100 000 innocents et va couter pour chacun d'eux plusieurs milliers d'euro par ans pendant une dizaine d'année. C'est très loin des résultats attendu, mais ça reste une arme assez rentable. Et c'est aussi vrai que pour le missile, il y a de gros risque qu'il ne parte pas (les Véga n'ont pas l'habitude d'être déplacé puis tiré en urgence) ou qu'il n'atteigne pas du tout la cible prévue. Mais de toute façon vu que c'est le seul vecteur qui en soit capable (parce qu'à moins de trouver un pilote kamikaze qui arrivera à atteindre sa cible en volant tout le temps à l'économie et en ayant été accompagné par son ravitailleur lui aussi kamikaze bien à l'intérieur du territoire adverse ça risque de ne pas être facile de trouver une portée comparable) on n'a pas trop le choix. Ensuite on parle quand même d'arme de dissuasion donc de non usage. La question n'est plus trop de savoir quel est la probabilité que ça marche, mais plutôt s'il est possible que ça marche. Théoriquement si tout ce passe bien, la fusée va atteindre sa cible et la bombe serra même plus puissante que prévue (ça nous est arrivé plusieurs fois en essais) donc ça va faire une explosion d'1MT au dessus de la capitale. Même s'il s'agit d'une technique artisanale, les résultats pourraient être proche de ceux espéré par des moyens bien plus sophistiqué et cher.

Tu remarqueras que j'ai bien fait attention à ne pas parler de SNLE, j'ai juste dis qu'en quelques années le Japon ou l'Italie devrait pouvoir être capable de tirer un (unique ?) missile depuis un vecteur sous-marins (qui devra probablement faire surface avant de tirer) Je ne leur demande même pas d'être aussi performant que la marine indienne et ses "SNLE" à 3 ou 4 missiles. Quand je parle de l'équivalent d'une FOST, ce n'est pas en terme qualitatif, mais juste en terme politique, donc une composante sous-marine de la dissuasion (la seule véritablement capable de permettre un tir en seconde frappe)

Tu parles de quoi ? si on dispose d'une arme nucléaire, est-ce que c'est compliqué d'en faire une ogive qui après une trajectoire parabolique devrait atteindre un point plus ou moins précis de la terre ? Ou est-ce que c'est compliqué de faire une arme nucléaire ? Si tu a déjà l'arme nucléaire, j'ai l'impression qu'il suffit de la considéré comme une charge utile que tu veux mettre sur une trajectoire bien particulière et le tour et joué. Bon la précision risque d'être en dizaine de km (c'était quoi la précision de l'ARV utilisé pour le tir de validation d'Ariane V ?) mais vu qu'on parle d'une arme nucléaire, ça devrait suffire à bien punir l'adversaire. Quand à se procurer une arme nucléaire, oui c'est facile. Scientifiquement on parle de connaissance maitrisé par certains il y a plus de 60 ans. Il est évident que des scientifiques italiens, allemands, japonnais, sud coréens ou canadiens maitrisent cette technique. Du point de vue des matières première et du potentiel industriel, presque tout pays disposant d'une filière nucléaire civile un peu étoffé devrait en avoir les moyens. J'avais lu que pour le Japon (première réserve de matière fissile) il faudrait quelques heures entre la décision de se procurer une arme nucléaire et les premières bombes (A, H ?) pour l'Allemagne ça se compter en jours. Pour l'Italie ça se compte peut-être en semaine, mais ça ne doit pas être bien énorme. Si on rajoute que les pays disposant d'une industrie nucléaire civile et d'une industrie spatial disposent souvent (tous ?) d'un constructeur de sous-marins, il ne faudrait vraiment que quelques mois/années avant que ces pays disposent de l'équivalent d'une FOST.

La politique nucléaire américaine (et de l'OTAN en particulier) est très compliqué. Le concept de non prolifération n'est qu'un concept et certains parlent même plutôt d'une prolifération maitrisé/contrôlé pour faire face à l'URSS. En (gros) résumé, les USA ne peuvent pas vraiment (ou pas toujours) se servir du nucléaire juste pour défendre un allié contre une attaque conventionnelle. Donc pour faire face à l'URSS, il faut que ce soit un allié qui soit obligé de le faire. La prolifération vers les Anglais situé en Europe devait résoudre ce problème. Mais ils sont encore trop éloigné de l'Europe (et oui la manche c'est grand) donc c'est ensuite la France qui a été choisie (la RFA est trop proche et risquait de s'en servir et l'Italie trop au Sud sans parler du nombre trop important de communiste dans ce pays) sauf que suite à la décision française de quitter l'OTAN, il fallait trouver encore un autre pays. Finalement l'addition de la France et l'Angleterre ainsi que la présence d'arme nucléaire OTAN ont du suffire pour défendre l'Europe. Il y a eu plus ou moins la même problématique avec Israël et l'Iran du Shah (pays pro américain régulièrement survolé par des Mig25 jusqu'à l'acquisition des F14 et qui aurait du se doter de l'arme nucléaire dans les années 80) qui ont tous les deux fortement contribué à la dissuasion nucléaire française. Et je me demande même si le nucléaire Nord Coréen ne suit pas le même raisonnement (mais coté russe ou chinois cette fois) Et si l'URSS a moins eu besoin de faire de "prolifération" nucléaire, c'est qu'en réalité ses alliés était intégrés plus officiellement au pays (parce qu'en pratique en plus de la Chine, il y a eu l'Ukraine, la Biélorussie et la Russie se sont retrouvé avec des armes nucléaires donc ça fait quand même une belle prolifération)

Si on se base actuellement sur le rafale et ses M88 et qu'on développe un dérivé, soit on commande un chasseur léger type gripen qui lui ne devrait représenter que 20 ou 30% de surcoût à développer, soit on part sur du bombardier lourd à au moins 3 réacteurs, mais là ça va coûter bien plus cher pour des export proche de 0. Bon si on a un "super" rafale à 3 ou 4 M88, on devrait aussi avoir des performances de super rafale donc le surcoût peut se justifier. A l'époque du mirage 4000, un gros surcoût permettant d'avoir un remplaçant crédible au mirage IV pouvait largement se justifier avec la dissuasion nucléaire. Le fait que le gripen ne soit pas plus cher alors qu'il lui faut amortir le développement sur une très petite série montre justement qu'il peut être "rentable" à développer dés qu'on a besoin (export compris) d'au moins 100/200 exemplaires. Surtout que le gripen est quand même un avion "haut de gamme" qui serra capable de tirer le météor ou des charges assez lourde et cher qui pourraient être réservées aux biréacteurs. Pour la France, sans perte de capacité à effectif égaux, on ne peut vraiment se permettre que de remplacer 2 ou 3 escadrilles chargés de la PO en métropole. La question à se poser, aurait été de savoir si la différence de coût de production entre un mono réacteur et un biréacteur sur une grosse cinquantaine d'exemplaires (donc un peu plus d'un milliard d'€ presque 2 même) suffit pour payer le développement du mono-réacteur (type novi avion qui aurait pu être repris en France) avec des capacité minimale (mica IR/EM, AASM, GBU et c'est tout) et dans le cas contraire si ce qui restait à financer était justifiable par le marché export (ou un accord avec un pays comme la Suisse)

J'ai utilisé le terme "cellule" pour définir le fuselage et les ailes (et c'est aussi la définition donnée par au moins un dico) donc oui que je dis qu'il faut une nouvelle cellule ça inclus de nouvelles ailes, de nouvelles dérives, un nouveau fuselage (donc un aménagement différent de la tuyauterie interne) et même si c'est moins évident, cella sous-entend aussi des trains différents (ça reste possible d'envisager d'en mettre des double, mais ça me paraît quand même plus logique d'en faire des nouveaux) Maintenant si tu ne veux pas comprendre que le développement d'un avion sans son moteur et ni son système d'arme (en gros un prototype comme Dassault en a construit un par an jusqu'en 86 dont une bonne partie sur fond propre) ne coûte pas si cher que ça, c'est ton problème.

PolluxDeltaSeven parle surtout des coûts de production qui sont (presque) proportionnel à la taille de l'avion. Pour le coût de développement de l'avion, il faut compter le moteur, le radar, l'avionique et les contre mesure (disons +50% pour les adapter sur 2 cellules) et la cellule (donc +100% s'il en faut deux) Le développement d'une seconde cellule ne doit pas coûter tellement plus que 20% du coût du programme. Je partirais plutôt sur 30%, mais ça dépend encore de quoi on parle, si on a un mirage 2000 et qu'on veut développer le mirage 4000, oui ça doit coûter cher. Mais dans le cas contraire, ça doit être envisageable et pour moins de 20% du coût (d'ailleurs c'est ce que Dassault avait proposé de financer) En 91 la question aurait pu se poser si Dassault n'avait pas eu à financer une partie du rafale (et s'il n'y avait pas eu la fin de la guerre froide et de la plupart des commandes militaires). La reprise du programme yougoslave de rafale monoréacteur n'aurait peut-être pas coûté très cher. Le surcoût de développement aurait pu être compensé par la mise en service (dans certaines escadrilles) d'un avion moins cher mais aussi performant. Bon faut aussi savoir qu'une fois mis en service, on doit gérer 2 parc distincts. Donc probablement faire des choix et ne pas doter les 2 avions des même armes (les charges lourde et cher ainsi que les missiles très longue portée pourraient être réservés au "gros" modèle) sinon il faut aussi accepter de payer 2 fois le prix de l'intégration. Mais vu qu'il y a aussi des économies à l'usage (on a une sorte de gripen pour la PO et non un gros rafale) on doit quand même globalement s'y retrouver (si on atteint un certains minimum) Sinon personnellement, je suis très moyennement convaincu par l'intérêt pour la France de disposer de "petits" et "gros" chasseurs. Je serrais plus pour une flotte de chasseurs légers et de bombardiers moyens à "long" rayon d'action (aussi capable de missions air-air)

Des "menaces" d'utilisation de l'arme nucléaire en cas d'échec. Ces menaces étaient d'ailleurs probablement plus adressé aux Américains et aux Français (qui ont donc aidé les Anglais) qu'aux Argentins. Suivant les rumeurs l'accord sur les Polaris laissait plus de liberté aux Anglais que celui sur les Trident, ce qui est une sorte de sanction les Américains ne voulant plus faire l'objet d'un "chantage" nucléaire de la part d'un allié trop indépendant. Comme tu le dis, seul le M20 était équivalent en portée des Polaris. Mais notre M20 était mono-tête alors que leurs Polaris étaient déjà mirvés. Ensuite il y a aussi la question de la précision ou les français sont "en retard" par rapport aux Américains Non à mon avis leurs missiles nucléaires sont globalement de meilleure qualité que les nôtres. Mais ils ne peuvent pas en faire ce qu'ils veulent.

Même ça c'est risible. Même Lockheed Martin ne le dis pas vu qu'il sait que son F22 est mieux. Maintenant cela veut juste dire qu'on a affaire à un politique qui raconte n'importe quoi, même s'il est sincère sur les prix, son discours a perdu toute crédibilité donc quelques surcoûts ne devraient surprendre personne.

Tu oublies que la dissuasion britannique n'est pas une dissuasion véritablement indépendante. Elle a très longtemps été considéré (y compris/surtout par les Anglais) comme une des composante de la dissuasion nucléaire de l'OTAN (donc américaine + quelques vecteurs en Europe) ce qui pose d'ailleurs des problèmes de compréhension quand la France et l'Angleterre parle du nucléaire. Sinon en réalité on avait: années 1960 : 4 SNLE dotés de Polaris A3 années 1980 : le Polaris est remplacé par des Trident I la guerre des Malouines remet partiellement en cause l'accord nucléaire anglo-américain et la renégociation (associé au changement de vecteurs) et repoussée à plus tard. années 1990 : le Trident II remplace le Polaris Les ogives sont anglaises et leur modernisation n'est donc pas influencé par les circonstances politiques. Ce qui fait que les ogives anglaises sont modernisé aussi souvent que celles des autres pays.

Hors budget l'AdA n'aurait jamais eu 150 M4000 et 100 M2000 Ce qui est "peut-être" envisageable, c'est 150 M4000 (enfin je dirais un peu moins) et 100 mirage F1 modernisé avec M53.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire. Je présume que c'est bien à moi que tu t'adresses ? vu que je suis le seul a avoir évoqué le nucléaire depuis ton dernier message. Déjà je t'ai répondu que le nucléaire devait être mis de coté parce que selon toute logique on devrait croire (que ce soit vrai ou non ne change rien) que Zimumba l'a aussi et peut nous faire presque aussi mal que nous si on joue à ça. C'est pour ça qu'à mon avis il est hors de question de s'en servir les premiers et on devrait essayer de faire sans même si ça nous coûte bien plus que 100 000 morts. Ensuite je n'ai pas l'impression de minorer ou banaliser son effet, mais la force nucléaire européenne risque d'être composé en 2030 d'à peine plus d'une centaine de bombes nucléaire (de 110KT voir moins) C'est une arme suffisante pour causer des centaines de millions de morts et raser (ou rendre inutilisable) une centaine de ville ou de centre industriel. Même pour la Chine une centaine de frappe sur le littoral industriel devrait suffire à détruire tout potentiel économique chinois. Par contre pour l'Afrique, on parle actuellement (et jusqu'en 2027 dans cette simulation) d'un territoire 3 fois plus grand que la Chine (le plus grand de nos adversaires potentiels) avec des côtes bien plus importantes (c'est une île) composée d'une cinquantaine d’État relativement indépendant avec leurs centre industriels et démographiques distinct. Si on n'a qu'une centaine de TNO a utiliser, on risque d'épargner beaucoup de centre vitaux et le potentiel industriel et humain de l'UA risque d'être presque intact. Je n'ai jamais dis qu'ils savaient s'en servir. ;) Mais si on part du principe que Zimumba 1er a voulu se doter d'une puissante armée (ce que laisse supposer les importations massives) c'est peut-être qu'il prévoyait de s'en servir à terme. Et on pourrait avoir des surprise si on part du principe qu'ils sont tous des incapables alors que ça fait depuis presque 10 ans qu'ils s'arment massivement. Sinon pour comparaison, la Wehrmacht n'a eu que 6 ans pour se préparer entre 33 et 39. 2025, 2027 et 2028. Alors que la dernière fois ou l'Europe a eu une véritable guerre sans avoir la supériorité numérique et technologique, bah ça doit quasiment remonter à 1945. Il y a eu quelques RETEX lors de petite OPEX, mais presque rien depuis 2020. Mais c'est vrai que ça devient assez complexe de faire une simulation "crédible" pour dans 25 ans. Rien que pour la démographie africaine, suivant comment se soigne (ou non) le sida la bas on pourrait voir une réduction ou un doublement de la population.

Bah c'est un peu la base du scénario. Je ne fait que reprendre les données et il y 20 petit sous marins chinois pour l'UA et 8 pour la Libye. L’Afrique c'est unifié et c'est acheté une (très) grosse armée entre 2025 et 2035. C'est vrai que ça me pose problème aussi parce que des achats qui se compte en plusieurs centaines de milliards de $ de matériel chinois, ça fait beaucoup. Surtout en 10 ans. Rien que d'affecter 20 ou 30 milliards à l'achat de SSK et de frégates ça suffit pour faire une flotte de guerre assez menaçante. Sinon on peut simplifier/crédibiliser le scénario et parler de plusieurs dizaines de milliards de $ de matériel chinois (oui les centaines c'était avec l'inflation des 23 prochaines années) mais ça change un peu la donne. (Carl t'en pense quoi ?) Et si c'est le cas on peut même se permettre de former plusieurs GAN qui seront chacun assez puissant pour affronter le "peu" que devrait nous opposer l'UA.

Le mirage 2000 est entré en service en 84. On ne devait pas en avoir 150 en 90 et on n'en a déployé que 12 (des C) lors de la guerre du Golfe. Alors croire qu'on aurait déployé plus de mirage 4000 est utopiste. Dans mon scénario on déploie un nombre symbolique de mirage 4000, ce qu'on fait c'est surtout de déployer des pilotes qui utiliseront les mirage 4000 Saoudiens. Et si on compte que financièrement 1 mirage 4000 coûte 2 mirage 2000, oui une armée de l'air avec 150 M4000 et 100 M2000 (donc 400 équivalent M2000) aurait envie à notre armée de l'air qui n'a pu s'équiper que de 315 M2000. Euh non. A l'époque des mirage IV, on avait 36 avions d'opérationnels (dans des escadrilles de 4 ou 6) mais en comptant les avions en entretien de longue durée et ceux en réserve, il en fallait au moins 50. En plus à cette époque il y avait aussi des mirage IIIE et des jaguar affecté aux FAS. A l'époque du mirage 2000N (donc époque qui nous concerne) il y avait 3 escadrilles de 20 avions ce qui faisait avec les réserves 75 mirage 2000N. Mais c'était insuffisant et il fallait aussi rajouter les 18 mirage IVP qui sont resté en service assez longtemps (en fait jusqu'à l'arrivée du rafale, même s'il n'était plus officiellement chargé de la mission nucléaire) Donc compter 50 (dont 5 en réserve) avions pour la dissuasion ne me paraît pas du tout exagéré.

Tu veux faire quoi avec 150 avions ? Déjà 60, bon je vais être gentil 45 (3 escadrilles de 15) pour la dissuasion nucléaire. Il faut ensuite 2 escadrilles conventionnelle pour la PO donc 40 avions. Il ne reste plus que 55 avions de disponibles. On en sacrifie une dizaine pour la transformation opérationnel et 15 (à peine 10% c'est pas énorme) sont placé en réserve ou maintenance longue durée. Il reste donc 30 avions de disponible pour les OPEX. On en place 4/5 à Djibouti (il y avait 10 M2000), 2/3 au Tchad (on peut difficilement en mettre moins) S'il y a un gros conflit (type guerre du Golfe) on va en réalité déployer un maximum de 25 mirage 4000. J'espère que la marine pourra passer dans le coin avec ses 2 PA et sa cinquantaine de chasseurs.

Si tu veux, on peut dire que l'UA a dépensé 10 milliard de $ pour se procurer une centaine de bombes H et une grosse vingtaine de missiles longue portée à tête multiple permettant de les déposer sur l'Europe. L'histoire se passe en 2035 soit 83 ans après les premières bombes H et 90 ans après les premiers missiles balistiques intercontinentaux. Quand on voit que l'UA a dépensé "plusieurs centaines de milliards de $" en importation d'armement chinois, c'est presque indispensable qu'ils aient aussi quelques bombes H. Je ne dis pas qu'ils en auront des milliers (et encore quand on connait les chiffres russes, américains ou chinois, ce serrait la moindre des choses), mais ils devraient bien en avoir quelques dizaines voir quelques centaines. Et de notre coté en Europe, on serra capable de n'en avoir que 200 dans les 4 SNLE français vu que les Anglais auront abandonné leur dissuasion lors du retrait de leurs SNLE et des trident et qu'en 2030 la France aura retiré du service ses ASMP ayant atteint la date de péremption sans les remplacer. Maintenant je trouve ça risqué de jouer avec les rares armes nucléaires dont on dispose juste pour libérer 3/4 millions de nos citoyens (sur plus de 500) alors qu'on risque une riposte de la part de la cible (rien qu'un missile avec 4/5 têtes explosant sur une capitale européenne, ça en ferra des morts) puis qu'on serra complètement désarmé face aux autres pays. En plus vous voulez les tirer ou vos 100/200 têtes de disponibles ? Je suis d'accord qu'on devrait pouvoir faire un peu plus de 2 ou 3 00 millions de morts (sur plus d'un milliard), mais ce ne serra pas suffisant pour gagner la guerre (surtout qu'un des problème de Zimumba, c'est cette surpopulation) Bon je pense que cette attaque risque de nous traumatiser, la France va recevoir une commande de l'UE pour produire en urgence des centaines de TNO et TNA ainsi que les M6, S6, ASMP et probablement ASLP associés. Dés 2040, l'UE mettra en service de nouveau SNLE et devrait atteindre le milliers d'armes nucléaire (principalement sur site terrestre) Pour le bien du scénario, on peut se limiter à une guerre entre seulement 2 pays sans véritable interventions sur le commerce. Les Chinois, les Américains, l'Inde ... insistant fortement pour pouvoir toujours commercer avec les deux belligérants donc toute interruption du trafic maritime est interdite (sauf pour quelques semaines le temps d'une bataille navale) Cela permet à la Chine de pouvoir continuer à équiper l'Afrique, mais ça permet surtout aux 2 belligérants de pouvoir se ravitailler en carburant. On peut supposer que les populations des îles fraichement conquises ne soient pas trop maltraité, le but de l'UA étant aussi d'en profiter pour avoir une dynamique de croissance et profiter de cette population relativement bien formé. Sachant qu'ils ont une vingtaine de SSK et des centaines de frégates ? non nos 10 SNA ne suffiront pas du tout à appliquer un blocus. Surtout qu'en réalité il risque d'y en avoir que 5 ou 6 de vraiment disponible les autres étant en IPER ou en escorte du GAN (composé de 3 à 6 PA, mais en pratique pas beaucoup plus performant qu'un GAN américain et limite pour affronter une île avec une centaine de chasseurs) Pour la reprise des îles, je verrais vraiment une technique progressive ou notre flotte (malheureusement pas si importante que ça) s'attaque à une île, la libère puis passe à la suivante après y avoir installé des défenses en nombre suffisant. On peut aussi éviter quelques îles pour surprendre l'adversaire et le forcer à répartir ses forces un peu partout. Chaque île de prise servant aussi de base pour nos ravitailleurs (produit en grande série par Airbus dés le mois qui suit l'attaque) et pour les chasseurs. Quand à un débarquement sur le continent, ce n'est pas forcement une mauvaise idée. A court terme, ça devrait complètement désorganiser l'UA qui risque de mobiliser ses forces pour nous repousser et donc de dégarnir les îles. Un peu comme pour la Malouines, une partie de l'aviation serra bloqué pour défendre les capitales qu'on n'a en réalité pas l'intention d'attaquer. Nos troupes sur place seront peut-être mal, mais elles viennent de l'armée de terre ou de l'armée de l'air (donc disponibles en nombre surtout qu'on doit recruter en Europe) et ne peuvent presque rien faire faire d'autres pour nous aider à prendre les îles qui doivent l'être par la marine et notre petite centaines de chasseurs embarqué. A plus long terme, on surveillera plus facilement l'Afrique (et ses différents états vu que le but va être de détruire l'UA) et ça empêchera de revoir ce scénario. Je dirais même que la prise de quelques points stratégiques (fleuve géant et son barrage, route commerciale ...) pourrait nous apportait des rentrée financières, un peu comme à l'époque coloniale avec les "comptoirs" ou plus récemment avec les "dragons" chinois. Militairement à long terme ça ne posera pas vraiment de problèmes vu que l'UE aura une armée de plusieurs millions de personnes (bah oui je doute qu'après cette guerre on continue à être pacifiste) Certains pays pourraient même être véritablement envahis et placé sous "tutelle" européenne (un peu comme l'Afghanistan ou l'Irak, mais en mieux de préférence) Je pense que la Libye et le Maroc pourrait en faire partie par exemple (le Maroc parce qu'ils sont prés de chez nous et ça ne devrait pas être trop dur à les pacifier, la Libye parce qu'il y a du pétrole donc ça devrait être rentable) L'avantage de ce scénario, c'est qu'on peut s'appuyer sur les avions à terre pour soutenir la flotte. Si dans un premier temps ce n'est pas indispensable, ça risque vite de le devenir quand on aura perdu un (ou plusieurs) PA et que notre aéronavale risque d'être en infériorité numérique face aux chasseurs de l'UA déployé sur l'île à défendre.

Bah je crois que si justement. En plus certains exercices n'ont pas vraiment de sens. Quand un rafale est censé imiter un vieux mig 29 limité au Fox1 et mal piloté qui doit servir d'adversaire à une flotte composée de chasseurs, de "bombardier" et d'AWACS, on ne va pas trop s'étonner de le voir perdre. Il y a assez peu d'exercices vraiment significatifs ou les 2 machines sont à 100% de leurs performances et ou les facteurs extérieur (AWACS, renfort ...) n'interviennent pas trop. Ou alors il faut se limiter aux exercices dans une même armée de l'air. Je crois que le mieux qu'on ait ce sont les exercices de la 12F du début des années 2000. Au détail prés que ça concernait le rafale F1 et c'était limité au dogfight. Ces exercices était justement assez réaliste pour connaitre les performance du rafale (en préproduction à ce moment avec des ingénieurs de Dassault qui tournent autour) ainsi que pour permettre la formation de la 12F dont les pilotes savaient à peine ce qu'était un chasseur moderne (bah oui ils venait du crusader ou du SEM) et vu que la flottille déjà petite (9 avions au max) était souvent divisé en deux avec une partie à terre, il leur était presque impossible de faire des exercice entre eux (du 4 contre 4 par exemple était inenvisageable) et qu'il ne fallait pas non plus compter sur les pilotes de SEM pour faire un adversaire crédible. Dans mes souvenirs le rafale était bien plus maniable que les F14 et F18 de première génération qu'il arrivait à battre à presque tous les coups. Face aux F18E/F le rafale avait plus de mal, mais finissait par gagner par abandon de l'adversaire pour cause de panne d'essence (en dogfight si tu ne gagnes pas lors de la première minute, c'est en règle général celui qui peut jouer le plus longtemps qui finit par gagner) Je ne connais pas les scores, mais je crois qu'il s'agissait d'affrontement assez régulier (en pratique formation de la 12F par l'USNavy) permettant de ne plus avoir d'accidents statistiques. De même on doit actuellement avoir pas mal de retex sur les affrontements entre rafale et mirage 2000C ou -5. Par extrapolation si on assimile les 2000-5 aux 2000-9, on peut comparer le rafale avec F16 de dernière génération. Avec un peu de chances, avec l'Inde on pourra comparer le rafale aux dernier Su30 et Mig29. A l'opposé, pour le typhoon. On ne peut vraiment le comparer qu'aux tornado, F4 et éventuellement F16 de première génération (ceux loué à l'Italie) vu que comme par hasards les derniers Mig29 allemands (qui selon certains politiciens allemands auraient pu remplacer le typhoon) ont été donné juste avant la réception des premier typhoon.