ARPA

Bof je n'y crois pas. Si on en as vraiment besoin, on n'hésitera pas à s'en servir. Je pense même qu'on préfèrerait s'en servir en mission suicide avant d'utiliser nos M51. Par contre si on s'en sert dans une zone ou on risque de le perdre, ça veut dire qu'on accepte d'avoir plus de 3 000 morts (l'équipage du PA et des principaux navires d'escorte, et je suppose que nos BPC avec leurs passager s’en sortiront miraculeusement) en quelques jours. Plus que la perte de plusieurs milliard d'euro de matériel militaire (à peine 30% du budget annuel de l’armée) je doute que nos politiques apprécient la perte de presque 10% de nos marins en une seule journée. En tout cas ce serrait un traumatisme. Bon pour trouver un scénario ou on pourrait utiliser notre PA au maximum de ses capacités il faut trouver un pays qui nous mettrait suffisamment en colère pour qu’on soit prêt à perdre plus de 3 000 soldats dans une bataille navale (s’il y a un débarquement de prévu il faut doubler ce chiffre et je ne parle même pas d’une guerre longue avec occupation) Quand on voit le coût politique d’à peine 50 morts qu’on a eu en presque10 ans d’Afghanistan, je crois qu’on est pas encore prêt à envisager un tel scénario.

Déjà ce n'est que 56 (60 - 2 pour financer je ne sait plus quel équipement - 2 de perdu) Ensuite avant que le 58eme soit livré, on aura probablement eu d'autre perte donc je ne crois pas qu'on dépasse un jour la cinquantaine de rafale en état de vol (d'ailleurs ça servirait à quoi, pouvoir remplir le PA juste après une guerre qui aura coûté 40% de notre aviation embarqué ?) On a juste besoin de 30 rafales embarquable donc il en faudrait moins d’une quarantaine plus ceux qu’on prévoit pour combler les pertes en temps de guerre. (s’il s’agit juste d’accident on aura rarement plus de 2 pertes annuelles et il ne faudra qu’un an pour les produire) Bonne question. D’ailleurs j’en vois à peine l’utilité. Je verrais bien 2 flottilles de rafale M embarqués sur le PA et la troisième (qui serra de toute façon à terre) pourrait partager ses rafales (et ses vieux pilotes servant d’instructeurs) avec l’escadrille commune de transition.

Bon bah j'ai rien dit ... ça m'apprendra à écrire de tête sans vérifier.

Et puis une fusée à carburant liquide ne peut pas se conserver prête à tirer très longtemps. Il faudra les remplir avant d'effectuer un tir. Déjà ça pose un problème pour la dissuasion, si notre pays c'est fait atomiser une riposte 3 jours plus tard n'a plus trop de sens. L'ennemi aura eu le temps de tirer tous ses missiles et il n'y aura plus rien à défendre. En plus le but du SNLE n'est pas d'effectuer un tir, mais de lancer une vague de missile. Pour les français on prévoit presque 800 tonnes de missiles par SNLE. Même en supposant qu'on peut réduire la masse des missiles grâce à des comburants liquides il faudra pouvoir produire plusieurs centaines de tonnes de comburants. Et je doute que ce soit facile à faire dans un navire relativement petit (par rapport à la station de lancement de sea launch par exemple)

Je ne suis pas sur que les A319 soient beaucoup plus cher que des C235 ou C295. Il s'agit d'un avion produit en grande série donc probablement d'un meilleure rapport qualité prix que le casa. Je crois que le prix de vente moyen de la gamme A320 est de 30M$, équipements civils inclus. Un A319MPA pourrait faire un gros bombardier pour pas trop cher.

Bof, le dirigeable est peut-être économique à l'heure de vol par rapport à un liner, mais vu que c'est le radar qui coûte cher sur un AWACS ça ne va changer grand chose à la facture globale.

Je crois qu'ils n'avaient que des magic2. Enfin face à des mirage 3 ou des mig21, ça reste suffisant. Concernant la diplomatie, la principale différence entre un BPC, une frégate, un SNA… ou un PA, c’est qu’un PA embarque des avions. Quand un avion de combat (ou AWACS) français frôle la frontière d’un pays lointains, on montre clairement qu’on pourrait envisager une frappe (enfin que nos militaires en sont capable) et qu’on contrôle (au moins provisoirement et localement) la troisième dimension. Les bombardiers stratégiques russes font exactement la même chose. On peut difficilement utiliser les exemples du futur. Je crois que les arguments précédents plaident plus sur le maintien du GAN que sur le PA2. Le PA2 permet juste d’améliorer la disponibilité du GAN. En plus pour certaines opérations (les malouines par exemple) on a juste besoin de pouvoir déployer un gros GAN, que ce soit sous 24H (grâce aux 10 GAN répartis partout sur la planète) ou dans les 6 mois (après une sortie accélérée d’IPER pour l’unique PA) ne change pas grand chose. D’avoir un GAN est beaucoup plus important que de l’avoir (presque) en permanence.

Ils parlent d'une moyenne par bases de 2 escadrons de 25 appareils. Actuellement on serrait plutôt à 20 chasseurs par escadrons, non ? A part les -5 qui sont récemment passés de 2 escadrons de 15 à un plus gros (de 25 ?) les autres sont presque tous à 20. Si en plus de réduire le nombre d’avions, on augmente le nombre d’avions par escadrilles, on va se retrouver avec très peu d’escadrilles. 180 avions en service (en comptant aussi la marine) dans des escadrons de 25, ça ferra à peine 6 escadrons (donc 3 bases) pour l’armée de l’air. Et dire qu’à une autre époque on avait 6 escadrons nucléaires sur 6 bases différentes et avec seulement 36 mirage IV en service… Il va encore y avoir d’autres fermetures de bases …

De toute façon avec les rafales comme unique chasseur embarqué, je ne suis pas sur que ce soit bien grave si on n’arrive pas à accéder à un appareil particulier. En fait on a plutôt le problème inverse, on veut juste sortir X avions en bougeant le moins possible d’avions en maintenance. Ce doit être beaucoup plus simple qu’à l’époque ou il y avait 2 ou 3 avions de combats différents et en plusieurs versions. A cette époque le problème devait vraiment être de sortir un avions particulier (surtout avec la disponibilité du crusader vers la fin) C’est peut-être une des raisons qui poussent la marine a mettre tous ses rafales en service au même standard.

C'est sur qu'à l'échelle européenne, on parle d'une puissance d'un demi milliard d'habitants. Si on rajoute les pays sympathisants ou alliés naturels (Suisse, Australie, Canada … et même les USA) on doit former une entité assez uniforme de presque 1 milliard d’habitants. A coté la Chine ou l’Inde n’ont même plus d’avantage démographique et restent des pays pauvres en voie de développement.

Une guerre de forte intensité ne durera que quelques jours (quelques heures ?) avant la disparition de l'aviation d'un des protagoniste. Ensuite la guerre peut être considéré comme terminé, ce n'est qu'une question de temps avant que l'armée de terre soutenue par l'aviation gagne la guerre. Sauf qu'une guerre de forte intensité (enfin d'intensité maximale) n’est pas souvent envisageable. Déjà c’est à la limite (voire au delà) du seuil d’engagement nucléaire (donc c’est presque impossible pour une puissance nucléaire) et cela signifie d’envisager la destruction totale de l’armée (vu que tous ses moyens seront engagé et risque donc d’être détruit) En exemple on a la guerre des 6 jours ou il n’a fallu que 6 jours (en fait beaucoup moins) pour que la guerre soit gagné (ou perdu suivant le camp) La guerre Iran Iraq est justement un exemple de guerre de faible à moyenne intensité entre 2 pays dont l’objectif étaient plus de ne pas perdre que de gagner. Pendant cette guerre, il n’y a eu presque aucun engagement aérien d’envergure, je ne suis même pas sur qu’il y ait eu à un seul moment plus de 50% des avions de combats d’un des 2 pays en vols.(pour la guerre des 6 jours Israël a quasiment du atteindre les 100% vu que les avions étrangers en entretien ont aussi participé à la guerre) Pendant la guerre Iran Iraq, les armées se sont surtout évitées il n’y a pas véritablement eu de choc frontal. Pendant la 1ere guerre du golfe (guerre de très forte intensité pour l’Iraq) l’Iraq n’a tenu que quelques jours et uniquement parce que les américains voulaient limiter les pertes de leurs coté et n’étaient pas pressé. Si on parle d’une guerre asymétrique de relativement longue durée et de relativement forte intensité, le pays a le temps de passer en économie de guerre et d’adapter son armé. Enfin on retombe vite dans une guerre d’attrition. Il faut pouvoir renouveler le matériel plus rapidement qu’on le perd. Si on exclue le coté financier, pour la France on pourrait probablement assumer la perte d’une vingtaine de chasseurs par ans (mais on aurait nos usines à plein régime et pas pour l’export) pour la marine ce serra beaucoup plus compliqué (on a beaucoup moins de navires que d’avions, même si on ne parle pas du PA la perte d’un navire impliquera immédiatement une perte capacitaire) Pour l’armée de terre je pense que ça ne posera pas de gros problèmes, les effectifs pourraient se renouveler automatiquement avec une bonne conscription et même pour le matériel, notre potentiel industriel doit pouvoir assez rapidement compenser les pertes, notre limite serra probablement plus financière et humaine (enfin politique) qu’industrielle.

Regarde aussi la date ou il a été écrit (ou la date des sources que l’auteur utilise). Quand on fouille des vieux journaux, on a parfois des surprises. En 87 quand le CdG devait emporter des rafales à ailes repliables, cela devait significativement augmenter le nombre d’appareil embarqué. Surtout si on remplace les gros E2C (pas encore prévus) par des rafales.

Je ne suis pas sur que les Iraniens soient aussi confiant que toi dans le respect des procédures françaises. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas inauguré devant la presse une armurerie nucléaire au EAU qu’il n’est pas envisageable d’effectuer une frappe nucléaire depuis les EAU (évidemment je parle uniquement pour une riposte, si l’Iran attaque les EAU ou plutôt pour le leur faire croire avec des maquettes d’ASMP-A qui ne sont peut-être pas des maquettes) Sinon l’ASMP est une charge lourde plutôt légère (à coté des SCALP ou des bidons) et supersonique probablement plus comparable aux bidons supersoniques de 1250 L. En position ventrale, ça doit être assez léger et il doit être possible de dépasser les 4G. Il y a pas mal de photo de configuration air-air avec un bidon supersonique ventrale, donc la maniabilité ne doit pas être si mauvaise.

De toute façon militairement, ce ne serra que du bonus pour l’armée française. Pour répondre aux nouveaux besoins militaires associés à la Wallonie, il faudra juste rajouter quelques fantassins équipé de groupe électrogène, de pelle et éventuellement d’équipement plus létaux comme des matraques pouvant servir au maintient de l’ordre. Pour tout le reste ça n’a aucune importance, ce n’est pas une augmentation de 2% de notre territoire métropolitain ou du PIB qui va changer quoique ce soit. De toute façon l’armée française avec sa composante nucléaire est déjà surdimensionné par rapport aux autres pays européen (enfin proportionnellement à la population ou au PIB donc en négligeant tous les autres critères)

Bof c'est aussi une manière discrète de réduire le nombre de pilotes nucléaire et donc notre capacité nucléaire aérienne. Avec seulement 2 escadrilles nucléaire dont l’équivalent d’une en OPEX, on risque de manquer de pilotes en cas de crise nucléaire pour assurer une permanence nucléaire (à 5 minutes) sur plusieurs bases métropolitaines, ce qui permet de rester un minimum crédible. Quand à la capacité de la marine je doute que ce soit véritablement comparable. J’ai l’impression qu’ils ne sont pas beaucoup plus spécialisé que les pilotes de F16 de l’USAF (ou même presque de tornado anglais ou italiens) Bon après c’est peut-être un signe de politique nucléaire agressive. Si on déploie des rafales nucléaire (avec officiellement des SCALP mais aussi quelques maquettes d’ASMP-A pour ne pas perdre la main) à proximité de l’Iran, cela voudra aussi dire qu’on peut envisager de s’en servir. Les EAU seront peut-être preneur d’avoir une partie de la dissuasion nucléaire française (qui se protège d’elle même) sur leur sol.

On pourrait presque dire que le rafale était finis de développer il y a 24 ans. La configuration aérodynamique n'a presque pas évolué depuis.

Au fait, est-ce que la diminution du nombre d’avions en ligne est compensé par une augmentation du nombre d’heures de vol par avions et du nombre du pilotes par avions. Entre 10 vieux mirage volant 50 heures par ans et un unique rafale volant 500 heures par ans, on n’y perd pas forcement. Si la disponibilité du rafale nous permet d’effectuer plus d’heures par avions et que les progrès de la simulations nous permettent de réduire le nombre d’heures d’entraînement sur avions, on doit pouvoir effectuer autant de missions et avoir autant de pilotes avec beaucoup moins d’avions. Dans certaines conditions exceptionnelles (3eme guerre mondiale…) cela correspondra à une perte capacitaire (on ne pourra pas mettre en l’air simultanément 200 avions pour un raid surprise devant anéantir l’adversaire si on n’en a que 180) mais en règle générale (situation de paix ou de guerre non nucléaire quand on n’a pas besoin de plus d’une centaine d’avions) ce serrait même un gain de performance vu que nos avions seront plus récent donc plus performant. En plus avec la polyvalence du rafale, un raid de 20 rafale pourrait être bien plus dangereux qu’un raid plus important mais avec d’autre avions moins polyvalent (comme les F22, F35, typhoon, F18…) Je suis peut-être particulièrement optimiste, mais si la réduction du nombre d’avions/d’escadrille n’est pas suivi d’une réduction du nombre de pilote ou du budget destiné aux heures de vols, on n’y perd pas forcement. C’est juste que nos rafale seront usé beaucoup plus rapidement.

D'un autre coté, ça se défend. Ce n'est pas (complètement) son problème, c'est le problème du ministère de l'industrie. Quand le risque d’incapacité opérationnel par embargo devient tellement réduit à coté du risque industriel, on peut légitimement se demander si ça vaut la peine d’acheter à un constructeur (partiellement) national (pouvant quand même être sujet à un embargo).

Faut dire que prévoir qu'un investissement d'aujourd'hui serra toujours valable dans 20 ans (ou même 2) relève un peu des prédiction de madame soleil. Un A330 consommant 20% de moins qu’un B767 serra amortis en X années (à Y heures de vols annuels) sauf si le transport aérien est en récession et que les avions volent moins, sauf si le prix du carburant diminue, sauf s’il n’y a plus de carburant du tout et évidemment sauf si l’avion s’écrase avant d’être amorti sauf si … C’est un peu le problème des investissements en matériel militaire. Avec du matériel qui est presque considéré comme du consommable il doit falloir pouvoir l’amortir en très peu de temps pour véritablement justifier un remplacement. Sur du long terme l’investissement ressemble plus à un pari qu’à un véritable investissement rationnel.

Merci pour la citation Danell Donc en apparence, les marins brésiliens envisagent d’utiliser des rafales M sur le Sao Paulo (sinon ils n’auraient pas pris la peine de l’étudier) J’en viens à me (re)demander si on aurait pas eu intérêt à leurs proposer nos rafales M F1 en accompagnement du contrat FX2. Si ça nous permet de financer des avions neufs… Enfin maintenant c’est difficilement justifiable (quoique avec la crise, rien que pour économiser la modernisation on serrait capable de les donner) vu qu’on va les remettre en service, mais quand on les as mis sous cocon pour 5 ans ça aurait été plus raisonnable. Enfin 40% de la charge utile ça ne fait pas énorme, pour un PA2 (ou maintenu en réserve le temps que les 2 nouveaux PA soient produits) c’est peut-être envisageable mais ça risque de ne pas justifier le choix du rafale si c’est le seul PA en service. Ce n’est peut-être pas beaucoup mieux que les 0% sur F18 et probablement moins bien que les 80% théoriques du gripen. Sinon les PA de 50 000 tonnes, ça ressemble beaucoup à nos projets de PA2 (avant la collaboration avec les anglais qui a fait passer à plus de 70 000 tonnes) DCN devrait être bien placé. Mais juste 48 avions pour 2 PA moyens ça fait léger ? On en prévoit 60 pour un PAN de 40 000 et on en prévoyaient 86 à la belle époque des 2 PA. Je remarque aussi que le choix (enfin c’est pas encore signé) de PA de 50 000 tonnes a aussi tendance à exclure le F35B de la compétition. Par contre je me demande si la marine va vraiment apporter son soutien au rafale. C’est vrai que l’aéronavale serait assez comparable à la marine française, mais l’USNavy reste quand même la marine d’excellence pour l’aviation embarqué. Même les marins français sont formés aux USA. Sur les futur PA, le F18 serra probablement plus facile à mettre en oeuvre vu que les pilotes seront directement formés sur F18 et n’auront pas besoin de rajouter un stage de transformation sur rafale.

Objectivement, je ne trouve pas ça plus mal qu'on se force à respecter les normes civils sur des avions militaires qui ressemblent aux avions civils. Je suis d'accord que la vie d'un militaire a beaucoup moins de valeur que la vie d'un civil, mais que nos militaires soit autant en sécurité dans un avion de ligne d'Air France que dans un avion (presque) de ligne de l'armée de l'air me paraît normal. Et puis ça permet d'éviter des aberrations, entre les BPC construit aux normes semi civils économique qui s’avèrent être les navires français les moins vulnérable en cas d’incendie ou les AWACS de l’OTAN qui vont finir par se voir refuser l’accès à certaines pistes, je ne suis pas sur qu’on perde grand chose à accepter les normes civils.

Sauf qu'en combat aérien, on risque plus de voir des hordes de Typhoon que de Su-30. :lol: A moins d'observer un conflit lointain style Chine/Taiwan, les chasseur occidentaux seront presque toujours en supériorité numérique.

A mon avis si on peut difficilement comparer un SNA et un PA, c’est parce qu’un PA sans SNA ne sert pas à grand chose. Pour affronter une autre flotte, il faut des SNA. Un PA non escorté par des SNA risque d’avoir très chaud même s’il n’y a qu’un SNA dans le camp adverse. Le PA peut peut-être détruire n’importe quel flotte de surface, mais reste vulnérable uniquement face au SNA (hors cas particulier les SSK n’ont pas assez d’autonomie et de vitesse pour l’intercepter loin des côtes) Après pour de l’AVT, soit on considère qu’on dispose de la supériorité navale et le PA (qui peut fournir cette supériorité navale en l’absence de sous-marins) offre une capacité de frappe infiniment supérieure à celle du SNA. Soit ce n’est pas le cas et le SNA permet d’effectuer quelques tirs stratégiques de dissuasion. Dans cette optique le SNA a une mission comparable aux SNLE, la charge n’est peut-être pas la même (et encore je n’en suis pas persuadé pour les marine non équipé de SNLE, c’est tellement facile de mettre une bombe sale à la place de la charge conventionnelle) ni la porté (quoique entre le SCALP naval et le M20 la différence n’est pas si importante) mais l'objectif politique reste le même (mais pas à la même échelle)

et cela doit faire prés de 20 ans que les ingénieurs travaillent dessus. Quand au résultat, tant qu'il ne sera pas en service j'aurais toujours du mal à croire à son prix, sa SER, son système d'arme et même ses performances brutes (quoique vu la taille de l'avion c'est probablement ce qui serra probablement le moins dur et ce qui me parait le plus réaliste)

Pour rappel, les 7,5 ou 9 tonnes du M88 sont données à basse altitude et peut-être même à vitesse nulle. La poussée à mach 1,5 et 15 000m est probablement assez différente. Il faut voir pourquoi on a besoin de plus de puissance : Au décollage pour des configurations lourde ou depuis une piste courte comme un PA ? (des fusée Jato serrait peut-être préférable) Pour avoir une meilleure vitesse de montée et effectuer des interceptions plus rapide ? (il faudrait juste une bonne postcombustion) Pour avoir une plus grande vitesse de pointe ou de supercroisière à haute altitude ? (il faudrait juste un statoréacteur) J’ai l’impression qu’avec le passage du M88 de 75 KN au M88 de 90KN on veut véritablement augmenter la puissance pour toutes les configurations de vols. Sur le mirage IV on avait rajouté des fusée JATO pour augmenter la poussée au décollage et une survitesse pour augmenter la poussée en croisière à haute altitude et grande vitesse. C’était suffisant pour répondre au besoin limité d’un bombardier pur, pour un omnirôle comme le rafale on a plus d’exigences.