ARPA

En plus faut faire gaffe, si on tire plus de 512 MdC, il va y avoir un bug et on arrivera pas à les guider. :lol: C'est peut-être une limitation assez facilement contournable mais elle existe. En plus la limite serra probablement plus réduite pour les pays peu développé. Et quand on parle d'une attaque saturante, ce ne serra pas du tout la même chose d'envoyer 500 missiles instantanément ou 10 missiles par minutes pendant une heure (ce qui serrait plus facile à gérer pour l'assaillant, mais aussi pour le défenseur qui pourrait envisager de recharger pendant l’attaque) mais si les 500 missiles viennent approximativement du même endroit et vont vers le même endroit, il faudra que l’assaillant fasse attention à éviter une collision et le défenseur pourrait espérer abattre plusieurs MDC avec un seul missile.

Reste à définir nos besoins. Si on parle en capacité de carburant transféré, on aura du mal à le justifier avec un avion presque 3 fois plus performant. Mais si on prend en compte que les A330MRTT serviront aussi (surtout ?) aux missions de transport stratégique, ce ne serra pas du luxe même avec l’hypothèse haute de 15 appareils (qui remplaceront aussi nos airbus de transport). De même si on souhaite participer à une opération d’envergure de l’UE (ou de n’importe quel coalition sans les USA) nos A330MRTT permettront presque la moitié de la capacité européenne de projection (l’autre moitié étant représenté par les 14 A330MRTT anglais et ce ne sont pas les 4 KC767 italiens ou les 4 A310MRTT allemand ni quelques A400M qui changeront grand chose) mais ça restera assez peu si on veut ravitailler une bonne partie du millier de chasseurs européens modernes sans aide des ravitailleurs US (qui prévoient d’ailleurs une première tranche de 179 KC45) Avec ou sans second réservoir de soute, les A400M pourrait servir pour les ravitaillements ne concernant qu’un ou deux chasseurs quand les A330MRTT seront de toute façon trop gros.

L'A400M ne servira qu'à ravitailler les hélicoptères ou d'autre A400M dixit un sénateur cité par DSI. C’est la version officielle pour justifier la commande d’A330MRTT, mais c’est vrai qu’opérationnellement l’A400M est bien plus proche des KC135 que des C160. Les C160NG (et ce serrait pareil avec des C130) peuvent difficilement ravitailler des chasseurs parce qu’il faut que les chasseurs ralentissent à 500 km/h (mach 0,43) mais avec un A400M capable d’aller à 780km/h (mach 0,72) c’est beaucoup moins net. Surtout si on parle de ravitailler un rafale qui est beaucoup plus stable et maniable à basse vitesse qu’un mirage IV. J’ai vraiment l’impression que c’est un peu se moquer du monde que de dire que l’A400M ne servira qu’à ravitailler des hélicoptères. A part pour les missions de transit ou le ravitailleur vole en patrouille avec les chasseurs, l’A400M me paraît capable de remplacer les KC135 sans grosse pertes capacitaire. En terme de capacité, c’est sur que l’A400M est une gamme en dessous de l’A330MRTT, mais il restera assez performant. Les caractéristiques de l’A330MRTT (65 tonnes de carburant à 1 800 km donc quand les rafales doivent ravitailler et prendre 4/5 tonnes de carburant) me paraissent presque trop importante pour notre armée de l’air et je doute même qu’on ait besoin de 15 A330MRTT (enfin si on les limites aux missions de ravitaillement)

On parle des Américains, à coté du F22 le F35 reste un petit avion pas très puissant. Enfin de toute façon, il fait partie des exceptions, c'est comme quand on parle du biréacteur F5.

Hum, l'argument de l'avion d'une nation du tiers monde, tu y crois vraiment ? Je ne vois pas pourquoi on a besoin de transporter les journalistes, chefs d'entreprises et la plupart de ceux qui accompagnent le président dans son avion plutôt que dans un charter d'Air France. Aprés pour favoriser notre industrie aéronautique, tu crois qu'il faudrait s'équiper d'un Airbus présidentiel comme la douzaine d'autre pays actionnaires de cet industriel ou s'équiper d'un Falcon présidentiel de chez Dassault ?

Une ou deux douzaine de SNA ? A part les USA et éventuellement les Russes, aucun pays ne doit être capable de nous envoyer autant de SNA. Et puis qui parle de flotte réduite. On a presque autant de SNLE que de SNA, en plus on pourrait probablement compter sur les Anglais pour nous aider (bah oui, si on nous attaque nos SNLE, la prochaine cible ce serra les SNLE anglais dernier SNLE d'europe)

Merci de te répéter mais j’avoue ne pas avoir lu tous le forum (et encore moins m’en souvenir) Enfin 42/45 milliards, ça fait assez peu. Donc en cas de changement politique brutale, on pourrait assez vite financer une reconstruction. C’est sur, l’exemple typique c’est pour les USA, entre un CVN flambant neuf ou CVN vieux de 50 ans mais modernisé, il n’y a presque aucune différences opérationnelles et en cas de véritable conflit (ou l’espérance de vie des PA se compte en semaine) le potentiel restant n’a que peu d’importance.

En fait je me demande combien vaudrait l’ensemble des équipements (navires, avions, missiles …) de la marine française. Je me pose aussi la question pour l’armée de l’air et de terre, mais ça me paraît plus compliqué à calculer. Si on calcul au prix du neuf, on a : 4 SNLE NG : 15 Md€ (mais développement inclus) 50 M45/M51 : 3 Md€ (à peine 50 millions l’unité hors frais de développement) 6 SNA : si on se base sur le prix des futurs Suffren (nettement plus performant), il faudrait probablement compter sur un prix autour de 1 Md€ l’unité pour les remplacer, donc en tout 6 Md€ 1 PAN : 3 Md€, mais il faudrait retirer les frais de développement. 4 BPC/TCD : probablement moins de 2 Md€ pour les 4 navires (hors frais de développement, on a déjà les plan) 30 rafale M : si on ne compte que le prix de production on est à moins de 2 Md€ Cela fait donc 31 Md€ (dont 18 pour la dissuasion) auquel il faudrait aussi rajouter le prix des frégates, patrouilleurs, E2C, hélicoptères divers et munitions dont j’ai du mal à trouver le prix unitaire et les quantités. Si on fait une estimation de la valeur actuelle du matériel d’occasion, on arrive à beaucoup moins. Quelqu’un a une idée de la valeur (au prix du marché de l’occasion) de nos équipements ? J’ai l’impression que la marine française ne représente pas grand chose financièrement, surtout si on enlève la dissuasion. Il ne faudrait que quelques années à un budget de guerre (enfin rien que de passer à 5% du PIB comme pendant la guerre froide ou aux USA et tout le surplus en équipement) pour augmenter très significativement nos capacités. Je me demande si on n’a pas volontairement une politique d’échantillons qui nous permettrait si le besoin s’en fait sentir (si le livre blanc arrête de nous promettre 15 ans de paix) d’augmenter très rapidement nos capacités. C’est plus ou moins la stratégie que j’applique dans les jeux de stratégie ou on connaît approximativement la date de la guerre. Evidement en réalité l’argent actuellement économisé (avec un budget à 2% au lieu de 3 ou 4%) ne pourra pas forcement être replacé plus tard dans le budget militaire et la construction d’une marine n’est pas instantané (quoique si on a 10 ans …) même sans problèmes de budget, et il restera le problème de la formation des équipages (enfin nos sureffectifs actuels pourraient servir à être assez réactifs) Evidemment ça ressemble beaucoup à une excuse de politicien pour justifier un budget réduit, mais objectivement d’avoir construit plus de SNA ou de frégates ne nous aurait pas servis à grand chose si on n’avait pas eu plus d’équipages qu’actuellement (pour raison budgétaire ou politique par exemple) vu qu’on n’en as pas vraiment eu besoin et qu’actuellement il faudrait de toute façon les remplacer.

Surtout qu'on parle de pilote de rafale de la marine, ce n'est peut-être pas une référence. Les vieux pilotes (ceux qui osent s'exprimer en fait) sont aussi ceux qui ont volé sur F8 crusader puis sur rafale F1 et ont du se satisfaire d’avions médiocres en BVR (les magic 2 en BVR ce n’est pas ce qui se fait de mieux) Et puis de toute façon, même si la marine dit qu’elle ne veut pas du météor, elle sait bien qu’elle aura la capacité de tir de météor. La seule question c’est de savoir qui va payer entre l’armée de l’air et la marine.

Pour la France, je trouverais presque absurde et dangereux de confier aux SNLE le tir de M51 conventionnels. Déjà d'un point de vue économique, ça coûterait plus cher que de mettre les M51 dans des silos terrestre. Avec la portée des M51, il suffirait de quelques sites pour couvrir presque toute la planète. Avec le Plateau d'Albion on pourrait couvrir la plupart des conflits nous concernant directement (enfin tout ce qui se trouve pas trop loin de chez nous), il suffirait de rajouter quelques sites (éventuellement avec moins de silos) dans nos territoires d’outre mer (à la Réunion, en Guyane, en Polynésie ou Nouvelle Calédonie…) pour couvrir toutes les zones pouvant nous intéresser. Et l’avantage d’utiliser des M51 terrestres est aussi politique, cela permet de différencier officiellement les M51 nucléaires des M51 conventionnels. Cela permettrait de rassurer les puissances nucléaires ennemies qui sauront aussitôt qu’il ne s’agit que d’une frappe conventionnelle classique. Nos ennemis sauront qu’on a tiré le M51 conventionnel presque immédiatement (il suffirait de se connecter sur France24 ou CNN qui ne manquera pas de signaler qu’un M51 vient d’être lancé du silo terrestre que tout le monde peut voir) et on perdra l’effet de surprise (enfin ils ne savent pas ce qu’on vise) mais je doute que ce soit si important que ça. De toute façon nos ennemis, méritant un M51 conventionnel, risquent d’avoir des amis/alliés/contacts disposant de satellites permettant de détecter un tir de M51 en pleine mer donc la différence opérationnelle risque de ne pas être si significative. Enfin déjà qu’on trouve qu’un SCALP naval coûte cher et qu’on ne va les utiliser qu’en petite quantité, qu’est ce que ce serra des M51 conventionnels ?

De toute façon les A4 ne serviront plus à grand chose en 2020. Même en supposant que le Sao Paulo puisse encore servire au delà de 2020 (cela lui ferait une bien plus grande carrière que le Minas Gerais qu’il a remplacé) il ne serra utile qu’avec un groupe aérien. Et en 2020 le Sao Paulo n’acceptera que des F35B ou des Sea Gripen. Si c’est le F35B qui est choisit, ce serrait absurde (vu le prix des F35B) de s’en servir sur un PA toujours en maintenance, il vaudrait mieux le remplacer par une sorte de BPC (de toute façon le système d’arme de l’ex Foch ne vaudra plus grand chose) qui sera vite amorti en économisant les IPER (en tout cas c’est ce qui a été dit pour la Jeanne d’Arc plus petite et presque moins vielle) Même pour le Sea Gripen (ou un Tejas naval) le prix d’une flotte d’une vingtaine (au moins) de chasseurs risque quand même d’être bien plus important qu’un petit PA. En plus si on parle d’avions CATOBAR (ou même STOBAR ça ne change pas grand chose) il faudra adapter plus ou moins fortement le Sao Paulo et surtout entraîner régulièrement les pilotes aux appontages pour que le GAN puisse être crédible, donc que le PA ait une bonne disponibilité ce qui risque d’être problématique. D’ailleurs vu le rapport coût performance du Sao Paulo et de ses A4, je me demande même à quoi ça sert de les maintenir en service. Mais pour prévoir un remplaçant, il faudrait déjà pouvoir les comparer. Pour le PA, c’est simple, il n’y a aucun PA sur le marché de l’occasion à court ou moyen terme (ou alors le CVF2 et des LHA américains) donc à moins de vouloir le produire au Brésil, il suffira de le payer 5 ans avant sa réception. Pour les avions, on connaît déjà les rafale M et F18E/F qui serraient associé à un gros PA (donc solution la plus cher), mais on ne connaît pas vraiment le F35B associé à un petit PA (à priori solution la plus économique) et pas beaucoup plus les caractéristiques d’un Sea Gripen qui pourrait servir sur un PA moyen. Quand au Su50K, c’est tout juste si on peut deviner les caractéristiques de la version terrestre. En plus vu l’état des autres aéronavales, ce n’est pas forcement très urgent. Il n’y a que l’Usnavy et la France qui ont une aéronavale (éventuellement aussi l’Inde avec ses Mig29K ou la Russie si son PA n’est plus en refonte très longue durée)

Si on repousse encore un peu plus, on va devoir aussi financer les SNLE (20 ans pour le premier en 2017)

Tout dépend de quel coté tu te places. C'est vrai que l'on peut très rapidement renforcer nos bases lointaines (surtout si c'est un minimum préparé) et qu'une opération militaire visant à nous envahir se verra de loin. Mais si ceux d'en face ne sont pas trop con, il arriveront quand même à être plus rapide que nous et à nous prendre par surprise. C’est vrai que la plupart des attaques surprises ne l’ont pas été tant que ça, mais souvent suffisamment pour réussir. Quand on voit que lors de la guerre des 6 jours, un pays en forte infériorité numérique (et sans véritable avantage qualitatif) et arrivé à gagner principalement grâce à l’effet de surprise, je soupçonne qu’une puissance ennemie (ou une coalition) motivée pourrait assez facilement surprendre le peu de nos défenses outre-mer. En plus ce serra assez dur de passer en état de guerre imminente pour une petite partie de notre territoire et surtout si c’est orienté contre un petit dictateur qui paraît ridicule pour la plupart des métropolitains.

Bah, en fait si on compte aussi les mini sous-marins Nord Coréens et ceux récemment retiré du service, on dépasse largement ce nombre. Mais je présume que chaque sous-marins émet un bruit représentatif de sa classe, permettant déjà de faire un premier tri et de donner certaines informations. Ensuite il faut juste faire un tri plus sélectif (éventuellement en comparant directement avec des bandes déjà enregistrée) entre chaque modèle pour connaître la nationalité et même la mission probable de chaque sous-marins. Après suivant la zone, il n'y a qu'un petit nombre de sous-marins qu'on risque de croiser. Ce n'est pas très utile de réviser les sons des sous-marins Nord Coréens avant d'aller en patrouille sous l'Arctique pour traquer du SNLE.

Point de vue rayon d'action ou charge utile, je crois que les deux avions sont assez comparables. Et même probablement pour le prix d'entretien et de production (je parle d’un gripen IN produit localement) on doit être dans la même gamme. Le Tejas n’aura aucun avantage par rapport au gripen et devrait donc être abandonné. Alors que si l’Inde choisit un biréacteur, le Tejas aura toujours l’avantage du prix. Pour le gripen, on pourrait presque lui reprocher de ne pas être assez cher. D’un point de vue opérationnel c’est absurde, mais pas forcement d’un point de vue industriel, politique et même doctrinal. D’ailleurs si le gripen et le Tejas sont produit simultanément, on risque de vouloir équiper le Tejas avec les équipements (radar, réacteurs…) et armement du gripen ce qui va encore diminuer la différence capacitaire entre les 2 avions. En plus si le gripen n’est pas choisit en Inde, il serra probablement abandonné et laissera donc la place de libre pour un avion léger-pas-cher et politiquement correct (non sino-pakistanais ou iranien)

L'avantage du gros PA, c'est qu'il est aussi nettement plus performant qu'un petit PA. En coalition (avec les US ou bientôt avec les Anglais) un gros PA est plus rentable que 2 petits, et de toute façon on a les PA alliés pour assurer une redondance. Pour une opération solo, le gros PA est tellement plus performant qu'un petit PA, qu'on risque moins de le perdre. Par exemple entre 2 petits PA type invincible ou un unique moyen comme le Foch, je préférais partir avec le Foch (surtout s'il a une aviation moderne) Je pense qu'on osera plus facilement engager notre CdG que les Italiens leur Cavour.

Déjà, je n'ai jamais dis que notre GAN ne servait qu'à protéger nos DOM/TOM. J'ai juste dis qu'en l'absence du GAN il faudrait trouver une solution pour nos DOM/TOM ce qui diminue d'autant le surcoût du GAN. Ensuite pour le calcul, on utilise pas les même données. Tu parles de notre GAN actuel qui est presque suffisant pour foutre une raclée (en duel sans faire intervenir les alliés) à l'armée Canadienne ou Australienne et même sur-dimensionné s'il s'agit juste de leur reprendre une de nos îles. Un GAN plus petit avec une aéronavale nettement plus réduite (une seule grosse flottille et des E2C commun avec l'AdA) devrait suffire pour la défense de nos DOM/TOM. C'est la version optimiste, on a aussi Mayotte, St Pierre et Miquelon et peut-être d'autre zones qu'il faudrait protéger avec des bases aériennes supplémentaires. On n'a pas forcement 24 heures de préavis. Et rien n'interdit nos adversaires potentiels de s'amuser à nous tester et d'attendre qu'on baisse notre garde pour attaquer. Aux Malouines les Anglais n'ont pas eu le temps de se préparer. Ensuite on ne doit pas se préparer qu'à des affrontements entre des petits pays et une de nos régions bien peuplée. Pour la Guyane ou la Réunion, je ne m'inquiète pas trop. On pourra assez facilement avoir une réserve dissuasive et y planquer suffisamment de matériel (ce qui ne coute rien, un entrepôt en métropole ou outre mer coute aussi cher) mais ce n'est pas le cas pour tous nos DOM/TOM. Nos petites d'îles peu peuplés sont les plus vulnérables. Pour la Polynésie ou St Pierre et Miquelon, il ne faut pas faire confiance aux locaux qui seront trop peu nombreux pour être crédible (enfin pour la Polynésie on peut compter sur ceux des autres iles) Ensuite en cas d'attaque semi surprise, une seule et unique base aérienne, c'est risqué. Même une dizaine de rafales (dont combien de capable de décoller sur alerte ?) seront assez facilement submergés par une aviation composée d'une trentaine de chasseur relativement moderne. Face aux Comores ça devrait suffire, mais face au Venezuela ou même à un pays développé comme le Canada, ce ne serrait pas dissuasif. Enfin c'était juste pour dire que la France peut assez facilement justifier la possession d'un GAN et pas uniquement pour défendre les intérêts de nos entreprises.

Pour la France, on pourrait largement justifier un ou deux GAN avec nos DOM/TOM. On a 3 presque millions de français d'outre mer (5% de la population) et si on parle en ressources en matière premières ou en ressources naturelles c'est encore mieux. Même sans dissuasion nucléaires et si on n'était pas allié des USA, un petit GAN composé d'une vingtaine de chasseur se justifierait pour les petits conflits frontaliers qu'on pourrait avoir pour ces DOM/TOM avec nos voisins pas très puissant et indépendant. La solution anglaise avec 4 chasseurs sur chacune de nos îles ayant un minimum de valeurs (quelques milliers de citoyens et de moutons) risque de coûter bien plus cher pour la France qu'un simple GAN. En plus un GAN (même petit) qui risque de rappliqué 1 à 6 mois plus tard risque d'être bien plus dissuasif qu'une mini escadrille pouvant probablement être détruite (par surprise ou même par attrition face à un ennemi en supériorité numérique) lors des premières heures du conflit.

Enfin entre un PA2 de secours pas cher et peu performant (pouvant aussi servir à remplacer 1 ou 2 BPC et éventuellement la Jeanne d'Arc) qui aurait pu être livré en 2000 et un vrai PA2 qu'on pourrait peut-être avoir en 2018, j'avoue que le vrai PA2 n'est pas forcement la meilleure solution. Surtout qu'un PA2 économique livré en 2000 (plutôt en 97 lors du retrait du Clemenceau) avec 30 ans de durée de vie serrait déjà presque en fin de carrière à la date prévisible de mise en service du PA2 (évidement en supposant qu'il soit lancé en 2012 et non reporté à 2017 après la crise ou que la construction soit plus longue que prévue et comparable à celle du CdG) Je préfèrerais largement parler de sa modernisation lors de sa refonte à mi vie plutôt que de la construction éventuellement possible à envisager pour un PA2.

C'est presque depuis 1986 que le PA2 a été annulé, enfin repoussé à plus tard... Donc j'aurais tendance à dire, droite, gauche, centre ... ils sont tous pareils.

Moi j’ai rien contre. C’est juste que je n’y crois pas et que je m’attend à ce que la troisième flottille soit commune avec l’escadrille de transformation rafale de l’armée de l’air.

Les Tu26 étaient bien à leur époque, mais plus maintenant. La différence opérationnelle entre 4 Tu26 et 4 mirage 2000-5 (ou typhoon ou rafale) et uniquement 6 rafale risquent d’être assez réduite. La charge utile des Tu26 risque de ne pas servir souvent, pour les missions anti-navires il risque de ne pas y avoir assez de cibles pour justifier un (en fait une petite escadrille de) Tu26 avec une vingtaine d’exocet. Surtout que pour le prix d’entretien d’un unique Tu26, on doit presque pouvoir entretenir une demi douzaine de rafale. Et pour la différence d’autonomie (assez réduite surtout par rapport à un rafale avec CFT) cela pourrait assez facilement être compensé par de petit ravitailleurs (C130 ou A400M) qui ne servirait à rien pour des bombardiers lourds.

Enfin le rafale actuel répond déjà quasiment à ce cahier des charges. Même si on remplace autonomie par rayon d'action, le rafale B devrait suffir. Pour le réacteur plus puissant, ce n'est qu'une question de temps. Pour le réacteur à poussée vectorielle, ce serra plus long, mais ce serra la prochaine étapes aprés le M88 de 90KN. Pour le radar, c'est déjà prévu. Evidement avec un peu moins de modules et une portée un peu plus faible, mais ce n'est pas crédible de souhaiter repérer un F22 à 150 km alors que même les AWACS ont du mal à le faire.

Cela me rapelle la marine anglaise qui ne voullait pas se contenter de petit PA CATOBAR de 30 000 tonnes (comme les Foch) et voullait des PA de 50 000 tonnes. Du coup elle a du se contenter de faux PA de 20 000 tonnes avec des avions plutôt mauvais.

Le problème, c'est pas plutôt que le système n'était capable d'intercepter que la première vague de missile (donc 1 ou 100) avant de devenir HS ? En plus pour intercepter la cible, il fallait utiliser des explosions nucléaires (pour atomiser ou au moins perturber l'ogive ennemie) ce qui avait pour conséquence de détruire (au moins provisoirement) tous les radars chargés de détecté les arrivées de missiles.