ARPA

D'un autre coté le gros point fort du rafale, ce sont ses performances air-sol. Mais pour un pays qui n'a plus d'armement air-sol et qui ne prévoit pas d'en avoir, ce n'est pas très utile. En air-air à courte portée (de toute façon en Suisse on ne va pas parler de très grande portée) ce qui compte c'est le nombre et l'entraînement des pilotes. Donc un avion le moins cher possible et encore moins cher à entretenir ce justifie. Par contre je trouve que les Coréens ce sont plutôt raté. Ils auraient probablement pu caser leurs F/A50. Sinon EADS aurait aussi pu en profiter pour lancer la carrière commerciale du Mako.

:-X En fait je voulais dire Bruxelles et non Liège. Enfin ça ne change pas grand chose, si le pays est scindé, il faudra définir des frontières et le rapport de force pourrait être évoqué. (même si militairement les Belges ne pourront pas faire grand chose si un voisin ou l'Europe s'y intéresse)

Qui parlent de cadeaux ? Je crois que le problème c'est plutôt qu'il pourrait s'agir d'une corruption déguisé de notre ministre qui aurait pu vendre trop cher un cheval en échange d'un service (par exemple l'accord de défense) Parce que si le ministre avait vendu nettement en dessous du prix, et que ce soit une sorte de cadeau, bah ça se saurait (enfin sauf s'il s'agit d'une corruption de l'émir cette fois ci)

J'ai vraiment du mal à comprendre ces Belges... Et quand je discute avec des Wallons, j'ai l'impression qu'ils n'y comprennent pas grand chose non plus donc ça ne m'avance pas beaucoup. En fait je me demande surtout quelle serra la répartition de l'armée belges quand (enfin si ça se fait) il y aura 2 ou 3 Belgiques. La marine serra presque intégralement flamande, l'aviation risque aussi de l'être ainsi qu'une bonne partie des moyens lourds de l'armée de terre. Le rapport de force risque d'être très fortement en faveur des flamands. Dans ces conditions, il devient envisageable que peut après la scission ils récupèrent d'autres zones litigieuse (comme Liège) Bon si la Wallonie demande une aide à la France, ça change tout.

Qu'est ce qui nous est réclamé, bah presque tout ce qu'on trouve dans nos musées et qui n'est pas de France métropolitaine. Toutes les pièces égyptienne ont par exemple été "volé" (ou ramassé par terre et maintenu en bon état ou acheté à prix d'or, mais officiellement ça revient au même) et nous sont donc réclamé. De notre coté, on pourrait réclamer tous les Picasso (il a vécu principalement en France) et les œuvres d'art d'autres artistes français, mais bon vu qu'on a accepter de les vendre (ou au moins de les laisser quitter le pays sans surenchérir) c'est assez peu crédible. Je ne nous vois pas non plus réclamer la statue de la liberté. Enfin si on décide de créer un comité pour trouver ce qu'on peut réclamer pour faire chier le monde, on devrait y arriver. C'est comme les pays (ou tribut ?) qui nous demandent de leur restituer des ossements vieux de plusieurs dizaines de milliers d'années donc presque sans aucun rapport historique ou biologique, ça ne sert à rien à part à trouver un sujet de dispute surtout qu'ils ne vont rien en faire (à part les détruire).

A ce niveau là, on ne parle plus de touristes, mais d'espions ou de commando.

Il ne faut pas aussi voir ça comme une partie de la "guerre" entre les Flamand et les Wallon ? J'ai l'impression que les Flamands font tous leur possible pour éviter que les Wallons se rebellent et puissent prendre les armes, que ce soit pour empêcher une scission en calmant les indépendantistes flamands ou pour que la future Flandre ne s'approprie pas trop de terrain. On a déjà la plupart des unités militaires qui sont déplacés en Flandre (surtout les lourdes comme les blindé ou les F16) et les dirigeants militaires sont principalement flamand (contrairement au reste des troupes) donc une politique défavorable aux industrie militaire wallonne fait peut-être partie de la même logique de démilitarisation de la Wallonie.

Ce qui reste un peu risqué. Lors d'une OPEX ou on déploiera nos 70 avions, on risque d'être dans une situation de crise qui pourrait finir par nécessiter l'usage du nucléaire. Bon ça n'empêche pas qu'on peut déployé une partie du personnel et des mécano sans véritablement impacter l'efficacité des FAS (qui conserveront une bonne disponibilité vu que le détachement peut être soutenu par d'autres bases utilisant des rafales)

Faut savoir de quoi on parle. Je ne parle que d'un pétrolier pas d'un PA. La maintenance de rafale (ou d'E2C ou de C2) n'a pas forcement lieu d'être. C'est un peu comme pour les frégates qui disposent d'une plate-forme mais pas de hangar. De même l'abri démontable sur le pont ne servirait que pour les hélicoptères quand il n'y aura pas d'avions, donc il ne devrait pas y avoir de problème de circulation des avions. Et le dictateur rira peut-être, mais pas plus qu'actuellement quand on envoie juste un pétrolier. Maintenant si tu veux le comparer à un vrai porte-avions, c'est sur qu'il est nul, il lui faudrait au moins un hangar (et pas seulement pour 2 petits hélico) desservi par un ascenseur de la classe des 15/25 tonnes. C'est une excellente question. A mon avis il faudra déjà que le pétrolier ait une propulsion électrique ce qui permettrait de n'alimenter que la catapulte pendant la phase de catapultage, vu que contrairement au Ford on n'envisage pas de s'en servir pour catapulter en continue ça ne devrait pas poser de problème. Ensuite il faudra probablement un modèle assez spécifique avec par exemple une course de 150 m (plutôt que les 100 prévus pour le Ford) et se limiter à une masse max de 24 tonnes (et non 36 comme sur le Ford) ce qui devrait fortement réduire la puissance nécessaire. Mais c'est sur que le choix de la catapulte est assez dimensionnant. Pour certains petits PA à catapulte de la seconde guerre mondiale, la catapulte pouvait consommer jusqu'à 50% de la puissance du navire alors qu'on parlait d'avions beaucoup plus petit (mais aussi de PA beaucoup plus petit) Je m'en doute, mais je trouve ça marrant de voir qu'il ne faudrait pas forcement grand chose pour disposer d'une sorte de PA. Quand on voit que certains constructeurs proposent de "véritables" PA à peine plus cher qu'un BRAVE, je me dis que c'est peut-être à réfléchir. Malheureusement je doute qu'on ait véritablement les moyens de le faire sur un forum. Enfin il n'y a aucun mérite quand on voit ce qu'ont les autres pays. L'aéronavale française est la deuxième du monde avec à peine 5% de la puissance de la première (et encore 5% je suis gentil avec un PAN plus que deux fois moins puissant que les 10 CVN mais on pourrait aussi compter un unique PA contre 10 CVN et autant de porte-harrier de la même taille que notre PA) et le pire c'est que la troisième aéronavale est peut-être même celle du Brésil qui se base sur nos restes (le foch) et des warbird (E1 sortis du désert et A4 qu'elle pourrait avantageusement remplacer par nos SEM en cours de retrait) mais doit quand même être aussi crédible que les autres (à un seul PA doté soit de Harrier obsolètes soit de Su33 limités aux missions air-air et en cours de renouvellement) En fait n'importe quel PA catobar équipé d'E2C et d'une poignée de rafale nous placerait au deuxième rang. Si on disposait d'une seconde plate-forme on serait indiscutablement la deuxième puissance aéronavale vu qu'on ne passerait plus du deuxième au dernier rang au rythme des IPER. Enfin dernier c'est assez méchant vu qu'avec des BPC pouvant être équipé d'une vingtaine d'hélicoptères combat on dispose d'une aéronavale relativement puissante (probablement capable de tenir tête à la thaïlandaise qui est pourtant une aéronavale à "aîle fixe embarqué" et peut-être même face à d'autre aéronavale)

C'est même pire qu'une photo des années 60, c'est une photo de 45. A l'époque le Royaume Unis c'était un empire incluant l'Inde et l'empire colonial français regroupait la moitié de l'Afrique ... La photo a été très légèrement changé quand Taïwan a du céder son siège à la Chine. Actuellement l'Inde me paraît disposer ou prévoir de disposer de tous les atouts nécessaires à une place permanente, en tout cas plus que l'Angleterre (qui n'a plus de GAN et dont la dissuasion nucléaire me paraît presque moins crédible que l'indienne) et peut-être même plus que la France. Dans le futur, quand notre situation économique/financière/industrielle/militaire se serra un peu plus détérioré, il faudra peut-être former une coalition européenne pour justifier notre place face aux autres grands (USA, Chine, Inde) Les efforts militaires de la Russie (bien plus proche de ceux de l'URSS que de ceux d'un pays pauvre de 140 millions d'habitants) sont d'ailleurs peut-être dans cet objectif de justification d'une place permanente malgré des statistiques (hors nucléaires) qui ne la rangerait pas dans les grands.

Malheureusement par rapport à eux, on doit fournir 40 avions aux FAS (bon on s'en sert aussi pour le conventionnel, mais c'est une bonne excuse pour ne pas les compter) et notre aéronavale est nettement plus importante que celle des italiens (ou évidemment de celle des allemands) En plus on est quand même censé être plus crédible qu'eux. On a une place permanente au CS de l'ONU quand même ...

J'en suis malheureusement conscient (comme tous ceux du forum ?), mais nos politiques pourraient assez facilement s'en servir pour justifier qu'on se contente de moins de 200 avions (marine et AdA) D'ailleurs avec une dispo de 75%, il ne faut que 200 avions. On a déjà 100 rafale donc on serra assez proche des 200 pour 2020 (avec une production de 11 par ans) il suffirait de garder quelques 2000D (en cours de retrait) pour atteindre ce chiffre. Sinon on déclare qu'avec une dispo normale de 75%, on peut espérer une dispo en cas de conflit majeur de 95% et on se limite à 160 avions ce qu'on devrait avoir rien qu'en rafale, même en diminuant nos commandes.

Et encore plus d'un gros avion STOVL qui est dérivé du bombardier lourd de l'USNavy ...

Donc en fait si on prévoit un taux de disponibilité théorique de 100% en cas de conflit majeur (ce qu'on arrive à appliquer pour les 3/4 avions qu'on déploie sur une zone de conflit donc c'est parfaitement crédible ) on peut se contenter de 150 avions ? Ou comment déformer le contenu d'un texte et l'interpréter comme on veut. Ils sont fort nos politiques.

En fait j'ai l'impression que si c'est décidé à la conception (et non en modernisation) n'importe quel navire assez grand pourrait disposer d'une capacité de PA plus ou moins importante. Si on rajoute l'utilisation de catapultes électriques pouvant se brancher directement sur la propulsion (pour les navires dotés de pods électriques) donc presque sans équipements associés (contrairement aux C13 qui imposent une production de vapeur qui n'est pas de série sur les navires non nucléaires) je ne suis pas sur que le coût soit si élevé. Sinon contrairement à tes PA/BPC, je ne parle quand même pas de s'en servir comme d'un PA de combat à la place d'un vrai PA. Un navire de ce type n'aura peut-être même pas de hangar vu qu'à part ses 2 hélicoptères (de 10 tonnes) on peut parquer les autres aéronef provisoirement sur le pont. Donc plutôt qu'un véritable hangar (avec ascenseur et capable d'abriter bien plus que 2 petits hélicos) il devrait pouvoir se contenter d'un abris (démontable ?) sur le pont. L'essentiel serrait de ne pas bloquer la piste oblique pour toujours pouvoir recevoir un avion en détresse, mais on aura jamais besoin de catapulter en urgence (surtout qu'il n'y aura pas d'avions à bord en temps normal) Bon c'est vrai qu'avec sa capacité de catapulter des rafale et des E2C, ça risque de démanger les politiques et les militaires de s'en servir comme d'un véritable PA pour donner le don d'ubiquité au CdG. Un raid de 2 rafale alors que le CdG est à l'autre bout du monde ou que la base militaire française la plus proche est à plus de 5000 km, ça peut faire réfléchir le dictateur local. De même le déploiement d'E2C dans une zone qui n'est pas censé être équipée d'AWACS pourrait surprendre. C'est avec ce type d'argument qu'on se retrouve sans PA2 ou avec un PA2 encore pire que ce qu'on aurait eu les moyens d'avoir. D'ailleurs si on t'écoute on refuserait actuellement le CdG qui est trop petit pour nos besoins. Cela me rappelle vraiment la situation de la RN qui ne voulait pas de petits PA comme les Clem mais n'acceptait que des PA de la classe des 50 000 tonnes avant d'obtenir 3 micro PA.

C'est marrant l'AMX navalisé. Enfin vu que ça doit être un mauvais avions (voir le peut d'utilisation des avions italiens) ça ne m'étonne pas que le Brésil ne l'ait pas envisagé. Même en supposant qu'il s'agit d'une pub espagnole (crédibilité d'un constructeur qui même s'il est le seul à avoir réussi à exporter un PA neuf n'a jamais produit de PA catobar ?) et qu'il faille augmenter le prix réel, on est très loin du prix d'un PA2 français ... Surtout que la capacité maximale d'emport est assez proche de la capacité standard du CdG. En plus pour le prix, on pourrait s'en contenter comme PA2 futur PA3. Enfin objectivement ce navire est structurellement très proche d'un BPC (à part 2 catapultes et 3 brins d'arrêt) donc c'est logique que son prix soit à peine plus élevé.

D'un autre coté, j'ai cru lire que seul 2 de leurs 23 A4 étaient opérationnels (bon les autres devraient pouvoir l'être assez rapidement avec un peu d'entretien) donc ça ne doit pas aider pour remplir le PA. Et pour leurs C1, E1 et R1? (c'est quoi le nom d'un ravitailleur pur dérivé du C1) il y a un gros manque d'info. Je ne suis même pas sur qu'ils aient été livrés après modernisation et pour les E1 ça m'étonnerait même.

Quelqu'un a des nouvelles de l'aéronavale brésilienne ? Avec leurs C1 qui serraient opérationnels et leurs nouveaux AWACS (AEW ?) et ravitailleurs dérivés qui le sont ou ne devraient pas tarder, ils devraient commencer à être crédible et disposer d'un bel outil. Enfin si le Sao Paulo ne reste pas à quai ... D'ailleurs s'ils veulent mériter une place au CS, il faudrait qu'ils le sortent un peu. Une croisière en Méditerranée (en profitant d'une aide technique française dans le cadre du conflit libyen) aurait été un geste assez fort.

Le but c'est aussi (surtout ?) d'avoir une plate-forme compatible avec notre aviation et celle de nos alliés. Si on devait se contentait de l'emport de C1 ou d'alizé, ça ne coûterait pas beaucoup moins cher mais serrait beaucoup moins performant. Ce PA/ravitailleur devrait aussi servir de PA école (soit au large de la France soit à proximité du CdG en lui permettant de se concentrer sur de véritables opérations aériennes) donc accueillir des rafale et E2. Ensuite il pourrait aussi servir de transport d'avions en servant d'escale à des rafale ou des E2, s'il doit se limiter à les catapulter presque sans carburant, ça perd de l'intérêt. Bah je ne sais pas, j'y connais rien en construction de bateau moi. :lol: Il serrait peut-être possible de les mètre juste sur la moitié tribord du navire, d'avoir des petits portiques, des démontables ou pas de portique du tout. Le CdG sert parfois de ravitailleurs pour ses frégates (en Libye il a même servis de hub en recevant par C2 des pièces détachés pour les frégates) et il n'a pas de portiques. J'avoue de pas vraiment y avoir réfléchis ni savoir à quel point ces portiques sont utiles à la missions du navire. Pour le coût, on ne parle que d'un seul (voir 2) navires pas des 5 futurs pétrolier ravitailleurs. Déjà avec la classe actuelle, on en a un différents des autres donc on pourrait faire la même chose pour la prochaine classe. Ce surcoût pourrait compenser (très partiellement, mais c'est pas le même prix non plus) l'absence d'un PA2 et donc se justifier. Sinon je ne vois pas en quoi j'ai démontré l'inutilité du C2. Il a un meilleur rapport coût/performance qu'un hélicoptère. D’après mer et Marine l'utilisation d'un PA comme hub pour le ravitaillement des frégates au large de la Libye permet de réduire les délai de 10 jours à 2. Pour un ravitaillement plus lointains, ça doit être encore plus efficace. Sinon la marine envisagerait d'avoir (enfin aurait estimé ses besoins à) 3 ou 4 C2 qui pourraient éventuellement être commandé si la production est relancé (à partir du E2D comme l'USNavy l'envisage sérieusement) donc si on en as, ce ne serrait peut-être pas absurde de pouvoir s'en servir aussi sur une autre plate-forme.

+1 Au cours des 10 dernières années (et plus particulièrement depuis qu'on produit des F2), on a failli vendre combien de rafale ? Entre le Maroc, Singapour, la Corée, l'Arabie Saoudite ... ça permettait quasiment de doubler notre production. Pour le futur proche, rien qu'avec les contrat déjà en négociation, on pourrait plus que tripler notre production. Les avions de combats ne rapportent pas grand chose à Dassault parce qu'on ne les vends pas plus que parce qu'il s'agit d'un marché peu rentable. Par contre vu que les commerciaux de Dassault ne peuvent pas y faire grand chose (c'est la France qui vend, pas Dassault) autant qu'ils se concentrent sur autre chose.

Le cas américain n'est pas forcement comparable au notre. Le F15 a des performances (charge utile, rayon d'action ...) supérieures à ses remplaçants potentiels qui ne sont d'ailleurs même pas disponible. En France le rafale est en tout point mieux que le mirage 2000, ses seuls défauts sont d'être neuf (donc plus cher) et pas assez nombreux (parce que trop cher donc cadence de production trop réduite) La modernisation des 2000 pourrait offrir un système d'arme comparable au rafale, mais resterait loin des performances du rafale. Et au fait les avions s'usent parfois plus vite que prévus, c'était d'ailleurs le cas des rafale MF1 dont les pilotes ont un peu brutalisé les M88 aux yeux de SNECMA (il y avait presque 10 fois plus de passage plein gaz, plein réduit que sur le crusader) Si le F15 mérite de se faire restaurer, c'est qu'il s'agit structurellement d'un bon avion indispensable aux yeux de l'USAF. On a eu un peu le même problème avec le mirage IV dont on a maintenu en service quelques exemplaire jusqu'à l'arrivé d'un remplaçant aussi performant (c'est peut-être une coïncidence, mais vu que le mirage IV a été retiré lors de la mise en service du rafale doté d'un rayon d'action comparable, ou au moins plus élevé que celui des mirage 2000, j'ai l'impression qu'il restait envisageable pour certaines missions à très long rayon d'action)

Pourtant je suis raisonnable, je ne dis pas qu'il faut convertir les 5 futurs pétroliers en PA/pétrolier, nos 4 futurs BPC en PA/BPC, commander un PA2 et acheter d'occasion un CVN américains à mi-vie pour disposer de 12 PA :oops: Je dis juste que de se procurer un deuxième PA via une de ces solutions pourrait/devrait être envisagé.

Je viens de découvrir le HMS Unicorn de la RN donc j'ai eu une idée un peu incongru en lisant ce topic (et celui du BRAVE associé) et le cahier des charges du futur pétrolier/ravitailleurs/navire de commandement/navire atelier et de soutien technique. Pourquoi ne pas en profiter pour en faire aussi une plate-forme aéronautique ? Vu les dessin du BRAVE, j'ai l'impression qu'il ne serrait pas impossible d'y installer une piste oblique ainsi qu'une catapulte si on décale la plupart des équipements à tribords. Le but ne serrait évidement pas d'en faire un PA2, mais juste de pouvoir y faire opérer quelques C2 (facilitant le ravitaillement vers la terre ou un autre PA) sans véritable perte capacitaire. Avec une longueur de 195m, ça en laisse 40 de plus que pour nos pétroliers actuels. L'équipage devra déjà s'occuper de la mise en œuvre de 2 ou 3 hélicoptères donc je ne crois pas que ce soit tellement plus compliquer de rajouter un C2. Pour les missions de ravitaillement du porte-avions, la présence d'une piste permettrait de faciliter les transferts en utilisant un C2 plutôt qu'un hélicoptère. On pourrait même envisager d'y délocaliser une partie de l'entretien des rafales (enfin c'est probablement beaucoup moins valable avec le rafale qu'avec les chasseurs à piston de l'époque du HMS Unicorn) Pendant les IPER du porte-avions ou sa trop grande utilisation pour des missions de combats, il restera possible d'utiliser ce pseudo PA pour la formation d'équipage. Et quand le pétrolier sert de navire de commandement à une flotte de frégate, la possibilité d'emport d'un E2 ou de quelques (2/3) rafales peut renforcer ses moyens. La présence du C2 permettra aussi d’accélérer les liaisons entre la terre et la flotte (le pétrolier servant de Hub en recevant le C2 puis déployant un hélicoptère vers la frégate) Quoi j'insiste un peu trop avec mes propositions loufoques pour disposer d'un autre porte-avions ? =D

C'est du blabla. Dans les faits, si l'UE le souhaite, il y a déjà de 2 droits de véto. Rien n'interdit le représentant de l'UE de faire une demande officielle (avec pression et tout) à la France et à l'Angleterre pour l'utilisation du droit de véto. Ces 2 pays poseront ensuite leur véto en signalant bien aux Chinois et aux Américains mécontents que c'est juste pour ne pas subir les sanctions économiques européennes. J'aurais tendance à dire de celui du plus fort. Si on ne veut (vraiment) pas que quelque chose se passe, on a 300 bombinettes qui devraient suffire à bloquer les décisions des 7 autres milliards. Le reste de notre puissance militaire étant principalement de construction nationale, on a aucune restriction à son utilisation (ou son exportation) et on pourrait vraiment foutre le bordel si on le souhaitait. Ensuite on parle de la France (pour l'Angleterre je serrais beaucoup moins catégorique) donc on a une relative légitimité mondiale avec la présence de départements un peu partout. On est quand même la première puissance militaire d'Europe (2 ou 3eme pour l'Eurasie) et une de ces principales puissances économiques, on est aussi la première puissance militaire/financière/économique/industrielle/technologique/pharmaceutique ... d'Amérique centrale, d'Amérique du Sud, d'Afrique, d'Océanie. La France peut justifier sa place au moins autant qu'un pays un peu plus gros mais connu uniquement dans sa région et qui ne connait que sa région. D'un autre coté si l'Europe arrive à s'entendre pour prendre (et appliquer) une décision commune, c'est évident qu'elle doit pouvoir utiliser un droit de véto. Enfin dans ce cas (si les 27 sont globalement d'accord) on aura déjà 2 véto de posé donc je ne vois pas trop l'intérêt d'en rajouter un troisième. Sinon l'UE sans la France et sans l'Angleterre (donc sans la vingtaine de sous-marins nucléaire, sans les 500 têtes nucléaires et sans 80% de sa flotte de ravitailleurs ou d'AWACS et de marine de haute mer) ne me paraît pas vraiment justifier de siège permanent à l'ONU. En tous cas pas plus que l'Inde. Pour l'Inde ça ne me paraît plus qu'une question de temps et on ne pourra pas leurs refuser s'ils le demandent. On parle quand même du premier fournisseur de casque bleu, de la future première puissance démographique, d'une future véritable puissance nucléaire (avec bientôt des SNLE crédible en plus des FAS) et d'une capacité de projection importante (bientôt 2 GAN) Pour le Brésil, on est encore loin d'un pays véritablement puissant. Même sans le volet nucléaire (qui pourrait être réalisé en quelques mois/années si on leur dit que c'est ce qui manque) il manque les autres atouts d'une puissance conventionnelle.

Avec tous les 3 ou 4 câbles qui passent dans la même armoire et ils seront donc tous mis HS si un obus à le malheur de tomber dessus. :lol: Les systèmes de redondances ont souvent de grosses lacunes qu'on préfère taire.