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De toute façon avec les rafales comme unique chasseur embarqué, je ne suis pas sur que ce soit bien grave si on n’arrive pas à accéder à un appareil particulier. En fait on a plutôt le problème inverse, on veut juste sortir X avions en bougeant le moins possible d’avions en maintenance. Ce doit être beaucoup plus simple qu’à l’époque ou il y avait 2 ou 3 avions de combats différents et en plusieurs versions. A cette époque le problème devait vraiment être de sortir un avions particulier (surtout avec la disponibilité du crusader vers la fin) C’est peut-être une des raisons qui poussent la marine a mettre tous ses rafales en service au même standard.
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C'est sur qu'à l'échelle européenne, on parle d'une puissance d'un demi milliard d'habitants. Si on rajoute les pays sympathisants ou alliés naturels (Suisse, Australie, Canada … et même les USA) on doit former une entité assez uniforme de presque 1 milliard d’habitants. A coté la Chine ou l’Inde n’ont même plus d’avantage démographique et restent des pays pauvres en voie de développement.
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Une guerre de forte intensité ne durera que quelques jours (quelques heures ?) avant la disparition de l'aviation d'un des protagoniste. Ensuite la guerre peut être considéré comme terminé, ce n'est qu'une question de temps avant que l'armée de terre soutenue par l'aviation gagne la guerre. Sauf qu'une guerre de forte intensité (enfin d'intensité maximale) n’est pas souvent envisageable. Déjà c’est à la limite (voire au delà) du seuil d’engagement nucléaire (donc c’est presque impossible pour une puissance nucléaire) et cela signifie d’envisager la destruction totale de l’armée (vu que tous ses moyens seront engagé et risque donc d’être détruit) En exemple on a la guerre des 6 jours ou il n’a fallu que 6 jours (en fait beaucoup moins) pour que la guerre soit gagné (ou perdu suivant le camp) La guerre Iran Iraq est justement un exemple de guerre de faible à moyenne intensité entre 2 pays dont l’objectif étaient plus de ne pas perdre que de gagner. Pendant cette guerre, il n’y a eu presque aucun engagement aérien d’envergure, je ne suis même pas sur qu’il y ait eu à un seul moment plus de 50% des avions de combats d’un des 2 pays en vols.(pour la guerre des 6 jours Israël a quasiment du atteindre les 100% vu que les avions étrangers en entretien ont aussi participé à la guerre) Pendant la guerre Iran Iraq, les armées se sont surtout évitées il n’y a pas véritablement eu de choc frontal. Pendant la 1ere guerre du golfe (guerre de très forte intensité pour l’Iraq) l’Iraq n’a tenu que quelques jours et uniquement parce que les américains voulaient limiter les pertes de leurs coté et n’étaient pas pressé. Si on parle d’une guerre asymétrique de relativement longue durée et de relativement forte intensité, le pays a le temps de passer en économie de guerre et d’adapter son armé. Enfin on retombe vite dans une guerre d’attrition. Il faut pouvoir renouveler le matériel plus rapidement qu’on le perd. Si on exclue le coté financier, pour la France on pourrait probablement assumer la perte d’une vingtaine de chasseurs par ans (mais on aurait nos usines à plein régime et pas pour l’export) pour la marine ce serra beaucoup plus compliqué (on a beaucoup moins de navires que d’avions, même si on ne parle pas du PA la perte d’un navire impliquera immédiatement une perte capacitaire) Pour l’armée de terre je pense que ça ne posera pas de gros problèmes, les effectifs pourraient se renouveler automatiquement avec une bonne conscription et même pour le matériel, notre potentiel industriel doit pouvoir assez rapidement compenser les pertes, notre limite serra probablement plus financière et humaine (enfin politique) qu’industrielle.
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Regarde aussi la date ou il a été écrit (ou la date des sources que l’auteur utilise). Quand on fouille des vieux journaux, on a parfois des surprises. En 87 quand le CdG devait emporter des rafales à ailes repliables, cela devait significativement augmenter le nombre d’appareil embarqué. Surtout si on remplace les gros E2C (pas encore prévus) par des rafales.
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Je ne suis pas sur que les Iraniens soient aussi confiant que toi dans le respect des procédures françaises. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas inauguré devant la presse une armurerie nucléaire au EAU qu’il n’est pas envisageable d’effectuer une frappe nucléaire depuis les EAU (évidemment je parle uniquement pour une riposte, si l’Iran attaque les EAU ou plutôt pour le leur faire croire avec des maquettes d’ASMP-A qui ne sont peut-être pas des maquettes) Sinon l’ASMP est une charge lourde plutôt légère (à coté des SCALP ou des bidons) et supersonique probablement plus comparable aux bidons supersoniques de 1250 L. En position ventrale, ça doit être assez léger et il doit être possible de dépasser les 4G. Il y a pas mal de photo de configuration air-air avec un bidon supersonique ventrale, donc la maniabilité ne doit pas être si mauvaise.
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[Belgique]
ARPA a répondu à un(e) sujet de Jojo67 dans Politique etrangère / Relations internationales
De toute façon militairement, ce ne serra que du bonus pour l’armée française. Pour répondre aux nouveaux besoins militaires associés à la Wallonie, il faudra juste rajouter quelques fantassins équipé de groupe électrogène, de pelle et éventuellement d’équipement plus létaux comme des matraques pouvant servir au maintient de l’ordre. Pour tout le reste ça n’a aucune importance, ce n’est pas une augmentation de 2% de notre territoire métropolitain ou du PIB qui va changer quoique ce soit. De toute façon l’armée française avec sa composante nucléaire est déjà surdimensionné par rapport aux autres pays européen (enfin proportionnellement à la population ou au PIB donc en négligeant tous les autres critères) -
Bof c'est aussi une manière discrète de réduire le nombre de pilotes nucléaire et donc notre capacité nucléaire aérienne. Avec seulement 2 escadrilles nucléaire dont l’équivalent d’une en OPEX, on risque de manquer de pilotes en cas de crise nucléaire pour assurer une permanence nucléaire (à 5 minutes) sur plusieurs bases métropolitaines, ce qui permet de rester un minimum crédible. Quand à la capacité de la marine je doute que ce soit véritablement comparable. J’ai l’impression qu’ils ne sont pas beaucoup plus spécialisé que les pilotes de F16 de l’USAF (ou même presque de tornado anglais ou italiens) Bon après c’est peut-être un signe de politique nucléaire agressive. Si on déploie des rafales nucléaire (avec officiellement des SCALP mais aussi quelques maquettes d’ASMP-A pour ne pas perdre la main) à proximité de l’Iran, cela voudra aussi dire qu’on peut envisager de s’en servir. Les EAU seront peut-être preneur d’avoir une partie de la dissuasion nucléaire française (qui se protège d’elle même) sur leur sol.
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Au fait, est-ce que la diminution du nombre d’avions en ligne est compensé par une augmentation du nombre d’heures de vol par avions et du nombre du pilotes par avions. Entre 10 vieux mirage volant 50 heures par ans et un unique rafale volant 500 heures par ans, on n’y perd pas forcement. Si la disponibilité du rafale nous permet d’effectuer plus d’heures par avions et que les progrès de la simulations nous permettent de réduire le nombre d’heures d’entraînement sur avions, on doit pouvoir effectuer autant de missions et avoir autant de pilotes avec beaucoup moins d’avions. Dans certaines conditions exceptionnelles (3eme guerre mondiale…) cela correspondra à une perte capacitaire (on ne pourra pas mettre en l’air simultanément 200 avions pour un raid surprise devant anéantir l’adversaire si on n’en a que 180) mais en règle générale (situation de paix ou de guerre non nucléaire quand on n’a pas besoin de plus d’une centaine d’avions) ce serrait même un gain de performance vu que nos avions seront plus récent donc plus performant. En plus avec la polyvalence du rafale, un raid de 20 rafale pourrait être bien plus dangereux qu’un raid plus important mais avec d’autre avions moins polyvalent (comme les F22, F35, typhoon, F18…) Je suis peut-être particulièrement optimiste, mais si la réduction du nombre d’avions/d’escadrille n’est pas suivi d’une réduction du nombre de pilote ou du budget destiné aux heures de vols, on n’y perd pas forcement. C’est juste que nos rafale seront usé beaucoup plus rapidement.
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D'un autre coté, ça se défend. Ce n'est pas (complètement) son problème, c'est le problème du ministère de l'industrie. Quand le risque d’incapacité opérationnel par embargo devient tellement réduit à coté du risque industriel, on peut légitimement se demander si ça vaut la peine d’acheter à un constructeur (partiellement) national (pouvant quand même être sujet à un embargo).
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Faut dire que prévoir qu'un investissement d'aujourd'hui serra toujours valable dans 20 ans (ou même 2) relève un peu des prédiction de madame soleil. Un A330 consommant 20% de moins qu’un B767 serra amortis en X années (à Y heures de vols annuels) sauf si le transport aérien est en récession et que les avions volent moins, sauf si le prix du carburant diminue, sauf s’il n’y a plus de carburant du tout et évidemment sauf si l’avion s’écrase avant d’être amorti sauf si … C’est un peu le problème des investissements en matériel militaire. Avec du matériel qui est presque considéré comme du consommable il doit falloir pouvoir l’amortir en très peu de temps pour véritablement justifier un remplacement. Sur du long terme l’investissement ressemble plus à un pari qu’à un véritable investissement rationnel.
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Merci pour la citation Danell Donc en apparence, les marins brésiliens envisagent d’utiliser des rafales M sur le Sao Paulo (sinon ils n’auraient pas pris la peine de l’étudier) J’en viens à me (re)demander si on aurait pas eu intérêt à leurs proposer nos rafales M F1 en accompagnement du contrat FX2. Si ça nous permet de financer des avions neufs… Enfin maintenant c’est difficilement justifiable (quoique avec la crise, rien que pour économiser la modernisation on serrait capable de les donner) vu qu’on va les remettre en service, mais quand on les as mis sous cocon pour 5 ans ça aurait été plus raisonnable. Enfin 40% de la charge utile ça ne fait pas énorme, pour un PA2 (ou maintenu en réserve le temps que les 2 nouveaux PA soient produits) c’est peut-être envisageable mais ça risque de ne pas justifier le choix du rafale si c’est le seul PA en service. Ce n’est peut-être pas beaucoup mieux que les 0% sur F18 et probablement moins bien que les 80% théoriques du gripen. Sinon les PA de 50 000 tonnes, ça ressemble beaucoup à nos projets de PA2 (avant la collaboration avec les anglais qui a fait passer à plus de 70 000 tonnes) DCN devrait être bien placé. Mais juste 48 avions pour 2 PA moyens ça fait léger ? On en prévoit 60 pour un PAN de 40 000 et on en prévoyaient 86 à la belle époque des 2 PA. Je remarque aussi que le choix (enfin c’est pas encore signé) de PA de 50 000 tonnes a aussi tendance à exclure le F35B de la compétition. Par contre je me demande si la marine va vraiment apporter son soutien au rafale. C’est vrai que l’aéronavale serait assez comparable à la marine française, mais l’USNavy reste quand même la marine d’excellence pour l’aviation embarqué. Même les marins français sont formés aux USA. Sur les futur PA, le F18 serra probablement plus facile à mettre en oeuvre vu que les pilotes seront directement formés sur F18 et n’auront pas besoin de rajouter un stage de transformation sur rafale.
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Objectivement, je ne trouve pas ça plus mal qu'on se force à respecter les normes civils sur des avions militaires qui ressemblent aux avions civils. Je suis d'accord que la vie d'un militaire a beaucoup moins de valeur que la vie d'un civil, mais que nos militaires soit autant en sécurité dans un avion de ligne d'Air France que dans un avion (presque) de ligne de l'armée de l'air me paraît normal. Et puis ça permet d'éviter des aberrations, entre les BPC construit aux normes semi civils économique qui s’avèrent être les navires français les moins vulnérable en cas d’incendie ou les AWACS de l’OTAN qui vont finir par se voir refuser l’accès à certaines pistes, je ne suis pas sur qu’on perde grand chose à accepter les normes civils.
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Sauf qu'en combat aérien, on risque plus de voir des hordes de Typhoon que de Su-30. :lol: A moins d'observer un conflit lointain style Chine/Taiwan, les chasseur occidentaux seront presque toujours en supériorité numérique.
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SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française
ARPA a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
A mon avis si on peut difficilement comparer un SNA et un PA, c’est parce qu’un PA sans SNA ne sert pas à grand chose. Pour affronter une autre flotte, il faut des SNA. Un PA non escorté par des SNA risque d’avoir très chaud même s’il n’y a qu’un SNA dans le camp adverse. Le PA peut peut-être détruire n’importe quel flotte de surface, mais reste vulnérable uniquement face au SNA (hors cas particulier les SSK n’ont pas assez d’autonomie et de vitesse pour l’intercepter loin des côtes) Après pour de l’AVT, soit on considère qu’on dispose de la supériorité navale et le PA (qui peut fournir cette supériorité navale en l’absence de sous-marins) offre une capacité de frappe infiniment supérieure à celle du SNA. Soit ce n’est pas le cas et le SNA permet d’effectuer quelques tirs stratégiques de dissuasion. Dans cette optique le SNA a une mission comparable aux SNLE, la charge n’est peut-être pas la même (et encore je n’en suis pas persuadé pour les marine non équipé de SNLE, c’est tellement facile de mettre une bombe sale à la place de la charge conventionnelle) ni la porté (quoique entre le SCALP naval et le M20 la différence n’est pas si importante) mais l'objectif politique reste le même (mais pas à la même échelle) -
et cela doit faire prés de 20 ans que les ingénieurs travaillent dessus. Quand au résultat, tant qu'il ne sera pas en service j'aurais toujours du mal à croire à son prix, sa SER, son système d'arme et même ses performances brutes (quoique vu la taille de l'avion c'est probablement ce qui serra probablement le moins dur et ce qui me parait le plus réaliste)
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Pour rappel, les 7,5 ou 9 tonnes du M88 sont données à basse altitude et peut-être même à vitesse nulle. La poussée à mach 1,5 et 15 000m est probablement assez différente. Il faut voir pourquoi on a besoin de plus de puissance : Au décollage pour des configurations lourde ou depuis une piste courte comme un PA ? (des fusée Jato serrait peut-être préférable) Pour avoir une meilleure vitesse de montée et effectuer des interceptions plus rapide ? (il faudrait juste une bonne postcombustion) Pour avoir une plus grande vitesse de pointe ou de supercroisière à haute altitude ? (il faudrait juste un statoréacteur) J’ai l’impression qu’avec le passage du M88 de 75 KN au M88 de 90KN on veut véritablement augmenter la puissance pour toutes les configurations de vols. Sur le mirage IV on avait rajouté des fusée JATO pour augmenter la poussée au décollage et une survitesse pour augmenter la poussée en croisière à haute altitude et grande vitesse. C’était suffisant pour répondre au besoin limité d’un bombardier pur, pour un omnirôle comme le rafale on a plus d’exigences.
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Sauf que le foudre, c'est pas non plus un PA. On parle peut-être d'un navire beaucoup plus récent, mais aussi d'un navire beaucoup plus petit, beaucoup moins complexe (cher en neuf) et non unique sur le marché de l'occasion. Déjà 30M€ ce ne serrait pas si mal, ça fait 10% du prix en neuf d'un BPC deux fois plus gros. Et puis objectivement que ce soit 1€ symbolique ou 200 M€, ça ne changera pas grand chose par rapport à un budget de la défense autour de 40 Md€.
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C'est pas ce que j'ai dit. J'ai juste dit que la marine avait vendu son PA pour presque rien, pas que le Brésil s'en était équipé pour presque rien. ;) D'ailleurs si on arrive à vendre des Scorpène, des SNA et peut-être même des rafales c'est en partis grâce à ce PA qu'on leur a "donné". D’ailleurs objectivement, je ne suis pas sur que ça nous aurait beaucoup servis de le conserver. Dans un monde idéal ça nous servirait de PA de secours, mais connaissant nos habitudes on aurait plutôt eu une épave supplémentaire dans un de nos ports, encore moins utile qu’un PA obsolète chez un de nos alliés lointains.
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Le COIN ne marche pas.....
ARPA a répondu à un(e) sujet de Serge dans Politique etrangère / Relations internationales
Bof, c'était quoi les objectifs fixés ? Je ne suis même pas sur que c'était véritablement de maintenir une Algérie française. La législation en vigueur en Algérie était (presque ?) illégale avec une sous classe de français ayant moins de droit que les autres. Si on a fait la révolution de 89, ce n’était pas pour créer un nouveaux tiers-état. Si les objectifs fixés étaient juste de maintenir une paix le temps de trouver la solution politique à ce problème, bah on peux dire que ça a été réussi. Après que la solution trouvée soit la plus mauvaise possible n’est qu’un problème politique. -
Les militaires brésiliens ont des besoins énormes (territoire énorme, ressources pétrolières en mer, voisins pas tous pacifique, équipement inexistant ou obsolète...), leurs politiques les encouragent même (ils demandent à faire partie du conseil de sécurité, ils s'impliquent même pour un problème nucléaire entre grand à l'autre bout du monde ...) donc suivant les sources ils veullent un peu de tout. Ce que j'ai retenu (parceque c'est un peu le seul pays à qui on a une chance de vendre des rafale M), c'est que la marine souhaite conserver une aéronavale. Et quand elle aura finit de combler ses autres lacunes (donc dans 10 à 100 ans) il pourrait y avoir peut-être un appel d'offre pour un ou deux PA et son groupe aérien. Enfin ça c'est la version officielle politiquement correcte. En pratique le Scorpène (surtout les dernières versions qu’on propose à l’export pour 2018) est un sous-marins qui utilise la technologie Barracuda. C’est presque un Barracuda à propulsion conventionnelle dont le changement de type de propulsion a permit une grosse réduction de masse (de 5300 tonnes à moins de 2000) Le SNA brésiliens serra un sous-marin utilisant un réacteur brésilien dans une coque de 5 à 6000 tonnes construite en reprenant la technologie du Scorpène. De la à dire que le SNA brésiliens et un barracuda équipé d’un réacteur brésilien (officiellement en tout cas) … il y a une limite infranchissable pour nos politiques.
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Quand on voit que le PA foch a été vendu pour seullement 30M€ (enfin l'équivalent en Francs) je doute que cette vente fasse une véritable rentré d'argent pour la marine. Bon c'est vrai que si on parle des industrie d'armement c'est peut-être différent, si ça permet aux Argentins d'aprécier la France et de commander des modernisations (et armement) de mirage F1 et super Etendard...
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A mon avis, ça ne doit pas être bien cher. Quand on aura plus de magic, ce serra probablement plus économique et performant que de commander des sidewinder.
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[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]
ARPA a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
Tout dépend de ce qu’on appelle basse intensité. Un conflit de basse intensité pour les USA peut être un conflit de haute intensité pour la France. Et un conflit de haute intensité serra pour la France hors coalition un conflit nucléaire. Il y a beaucoup de pays avec cette aviation et sans arme nucléaire ? La Chine, le Pakistan, l’Iran, la Corée du Nord, Israël … me paraissent trop puissant, mais plus à cause de leurs arme nucléaire que de leur aviation. Il y a peut-être quelques contre exemple comme la Syrie, le Venezuela … mais face à un pays potentiellement nucléaire il faut au moins qu’on fasse partie d’une coalition (pour limiter les risque de représailles mais aussi pour montrer qu’on ne prévoit pas d’annexer le pays) Après il y aura aussi des missions d’aide d’un pays allié (contre un grand méchant comme la Chine par exemple), mais dans ce cas on doit pouvoir baser sur place les avions de l’armée de l’air donc le PA2 n’est pas si indispensable. Je n’inverse pas (complètement) le raisonnement. C’est juste que notre armée doit aussi être dimensionné pour les situation les plus probable. Ce n’est pas très utile de se dimensionner pour des situations improbable et d’être incapable d’effectuer les missions les plus courante. Je préfère par exemple qu’on ait des avions plus performants que plus nombreux surtout si on en a assez pour être souvent en quasi supériorité numérique. Bof, là tu parles d’avoir 3 escadrons, pour avoir en permanence un GAN complet avec probablement une relève des équipage et tu comptes même les réserves pour l’attrition. Si on parle d’escadron de l’AdA détachés provisoirement le temps d’une campagne, ça change la donne. Pour avoir un escadron de 20 rafale M de déployable sur un PA, il suffit juste de remplacer un escadron de 20 rafale C par un escadron de 20 rafale M. Si on compte les réserves pour les maintenances de longue durée, il faudra juste en rajouter 20% par rapport au nombre qu’on veut déployer. Les marins disent que 45 appareils seront suffisant pour former 3 flottille de 12 (donc pour en avoir 36) C’est insuffisant pour former en permanence un GAN de 36 chasseurs, mais c’est assez pour une opération ponctuelle qui demanderait un GAN de 36 rafale. Si on veut en déployer provisoirement 56 (un PA de 24 et un PA de 12 + 20) il en faudra à peine 70. Evidement je parle d’avions potentiellement opérationnels, donc je ne compte pas les 2 qui se sont percuté. L’attrition devra être compensé, mais ça ne devrait pas poser de problème vu que la production est presque garantie pour les 20 prochaines années. Bon je suis d’accord que je suis trop optimiste. Mes 70 rafaleM pour 2 GAN sont peut-être un peu juste, mais ça me paraît plus raisonnable que 120 et en tout cas plus proche des 86 demandé à l’origine par la marine. En plus les aviateurs et mécaniciens de l’AdA peuvent se contenter de voler sur rafale C et d’être qualifier sur rafale M, pour réactiver une escadrille de M à partir d’avions placé sous cocon. En fait moi je verrais plutôt le problème différemment. C’est juste qu’une ou deux escadrille de l’armée de l’air seront capable d’aller squatter sur le pont d’un PA de la marine. En temps normal la marine n’aura pas l’utilité d’autant d’avions (déjà qu’on a utilisé des avions de la marine à la place de ceux de l’AdA pour les baser à terre et assurer les missions de police du ciel ou du bombardement en Afghanistan) Donc l'argument principal c'est la disponibilité d'un rechange quoi qu'il se passe, puis vient la doublement de la capacité aérienne, enfin la conservation d'une aéronavale au top niveau une plateforme moderne meme si relativement low cost. -
Trop cher, trop compliqué et inutile. Cela voulait dire 2 ailes différentes entre le C/B et le M au lieu d'un seul modèle (donc ça double quasiment les frais de développement sur la partie aile) L’aile repliable coûte forcement plus cher et est plus lourde que l’aile non repliable. On aurait donc eu un rafale M encore plus cher et plus lourd (donc moins performant) Ensuite on parle d’une aile en composite donc semi furtive, avec un gros vérin au milieu ça ne doit pas arranger la SER du rafale M. Donc on avait une aile repliable qui aurait coûté plus cher, entraîné une perte de performance, et peut-être même des retard de livraison et des complication lors du développement. Tous ça pour quoi faire ? Juste pour pouvoir théoriquement caser plus de rafale M sur un PA, sauf qu’à l’époque (et toujours aujourd’hui) on envisage un PA2 et que de toute façon même le CdG pourrait en configuration de guerre de haute intensité accepter la quasi-totalité des rafale M qu’on envisage d’accueillir. La configuration de paix n’accepte que 24 rafale M, mais en configuration de guerre (sans les hélico qui seront sur les BPC/frégate d’accompagnement et avec les avions de parqué sur le pont) on arrive à plus de 40 et même peut-être 50. J’ai du mal à voir l’intérêt de caser des avions qu’on n’a pas. On parle du rafale et de la France pas de la Russie qui a autant de gros Su33 (quitte à modifier des Su27 terrestre) qu’elle veut pour un unique PA. Même l’USNavy possède plusieurs PA, mais elle a aussi plusieurs centaines de chasseurs donc elle garde la possibilité de surcharger un PA en cas de besoin (la configuration classique est désormais de 65 chasseurs, mais des configuration à plus de 100 ou à moins de 50 sont parfaitement envisageable suivant les conflit et c’est plus rapide de déplacer une flottille que de déplacer un PA) sans parler des avions des marines qui ne sont pas affecté à un PA. D’ailleurs la plupart des autres aéronavales sont à peu prés dans la même situation que nous. Les harrier ou même les A4 n’ont pas d’ailes repliable. Pour les AV8 de l’USMC ça s’explique parce que les LHA pourrait en accueillir une cinquantaine alors qu’ils n’en ont besoin que d’une petite dizaine, pour les autre pays c’est parce que le porte-avions (éventuellement les 2) du pays est largement capable d’accueillir tous les avions embarquables du pays.