ARPA

C'est sur qu'avec l'UE qui dispose d'un budget proportionnellement 2 à 3 plus faible que les USA et qui développe quand même non pas 2 mais 3 avions de combats de même catégorie (ils répondent tous au cahier des charges suisse) c'est plus de notre faute que de celle des américains si on n'a pas les moyens de développer un concurrent du F35.

Mes données commencent peut-être aussi à dater. :-X Enfin ça me surprend qu'on trouve les 5,56 imprécis vu qu'ils restent précis à plus de 200 m.

Faut savoir aussi que le combat se fait de plus en plus à très courte portée. Je crois que la moyenne des combat en Afghanistan est de 6 ou 7 m. De toute façon pour les grandes distances, il suffit de faire appel à l'aviation. Je crois qu'en France on est plus portée sur le corps à corps classique (le FAMAS reste une bonne massue de toutes façons) ou le combat au couteau (la baïonnette du FAMAS tient très bien en main d'ailleurs) que sur le combat à la baïonnette. Je me demande d'ailleurs ce qui est le mieux entre avoir un fusil avec baïonnette lourd et encombrant ou un fusil très léger (ou un pistolet) et la baïonnette ou le couteau à portée de la main. Vu que la plupart des soldats ont la double dotation fusil/pistolet on pourrait envisager qu'il range le fusil pour avoir le pistolet d'une main et la baïonnette de l'autre dans des zones très étroites avec de gros risques de corps à corps. Au fait pour expliquer la faiblesse du nombre de mort à la baïonnette, c'est peut-être parce qu'on se rend quand on est arrivé à portée de baïonnette.

Ce que je trouve dangereux, c'est aussi la très forte réduction d'effectifs avec les armées qui se professionnalisent. Pour la France suite à une montée en puissance d'un groupe terroriste (le FLN et sa branche armée), on a su mobiliser plus de 400 000 soldats pour faire du maintient de l'ordre pendant la guerre d'Algérie tout en maintenant des effectifs en métropole contre l'URSS. Actuellement vu nos effectifs militaires (et ce serra encore plus le cas dans quelques années ou pour d'autres pays) on en deviendrait incapable. Déjà maintenant, l'armée n'est plus capable de véritablement faire du maintient de l'ordre en France. Si demain l'armée devait se déployait pour épauler les forces de polices, on ne pourrait même pas doubler les effectifs. Si on rajoute qu'il faudra quand même un minimum assurer les missions militaires (type SNLE ou police du ciel) je doute qu'on puisse même augmenter de 50% les effectifs des forces de polices. Avec la conscription, une classe d'âge (hommes et femmes) représente plus que le double des effectifs des forces de polices.

A mon avis le "other aircraft with lessperformance" n'est peut-être qu'un AMX (ils ont servis en Libye? ou au moins essayé ?) ou un gripen, voir un typhoon T1 :lol: Sinon il n'y avait pas que des avions récents, il y avait quand même des mirage F1, SEM, des tornado de toutes les générations, des F16, des F18 de premières générations ... et peut-être même quelques Mig23 des forces rebelles considéré comme allié.

Pourquoi du T45 ? Si c’est juste pour former leurs futurs pilotes embarqués, je trouve ça un peu ambitieux de la part d’un pays qui ne pratique plus les appontages et qui n’aura qu’un PA CATOBAR. Quoique justement ça pourrait leur permettre de faire beaucoup d’appontage en double commande, même quand les pilotes seront lâchés. En plus avec seulement 12 F35C de prévus sur le CVF, ça fait beaucoup pour pas grand chose. Et même avec les effectifs de la RAF, ils n’envisagent que 50 F35C, donc je doute que ça justifie une escadrille école. Enfin si la France décide de les aider en fournissant des instructeurs et des pilotes à former, ça devient crédible surtout qu’on disposera d’au moins 2 PA. Si c’est pour disposer d’une flottille d’avions de combats de basse intensité en plus de leurs vrais avions qu’ils auront en trop petit nombre, cela pourrait se justifier. Mais il vaudrait mieux qu’ils évitent de le dire trop fort car on parle quand même d’avions très peu performant (moins que des harrier mais plus que des apaches ?) et il vaut mieux pouvoir recevoir un détachement de la RAF que se contenter de T45. Enfin j’ai du mal à vraiment envisager le potentiel militaire des T45. Sur le papier ses capacités (ou plutôt celles du Hawk) en terme de charge utile et de rayon d’action se rapprochent de celles des SEM, des A4 et même des AMX. Donc ça resterait un bombardier léger crédible (même si mes exemples ne sont pas vraiment réputé pour leurs performances, ils ont juste le mérite d’exister) mais je doute que l’électronique arrive à suivre. En cas d’abandon du F35C (ou de tout autre avion embarquable) par la RAF, je me demande si un GAN composé d’une douzaine de chasseurs et de T45 pourrait être crédible. Vu le peu de fois que l’Italie s’est servie de ses AMX et vu qu’on attend désormais que les rafale fasse le ménage avant d’envoyer des SEM, j’ai quelques doutes. Quoique le CVF anglais partant d’Angleterre, il pourrait arriver quelques jours/semaines après le début de la guerre et donc après la destruction de la DCA, ce qui permet d’éviter d’employer d’avions trop performant. Dans tous les cas, je leur conseillerais d'attendre avant de commander un avions école CATOBAR. Ce serrait vraiment dommage qu'après l'achat de T45 ils apprennent l'abandon du F35C et le lancement du Sea Typhoon par l'Inde (ou d'un drone STOL ou STOBAR performant)

C'est vrai que même la biomasse, qui revient à bruler en hivers l'arbre que tu as coupé l'été, crée un pic de pollution qui attendra l'été suivant pour se résorber. Bon reste quand même l'éolien ou le géothermique.

Pour que la France le fasse, il suffit que notre président du moment le dise. Avec nos 4 SNLE et nos ASMP/A emporté sous rafale (donc potentiellement n'importe quel avions y compris ceux qu'on déploiera en Lituanie pour de la police du ciel) on a déjà de quoi être crédible pour défendre l'UE. Surtout qu'on pourrait passer de "moins de 300" têtes à "plus de 500" rien qu'en augmentant le nombre de tête de nos SNLE donc presque à iso budget. Même si l'OTAN retire son volet nucléaire et que l'Angleterre ne remplace pas ses SNLE et ses missiles, l'Europe conservera une puissance nucléaire crédible.

Quand on regarde le sondage associé à ce topic, j'ai l'impression que la question d'un achat d'un CVN d'occase est adapté au sujet. Pour moi si tu veux dire qu'il ne faut pas de PA2 ou que c'est un problème politique, il y a d'autres sujet. Maintenant dire qu'un CVN d'occase est un choix très loin d'être optimal, je suis d'accord. Mais c'est aussi le cas du BPC STOBAR. Je disais juste que la question pourrait se poser et que parmi les choix de PA2, il y en as un de plus. Le choix du T45 comme avions d'entraînement et de combat léger doit être associé à la formation d'une école de formation embarqué commune avec la RN. Sinon autant lancer un appel d'offre pour lancer la carrière commerciale d'un jet d'entraînement et de combat de basse technologie par Dassault. Avec le futur remplacement des alpha jet de l'armée de l'air et l'espérance d'une exportation, ça devrait suffire pour justifier le programme. Évidemment on pourrait aussi envisager des T45 d'occasions, mais dans ce cas ça ne devrait pas pénaliser le budget de la marine (ni malheureusement lui servir d'avions de combats) Ce serrait tellement absurde de retrouver les effectifs d'il y a une dizaine d'années ? Le passage des TCD aux BPC fait économiser 50 hommes par navire donc 200. Le retrait de la Jeanne en fait économiser 500 autres. Le passage de 2 PA type Foch à 1 de type CdG fait économiser 1450 marins. Et je ne parle même pas de toutes les frégates non remplacés ou par des navires avec beaucoup moins de personnels. Cela ne me paraît pas absurde de trouver les 3200 marins de l'équipage. Maintenant pour le personnel associé au groupe aérien à pleine capacité, on devrait le trouver en même temps que le groupe aérien et il serra fournis par l'Alat, l'AdA et/ou nos alliés. J'avais compris qu'un PA2 reviendrait moins cher que d'acheter puis de remettre à notre standard le CVF. Les Anglais n'ont jamais parlé de donner ce navire pas encore construit. D'ailleurs je me demande à quel point il n'a pas dis ça pour faire baisser le prix de vente ou pour mieux négocier les conditions du partage du PA avec les anglais. Pour que ça te convienne il suffirait que les américains nous achète l'équivalent en matériel made in France ? Pour la plupart des contrats d'armements, ils acceptent de fournir plus de 100% de compensations donc ça doit être négociable. Je pense que c'est lié. On n'a pas besoin d'un CVF avec catapultes qui nous coûterait 4 ou 5 Md€ dont une grosse partie en importation. Mais pour un PA beaucoup moins cher, c'est une autre question. Le Brésil n'avait pas besoin d'un PA à plusieurs milliards, mais un PA pour quelques centaines de millions, ça peut se justifier.

Le problème c'est que ce n'est pas vraiment défensif. Ensuite c'est loin d'être un outils qui servira à tous les pays de l'OTAN. Pour les AWACS, c'est facile ils peuvent survoler n'importe quel pays et ils sont compatible avec toutes les armée de l'air. Mais pour un CVN, il faudra déjà que des pays s'équipent de F18, de F35B/C ou de rafales M. Actuellement il n'y a que l'Italie et l'Espagne qui disposent de Harrier (ou AV8) ou prévoient de s'équiper de F35B, mais ils disposent aussi de 2 plateforme chacun donc ils n'auront presque jamais l'utilité de ce CVN. Pour les F18, il n'y a que l'Espagne, la Finlande et le Canada qui en sont dotés. Et encore leurs pilotes ne sont probablement pas formés aux appontages et il s'agit d'appareils plutôt anciens qui risquent d'être bientôt retirés du service (surtout qu'un Washington OTAN risque d'attendre 2020 pour être opérationnel) Si on parle des rafale M ou des F35C, on se limite à la France et à l'Angleterre qui ne pourront les fournir que pendant l'indisponibilité de leur PA. A moins de se servir de l'OTAN pour payer la modernisation d'un CVN américain, ça n'a pas trop d'intérêt. Ou alors il faut que la plupart des pays de l'OTAN acceptent de s'équiper de F35C ou de rafale M. Les utilisateurs de typhoon ne seront peut-être pas contre si ça leur permet de s'équiper d'avions air-sol sans admettre l'infériorité des typhoon dans ce domaine (bah oui ils achètent des avions embarqué pour être compatible OTAN, et si c'est ceux là qu'ils déploient sur des bases terrestres c'est juste parce que l'équipage est plus habitué aux missions OTAN pas que l'avion est plus adapté aux projections que le typhoon) En plus pour déployer une escadrille sur un CVN, ce serra plus compliqué que sur une base terrestre vu que les C130 ou A400M ne peuvent pas y opérer. L'OTAN pourrait aussi commander des E2 et C2, mais ça devient compliqué. Sans oublier l'équipage (3200 marins quand même) qui ne devrait pas être exclusivement américains ou l'escorte indispensable du navire. Pour fournir des SNA, ça risque d'être très problématique. La France ou l'Angleterre le pourrait, mais uniquement pendant l'indisponibilité de leur GAN, donc on risque encore d'avoir une escorte américaine. En plus ce CVN OTAN risque de ne presque jamais servir. Il restera à quai (ou prés des côtes pour former les pilotes OTAN) jusqu'à ce que l'OTAN décide de l'envoyer en mission. Il faudra ensuite trouver les avions. Cela risque d'être long de décider qui fournira les 40/60 avions surtout si les détachement sont pour la plupart compris entre 4 et 6 appareils. Il a fallu 2 ou 3 jours au CdG pour quitter son port d'attache, mais je pense qu'il faudra plutôt 2 ou 3 semaines au CVN pour partir avec le bon stock de pièce détaché (pour F18A/B/C/D/E/F/G, F35B/C, rafale M, sea typhoon ou autre) donc avant qu'il soit sur le terrain avec son escorte (dont certains navires seront basés sur la Baltique) la guerre risque d'être finie, ou au moins la première phase qui aura vu le CdG et un autre CVN américain faire l'essentiel des missions. En fait ça me paraît plus cohérent qu'un seul pays face le plus gros des efforts mais puisse être éventuellement aidé par ses alliés. Si la France disposait de 2 PA en état de prendre la mer et 5 ou 6 E2, on aurait les moyens de faire un GAN français et un GAN OTAN dont on ne fournira que le PA et 2 ou 3 E2C ainsi qu'éventuellement un SNA. Ce serra aux alliés de fournir la quasi totalité des frégates et des chasseurs. Mais en temps normal, on se contentera juste d'avoir un GAN français plus gros que d'habitude, le second PA pouvant rester à quai, servir à l'entraînement ou accompagner le PA1. L'apport des alliés serrait important pouvoir utiliser le CVN à 100% de ses capacités, mais ce ne serra pas indispensable pour pouvoir s'en servir.

Les T45 permettrait aussi de faire des économies en évitant d'envoyer nos pilotes aux USA. Je n'ai plus les chiffres en têtes, mais ça doit dépasser le millions par pilote. Rien qu'avec notre aéronavale actuelle on doit envoyer pas loin de 5 ou 6 pilotes par ans aux USA, si on décide de convertir une escadrille de l'armée de l'air aux opérations embarqué, ça va encore augmenter. Sur les 30 ans de vie des T45, on devrait éviter de verser presque 200 millions aux USA. Cela ne justifie pas une flotte de 30 T45 (qu'il faudra aussi entretenir) mais ça pourrait bien justifier une grosse dizaines de T45. Compléter cette flotte pour répondre aux besoins de formations d'autres aviations (AdA, Brésil, Inde ...) mais aussi pour l'envisager dans des missions de combat ne me parait inenvisageable. On pourrait aussi envisager que les avions écoles embarqués servent à remplacer une partie de notre centaine d'alpha jet. Je ne connais pas vraiment les besoin français (aéronavale et armée de l'air) en terme d'avions école, mais on doit largement dépasser les 30 exemplaires. Pour des appareil standard sur le pont d'un petit PA, j'étais déjà au courant les argentins et les brésiliens l'ont fait. Mais on reste avec le problème de trouver ces avions. Si le GAN principal est déjà en mission, on n'aura probablement pas de quoi remplir un autre PA d'avions moderne et performants. Sauf si on recrée une école de pilotage sur avions embarquée. Les avions école ont l'avantage d'être "payés" grâce à la formation associé aux pilotage des rafales, mais en temps de conflit de courte durée on pourrait s'en servir comme avions de combats. D'ailleurs si demain l'armée de l'air devait déployer des avions de combats sur chacun de nos DOM TOM pour des missions de très faible intensité (ou de présence) on envisagerait peut-être de délocaliser l'école de pilotage et de créer des micro escadrons école doté de 2 ou 3 instructeurs/pilotes et d'élèves sur alphajet.

Ce qui est aussi très pratique pour trouver un poste pour tous nos officiers. A la rigueur c'est moins stupide que de garder un navire incapable de naviguer juste pour y affecter du personnel (c'était le cas du Béarn à l'époque ou on alignait théoriquement 3 ou 4 PA)

A peine la moitié de ce que nous avons actuellement. Je serrais presque surpris que l'Allemagne ait plus d'une centaine de chasseurs en 2021. Pour les armée de terre, ça risque d'être encore pire. Si l'Europe ne se servait que de 10% de sa puissance militaire, ce serrait déjà énorme. Même avec d'énormes réductions, l'UE restera théoriquement capable de déployer en OPEX quelques centaines d'avions de combat et des milliers d'hommes. Si l'UE arrive un minimum à s'entendre et à disposer d'une politique étrangère ou militaire commune, on pourrait devenir une puissance qui compte vraiment. Avec une population dépassant le demi milliard et la première économie mondiale, on n'a pas besoin de faire beaucoup d'effort pour compter plus que maintenant (suffirait déjà d’arrêter de se contredire entre nous) Objectivement les besoin de l'UE, hors OPEX et hors forces de polices ou de maintiens de l'ordre sont presque nuls. Vu qu'on dispose du nucléaire, on a juste besoin de quelques chasseurs pour surveiller nos frontières mais pas pour repousser une attaque. La suède avec ses 200 gripen pourrait presque remplir cette mission. Pour les OPEX, rien que de se limiter à une capacité de 200 avions de combat et ce qui va avec suffit pour affronter (individuellement) tous les pays qui n'ont pas les moyens de se doter d'armement nucléaire. Si on rajoute une alliance avec les USA et avec d'autre pays politiquement correct (Inde, Brésil ...) on doit pouvoir participer à un paquet de petits conflits. Vu la confiance que j'accorde à nos politiques, je doute qu'actuellement en France on étudie l’après 2012. Cela se ferra le lendemain des élections et ils se contenteront probablement de réfléchir jusqu'en 2017. Sinon pour la suite, on aura une armée tellement réduite qu'elle ne coutera presque rien à entretenir. Si un jour on décide de remonter le niveau des dépenses militaires, on devrait arriver en quelques années (mois ?) à disposer d'une armée extrêmement moderne et puissante. Rien qu'à l'heure actuelle et rien que pour la France, le passage de 2 à 4% du PIB dans le budget de la défense suffirait pour nous offrir en un quinquennat une armée de rêve avec pour 200 Md€ d'équipements neufs (même en B2 ça fait beaucoup) En 2021, on aura probablement une armée européenne, ou au moins des armées européennes bien intégrées et une industrie militaire européenne commune, ce qui risque de se faire même sans soutient politique pour rester cohérent. Si une crise se produit et qu'on se rend compte qu'il nous faut une armée, on aura largement les moyens financiers de remonter très fortement en puissance. Actuellement avec rien qu'1% du PIB, l'UE dispose de plus de 160 Md€ ce qui suffit pour s'acheter ce qu'on veut. On se retrouvera presque dans la situation des USA d'avant la seconde guerre mondiale. Pas d'armée digne de ce nom, mais une fois passé en économie de guerre ils ont produit plus d'équipements que ce qu'ils n'avaient de soldats et vu que c'était déjà une des plus grande puissance démographique (donc qui peut "produire" beaucoup de soldats) ils se sont retrouvé être la première puissance militaire mondiale en quelques mois. Malheureusement avec la mondialisation de l'économie, on risque de vouloir augmenter notre budget militaire en pleine récession. Si on attend de voir l'armée chinoise bloquer l'arriver de nos matière première nécessaire à nos industrie, on risque d'avoir du mal à produire de l'armement (ou quoique ce soit d'autre d'ailleurs)

Vu qu'on parle d'américains, ça ne m'étonnerait même pas. Et dans ces conditions on aurait peut-être intérêt à le récupérer. Comme tu le dis, ils ont déjà 10 autres CVN dont 1 en cours de modernisation et un autre dont la modernisation commence à être payé ensuite ils en ont 2 en construction et 1 qui attend d'être commandé. Donc non seulement le coût de construction/modernisation des navires s'ajoutent et finissent par devenir trop élevés, mais en plus la nouvelle classe de CVN risque de rendre l'ancienne obsolète. Et les américains ont actuellement un surplus de CVN vu qu'ils les utilisent moins que notre CdG et n'ont plus assez d'avions pour les remplir. Donc soit ils retirent prématurément leurs plus vieux CVN (mais ça ne fait aucune économie autre que ceux de la maintenance courante) soit ils commandent moins vite leurs futurs CVN (qui resteront opérationnel 50 ans) soit ils ne modernisent plus la classe actuelle. S'il faut réduire le nombre de CVN, c'est soit le Washington soit le 3eme PA de la classe Ford qui doit en faire les frais. C'est vrai que c'est un magnifique navire, mais c'est aussi le seul qui peut raisonnablement être retiré du service. Maintenant si tu veux le comparer avec un PA2 français, OK ils peuvent tous les deux emporter des rafales mais c'est presque le seul point de comparaison. Aucun projet de PA2 ne pourrait être livré avant la prochaine IPER du CdG, aucun ne permet des appontages et des catapultages simultanés, presque aucun n'est compatible avec tous les avions présent et avenir de l'USNavy (dont le futur F35C anglais de 33 tonnes) les rares projets de PAN2 ont besoin d'une IPER régulière et ne pourront pas rester sans IPER pour les 20/30 prochaines années et évidement aucun PA2 n'est aussi gros/performant ni aussi peu cher (avec 3Md$ on est dans la fourchette basse d'un PA neuf et dans la fourchette haute d'une modernisation/IPER) Même pour faire tourner l'industrie locale, une grosse IPER locale doit rapporter pas mal. Ce qu'on perdra en importation (rechargement du réacteur) on risque de le récupérer grâce à l'espionnage. Le seul véritable défaut du Washington, c'est qu'on devra le retirer du service relativement rapidement. Ce que je trouve dommage c’est qu’on sort tout le temps l’excuse qu’un PA2 coûterait trop cher. Quand on propose des mini PA (ou BPC adapté) qui répondent au budget, on répond qu’il s’agit de navires pas assez performant. Quand on trouve enfin une solution pour un PA2 performant et pas trop cher, ça ne plait même pas. Bon bah alors faut arrêter de dire qu’un PA2 ce serrait bien (seul 6,7% ont coché cette option dans le sondage)

Je vais quand même défendre mon idée. (bah oui un PA2 de 100 000 tonnes ça me plairait bien) Concernant les frais de désamiantage, je ne suis même pas sur qu'ils existent. On ne parle pas d'envoyer à la casse un navire mais juste de continuer de s'en servir. Même pour les micro potentiellement installés, si on prévoit de faire une grosse modernisation on risque de le démonter complètement et donc de les repérer. Je pars quand même du principe qu'une modernisation complète (ravitaillement inclus) coûtera autour des 2 milliards. C'est suffisant pour largement couvrir des frais de désamiantage et ça reste moins cher qu'un PA neuf (les CVF sont actuellement à plus de 3 milliards et en £) Quand à dire que c'est un dinosaure de la guerre froide... il n'a été mis sur cale qu'en 86. En plus c'est depuis la fin de la guerre froide qu'on a autant de "petits" conflits justifiant l'emploi des CVN. Si on parlait de l'Enterprise, à la rigueur mais ce n'est pas cas. On parle d'un navire contemporain du CdG. En fait je pensais plus à un PA pour l'OTAN. Les US l'ont construit, la France l'entretien et le groupe aérien est fournis par un peu tout le monde. Je verrais bien des détachements très réguliers de l'USNavy (sur le CVN rebaptisé La Fayette) qui pourrait en profiter pour combler l'absence d'un CVN en méditerranée. Ensuite il y a aussi l'Allemagne dont la marine pourrait remplacer ses tornado par des avions embarqués (rafale M, F18 ou F35C) et ainsi acquérir un bombardier même pas plus cher que ces typhoon et qui pourront aussi opérer depuis le PA Charlemagne (ou Karl der Grosse) lors de missions conjointes. Si on rajoute des F35 italiens ou espagnols, on arrivera à remplir le PA. Pour peu qu'on crée aussi une flottille européenne (pour les allemands, français et anglais) de T45 aptes aux missions de faibles intensités on devrait arriver à le remplir et ce serrait même envisageable de remplir les 2 PAN français. Politiquement les US devraient même soutenir cette idée (sinon ils ne nous donnerons pas ce PA) ce qui pourrait leur permettre de compter sur une véritable aéronavale européenne (plutôt qu'un petit CdG toujours en IPER et un CVF vide, ils auront presque toujours 2 PA d'opérationnels) Ce cadeau américain (ou le retrait d’un CVN et de ces avions de méditerranée) pourrait servir de signal nous forçant à être indépendant ou au moins responsable de l’Europe. C'est un peu exagéré quand même. Les américains ne nous donneraient que ce qu'ils voulaient jeter. Ensuite donner c'est beaucoup dire si on doit faire la promesse de s'équiper de E2 et C2 pour pouvoir l'utiliser de manière plus crédible (et donc justifier qu’on ait besoin qu’ils nous le donnent). Sans parler du coût de la modernisation dont au moins le rechargement des réacteurs devraient rapporter aux USA, c’est presque 3 Md$ pour une IPER et une modernisation au USA. J'ai quand même du mal à croire que rien que pour 3000 marins à recruter on ne puisse pas s'équiper d'un CVN. Sinon il faudrait vraiment un retour à la conscription. On parle quand même d'un CVN "dépassé" avec une génération de retard pour ses réacteurs (par rapport au Ford) et même si on est un enfant perturbateur de l'OTAN, on participe beaucoup aux opérations de l'OTAN. D'ailleurs ce serrait à vérifier, mais je crois que le CdG à depuis 2001 participait à plus de missions de l'OTAN et plus longtemps que la moyenne des CVN américains. Ce don de CVN permettra un gain capacitaire (ou au moins d'éviter une perte en cas de retrait de service) pour l'OTAN et donc indirectement pour les USA. Mais c'est sur que d'offrir ce CVN à la France et à l'Europe risque de poser des problème politique vu qu'une coalition européenne avec 3 PA (le CVF, le CdG et ce CVN) pourrait aligner une puissance aéronavale de plus d'une centaine de chasseurs soutenus par presque une dizaine de E2C. Bon maintenant si on se pose la question « un PA2 pourquoi faire ? » on risque de ne pas être très motivé par le gain capacitaire que représenterait ce PA et la flotte associé (de E2, C2, T45 …) Mais dans ce cas la question d’un PA2 ne devrait même pas se poser. Enfin on fait comme on veut. Mais avec 2 PA presque neuf sur le marché de l'occasion (le CVF anglais à catobariser et ce Washington à ravitailler) j'ai tendance à trouver ça stupide surtout si nos industriels nous répondent qu'ils sont débordés et qu'on est loin d'être prioritaire.

Le air et couscous en question indiqué même 2m² pour le rafale. Quand je l'ai mis sous le nez de celui qui m'avait donné la SER du rafale, il m'a dit que le journal ne devait pas avoir accès à ce type d'information classifié. Maintenant 2m² ça reste cohérent avec un rafale air-sol équipé d'une demi douzaine de GBU pas très discrète. Par contre pour un rafale qui vient de larguer ses bidon et se contente de 4 mica et éventuellement d'un ASMP, on doit être assez loin du m².

Et si on se faisait offrir le PA2 ? :oops: Cette question n’est pas forcement absurde. D’après le DSI de novembre les USA envisagerait de retirer du service (et mettre à la casse et non en réserve) le CVN Washington vu qu’ils ne veulent pas payer sa modernisation à mi-vie (3 ans de travaux et 3 milliard). En cas de non modernisation le navire deviendra très vite inutilisable par manque de carburant donc je doute qu’ils souhaitent le placer en réserve vu qu’une réserve à 3 ans n’a pas trop de sens. Ils pourraient donc nous l’offrir ou nous le vendre au prix du métal. Opérationnellement ça ne leur coûterait rien, il faut juste l’accord des politiciens américains. Il faudra évidemment qu’ils décident 1) de bien le retirer du service (ce qui est loin d’être évident) et 2) de ne pas le vendre à un autre allié (comme l’Inde en échange d’une commande d’une centaine de F35) Dans le passé, après la seconde guerre mondiale, ils avaient refusé de nous donner/vendre un PA lourd mais étaient d’accord pour des PA léger. Le coté nucléaire ne devrait pas poser de problème vu qu’on est quand même une puissance nucléaire allié utilisant actuellement 12 réacteurs nucléaires embarqués (et avec 6 qu’on déjà retiré du service) donc 2 de plus ne devrait pas changer significativement la donne. Reste à savoir si la marine française voudra de ce cadeau. Ce PA ne serra pas complètement gratuit vu qu’il faudra financer une modernisation/francisation et très vite (avant 2021) un rechargement (ou remplacement ?) des réacteurs. Ensuite il faudra un équipage de 3200 marins sans compter le groupe aérien. Les performances de ce CVN risquent aussi de nous pousser à l’achat de E2D supplémentaires ainsi qu’une petite flotte de C2. Avec un rechargement à l’américaine entre 2020 et 2022, on devrait pouvoir espérer le garder en service jusqu’en 2050 ce qui reste raisonnable. Surtout qu’on pourrait le recevoir très rapidement et envisager une mise en service complète après une légère adaptation à nos besoins (qui comprendra au minimum un changement des menus du mess et dans le meilleurs des cas une aptitude à l’emport et à l’utilisation d’ASMP) juste avant la prochaine IPER du CdG. Financièrement on devrait en avoir quand même pour 2 à 3 milliards entre la modernisation et le rechargement des réacteurs, auquel il faudra probablement rajouter un milliard pour des E2 et C2. Si ça se fait, il faudra aussi trouver une solution pour avoir des avions de combats embarqués supplémentaires. Mais entre une visite des alliés (principalement des américains mais on pourrait aussi inviter d’autre pays) des escadrons de l’armée de l’air sur rafale M et une flottille sur avions école aussi aptes aux missions de combats, ça ne me paraît pas le plus compliqué. Sans oublier qu’on peut aussi faire comme les Anglais et compter sur l’Alat. Vous en pensez quoi ? Les Américains ne voudront jamais nous le donner, on refuserait un tel cadeau ou c’est peut-être envisageable ? Par rapport aux autres projets de PA2, il s’agit du plus rapidement livré (entre 2012 comme cadeau suite aux élections et 2023 avec le plein au plus tard) du plus performant et du plus compatible (et pour cause) avec la flotte américaine et même du moins cher pour une durée de vie à peine plus réduite (voir équivalente si on envisage un futur rechargement)

Le problème des SSK, c'est qu'ils ont vraiment des performances ridicules par rapport aux SNA. En plongé la vitesse de croisière d'un SSK (donc la vitesse qu'il peut maintenir plus que quelques heures, peut-être quelques jours mais pas plus) se limite souvent à 5 nœuds alors que le SNA peut maintenir une vitesse de 15 nœuds en restant discret et à l'écoute. Un SNA en patrouille peut donc faire 3 fois plus de boulot qu'un SSK (sans parler de la qualité des capteur sur un navire qui peut être 3 fois plus cher qu’un SSK équivalent). Et s'il s'agit juste de faire du transit, le SNA peut aller à 25/30 nœuds alors que le SSK restera à une vitesse relativement faible (plutôt 10/15 et en surface pour fonctionner sur les diesel) et vu que les SNA n'ont pas de problème de carburants, ils sont prévus pour rester en mer plus longtemps. Donc entre un SNA passant moins de temps en transit et ayant une mission plus longue et un SSK restant en mer moins longtemps et avec plus de transit, on arrive à un temps de patrouille nettement plus élevé pour le SNA que pour le SSK. Les SSK sont des systèmes d'armes défensifs limités à la protection d'un port (ou d’un site stratégique) en restant en embuscade. Même pour patrouiller en méditerranée et longer les côtes africaines, il vaut mieux (à prix égale) des SNA que des SSK. Des SSK ne nous serviraient qu’à protéger le départ de nos SNLE (et encore) ou éventuellement lors de conflits à proximité d’un de nos ports (donc aux EAU, vu que j’ai du mal à les imaginer utiles dans nos DOM TOM)

Ce n'est pas si délirant que ça. Cela a quasiment été fait (avec le B36 dont à volé un démonstrateur à moteur nucléaire et qui aurait pu être équipé du X85) mais ce qui devient délirant c'est la taille du monstre volant. Je crois qu'il y a quand même des limites à ne pas dépasser.

Moi je ne demande rien. Je disais juste qu'en cas de besoin le marché domestique français aurait presque pu suffire à justifier le développement d'un AWACS embarqué. Mais pour cela, il aurait aussi fallu que l'armée de l'air veuille s'en équiper. Pour que l'armée de l'air veuille s'en équiper, il aurait suffit que les USA nous refusent la vente des E3F en 90 avec la fin de la guerre froide et qu'on décide de lancer un programme national répondant aux besoins de l'armée de l'air (donc entre 4 et 10 exemplaires) et ceux de la marine (3 à 6 exemplaires pour les PA devant entrer en service à partir de 2000) Et je n'ai jamais dit que c'était une solution idéale pour la France, j'ai même précisé que ce qu'on gagnerait en indépendance technologique on risque de le perdre à cause d'un matériel moins performant qui nous forcera de demander l'aide de nos alliés.

Peut-être aussi d'utilité et de performances. Le 4e E2C devait être à un standard inférieur à celui de nos 3 E2C actuellement en service et n'aurait pu véritablement servir qu'à l'entraînement (ou pour offrir un AWACS au rabais comme quand on a accueilli un hélico anglais pour compenser l'indisponibilité temporaire de 2 de nos E2C) Maintenant si on prévoit de moderniser nos cellules actuelles, l’achat suivi de la modernisation d’une quatrième cellule qui deviendra au même standard que les 4 autres devient envisageable. Sinon pour les besoins français, si on avait décidé de lancer le développement et la construction d’un AWACS embarqué au début des années 2000, nos besoins auraient pu être d’une douzaine d’exemplaires. En plus des 4 pour la marine, il aurait fallu compter ceux de l’armée de l’air qui s’en serrait équipé pour remplacer nos E3F. Vu que les E3F sont plus performants (plus gros, plus d’autonomie) mais aussi plus cher on aurait pu espérer s’équiper d’un plus grand nombre de petit AWACS (sans oublier que 4 AWACS pour la France, c’est peu, l’Angleterre en a 7 par exemple et des petits pays comme la Grèce ou la Suède ont presque une dizaine de petit AWACS) Si l’armée de l’air accepte de s’équiper d’AWACS embarqués (dont d’avoir une grosse perte de performance par rapport à des AWACS terrestres pour le même prix) on doit avoir un marché intérieur justifiant quasiment le développement d’AWACS. Mais c’est peut être cher payé pour un peu d’indépendance qu’on risque aussi de payer en dépendant des gros AWACS de nos alliés pour certaines missions complexes.

Quand ? En 64 lors de leur mise en service ou en 96 lors de leur retrait ? En 64, il s'agissait quand même d'un des chasseurs les plus maniable de sa génération et même si sa vitesse de pointe n'était pas celle d'un mirage III ou d'un Mig21, il restait largement crédible. Quand à l'armement, en 64 il était moderne, en 96 le peu qui restait (car les missiles ont une durée de vie limité) était obsolète. Enfin normalement les crusader auraient du être remplacé au début des années 80 (au choix, par des F1M, mirage G, Sea Harrier, F18, jaguar M, 2000 adaptés dés la construction ...)

Le problème des chiffres, c'est qu'on leurs fait dire ce qu'on veut. Pour un PA comme le CdG, il a une IPER de 18 mois tous les 7/8 ans, donc ça fait une disponibilité (avec une semaine de délai pour quitter le port) proche de 80%. L’idéal serrait donc d’avoir 5 PA pour avoir 4 GAN. On peut aussi compter le nombre de PA en mer (donc hors entretien même de courte durée) et on retombe autour des 3 PA pour disposer d’une moyenne de 2 PA en mer (bah oui pendant l’IPER du PA1 les PA2 et PA3 devront bien faire des escales) On peut aussi calculer la disponibilité en mission (donc après avoir navigué pendant une semaine entre la métropole et la zone de conflit) En fait tout dépend ce qu’on veut faire. Avoir le maximum de jour de mer de nos GAN (et donc un bon % de participation aux opérations OTAN qui sont quasiment en continu depuis 2001), dans ce cas il suffit d’avoir un GAN performant. Plusieurs GAN permettront d’augmenter ce quota, mais pas forcement proportionnellement (on n’a pas toujours de quoi occuper 2 GAN) Avoir en permanence un GAN disponible pour une mission type Malouines (donc quelques semaines de préparation sont possibles) ou être capable d’assurer une permanence en mer sur une zone de conflit d’un de nos GAN (ce qui a été fait par les PA Clemenceau en 82/84 face au Liban). Pour cette mission il faut 2 PA et le 3eme devient presque un luxe (avec 2 PA ce serra assez rare qu’on en ait 1 en IPER et que l’autre ne puisse pas tenir jusqu’à la fin de l’IPER) et c’est même du gaspillage si on a de quoi équiper qu’un seul PA (vu qu’avec 3 PA on en aura souvent 2 de disponible il faut 2 GAN alors qu’avec 2 PA on se contente d’un GAN plus ou moins gros) Et pour compliquer les calculs, les PA conventionnels et nucléaire n’ont pas les même contraintes (IPER plus longue sur les nuc, mais plus rapidement sur zone et meilleure disponibilité hors IPER) et surtout un PA sans son groupe aérien ne vaut rien donc il faut aussi calculer le nombre d’avions. Et suivant la disponibilité (et l’objectif) de nos GAN ce n’est peut-être pas toujours une bonne idée de s’équiper de plus d’avions plutôt que de plus de PA. Entre un PA3 et une quatrième ou cinquième flottille, je ne sais pas ce que je préfèrerais. On pourrait même rajouter la disponibilité des navires d’escortes (du SNA au pétrolier ravitailleur) indispensable au bon fonctionnement du GAN. Pendant l’opération en Libye, on a vu qu’un ou deux malheureux C2 suffisait à augmenter significativement la disponibilité de notre GAN. La question d’achat d’une flotte de C2 est peut-être à poser avant celle d’un PA3.

Je crois que c'est un problème d'échelle. La Russie a hérité de plus d'un millier de chasseurs "moderne" de l'URSS et ne s'en est pas servi. Actuellement il doit y avoir des centaines de mig 29, Su27 et même Mig31 avec un très gros potentiel restant.

Ce qui compte ce n'est pas le nombre d'avions qu'on a en métropole (vu qu'on ne risque pas de se faire attaquer) mais le nombre d'avions qu'on peut déployer sur une base lointaine (vu qu'on est en Europe et qu'on ne risque pas d'avoir de conflit à proximité) En fait 150 avions (moderne ?) ce n’est pas forcement ridicule si on arrive quand même à en déployer une centaine (50 devraient suffirent pour la PO, la formation et la dissuasion) Bon c’est sur que 500 avions (comme il y a 10 ans) ce serrait mieux et on pourrait plus facilement déployer une centaine d’avions.