ARPA

Enfin si tu veux construire 2 petit PA pour former un GAN avec 2 petits PA équivalent à un GAN simple avec le CdG, autant construire un gros PA2 qui ne serra pas 2 fois plus cher qu’un petit PA. Le seul intérêt des petit PA est d’être moins cher (mais pas forcement en rapport qualité prix) qu’un PA plus gros. La perte de capacité par rapport à un PA plus gros peut se justifier uniquement parce que ce PA ne servira pas souvent (en tant que PA) ou alors uniquement en complément du CdG pour former un GAN plus gros et dans ce cas on n’a pas besoin d’un PA très performant. Sinon on peut comparer avec des navires de taille et de mission équivalente. Un Cavour doté d’une piste oblique et de catapultes (ce qui ne changerait pas significativement sa taille) devrait pouvoir opérer une vingtaine d’avions CATOBAR (vu qu’il est prévus pour autant de F35B aussi gros) On pourrait probablement envisager une configuration avec 2 E2C, 2 hélicoptères et une bonne quinzaine de rafale M. Quinze avions, ça peut paraître peu, mais le GAN actuel avec à peine une dizaine de SEM de plus ne doit pas être beaucoup plus efficace. Enfin 25 000 tonnes, ça me paraît vraiment léger. Il faudrait plutôt prévoir un minimum de 30 000 tonnes pour 250 m. Légèrement plus gros que le Cavour.

Le problème d'une base en Polynésie, c'est qu'il faudra presque tout importer (nourriture, fourniture de bureau ...) de la métropole. Et même pour les familles des militaires ce serra plus dur de trouver du travail et des loisirs (et je ne parle pas des écoles) en Polynésie qu'à la Réunion. Enfin je ne connais pas la situation locale actuelle, mais je présume qu'une île de presque un millions d'habitants offre plus de possibilité qu'un ensemble d'îles regroupant 200 000 personnes. En plus politiquement ce serra vraiment plus problématique qu'à la Réunion. Déjà on a signé des traités, ce n'est pas très important mais ça donne une très bonne excuse officielle pour préférer une installation à la Réunion. Ensuite la Polynésie c'est beaucoup plus loin que la Réunion et donc complique significativement les transits de SNLE (qui seront indispensable au moins pour toute les IPER) Mais surtout ce serrait problématique pour la politique interne à long terme. La Polynésie n'est qu'une collectivité et non un département (contrairement à la Réunion) donc on pourrait avoir de gros problèmes politiques dans 20 ou 50 ans. Enfin si je parle de la Réunion, c'est surtout que ça a déjà été envisagé contrairement à la Polynésie. C'était avant la fin de la guerre froide, quand on envisageait d'avoir 6 SNLE et avec des missiles à moins grande portée que les M51.

En plus si on trouve un SNA ou un navire militaire (ou non) dans ces eaux, on va tirer à vue. Ce qu'on ne peut pas faire dans les eaux internationales, ni même au large de l'île Longue sans risquer une véritable crise politique. Mais vu qu'on serra chez nous, on serra en droit de faire ce qu'on veut. Enfin ce serra assez complexe d'installer une base permanente à l'autre bout du monde dans une zone très peu peuplé. L'avantage de la Réunion, c'est qu'on dispose déjà d'infrastructure permettant de soutenir la base. Et la protection est peut-être suffisante avec une ZEE qui s'étend à 200 miles (alors qu'en métropole c'est beaucoup moins) et surtout une menace beaucoup moins importante.

En 96 quand la marine prévoyait de conserver le Foch en PA de secours jusqu'en 2015 (deuxième IPER avec une probable mise en service d'un nouveau Pa avant la suivante) c'était pas une façon pour la marine d'exprimé le besoin d'un PA2 même plus petit et moins performant que le CdG ? Évidement ce n'est pas ce que veut, espère ou rêve la marine qui demande depuis presque 30 ans la construction d'un PA2 haut de gamme. Enfin le contrat opérationnel si le CdG est en IPER ou vient d'être coulé ... j'ai l'impression qu'un mauvais PA reste mieux que rien du tout.

Ce que je trouve bizarre, c'est qu'il investissent autant pour une aéronavale autour du Foch. Lors du remplacement du Foch tous ces avions deviendront soit inutilisables (si c'est un PA STOVL ou STOBAR qui est choisi) soit du gaspillage par rapport aux avions d'un bien meilleur rapport qualité prix et pouvant opérer depuis un PA CATOBAR prévus pour des avions de 25 tonnes. Enfin faut voir aussi le prix de ses avions. Le prix de vente doit être proche de zéro pour des cellules conservant probablement un bon potentiel (ils ont été retiré du service parce que leur remplaçant était plus performant ou que la modernisation coûtait trop cher et non parce qu'ils étaient usés) Pour les C1, ils ne doivent pas coûter bien cher à moderniser surtout qu'il s'agira probablement de 8 meilleurs cellules stockées par l'USNavy. Et ils couteront probablement moins cher qu'un hélicoptère pour les missions de ravitaillement entre le PA et les bases terrestres. En plus les C1 pourraient aussi servir d'avions école permettant de tester des appontage/catapultages sur avions à hélices (à bas prix et biplace) avant de passer sur jet. Pour le S2, ce n'est peut-être pas aussi cher que ça. Le radar pourrait être dérivé directement des AWACS conçu à partir d'avions d'Embraer et ça permettrait à l'industrie militaire brésilienne d'être un peu plus crédible. Une solution à base d'hélicoptères serrait beaucoup plus complexe donc beaucoup plus cher et probablement moins performante tant que le Brésil conservera un PA CATOBAR (donc probablement plus de 10 ans) En plus c'est la meilleure solution pour les 10/15 prochaines années, les E2 doivent être encore trop cher. Pour les 2 ravitailleurs, ça me paraît juste une solution pour combler le manque d'autonomie des AWACS ou des avions de transport avec une charge utile importante. Par contre on peut se demander la pertinence d'un GAN composé d'un PA, de 3 AWACS, de 3 avions de transport et 2 ravitailleurs (probablement limité aux hélico et avions à hélices) pour seulement 23 A-4 sans capacité air-air crédible. Cela sert à quoi de dépenser une fortune pour repérer une attaque aérienne ennemie si on n'a pas de chasseurs pour les intercepter ? Avoir 3 avions de transport embarqués alors qu'on a qu'un seul PA, c'est un peu luxueux. La marine française n'en as jamais eu et même la marine américaine n'en a pas tant que ça. Je me demande si la marine souhaite pouvoir faire des photos avec un PA plein à craquer (8 bimoteurs, 23 chasseurs, 3/4 hélicoptères) ou c'est qu'ils prévoient de s'équiper d'intercepteurs embarqués. Et dans ce cas, il faut le voir comme une chance pour le rafale M, ou pour le Sea Gripen ?

Je crois que 5 sont suffisant pour une seconde base à la Réunion. Avec 5, on n'en conserve qu'un en IPER, 2 qui assurent presque seul la permanence dans notre zone actuelle, 1 qui assure une quasi permanence à la Réunion et le dernier qui sert en cas d'incident et pour la relève du SNLE déployé à la Réunion qui doit revenir en métropole pour toute maintenance un peu sérieuse. En plus si on considère que les SNLE basés à la Réunion pourraient être moins performant, on pourrait presque se contenter de SNLE (AG ?) modernisé.

On est peut-être en droit de se demander pourquoi ce renouvellement nombre pour nombre ne concerne que les "petits" navires déjà présent en "grand" nombre et non le(s) PA. Je me demande si c'est vraiment ce que veut la marine (elle refuserait un mauvais PA si l'occasion se présentait ? en 96 ça n'avait pas l'air d'être le cas) et encore plus si c'est raisonnable comme ambition. Vu qu'on va déjà passer 20 ans avec 1 unique PA, j'ai de gros doutes que ce soit la bonne solution.

Je crois que c'est justement un des problèmes du F35B des marines. Les marines prévoient plus de F35B qu'ils ne pourront en embarquer sur les LHA américains (ou alors ces LHA auront une trentaine et non une dizaine de chasseur) Un des buts des STOVL est aussi de pouvoir opérer depuis des pistes sommaires à proximité de la zone d'opération. Si la RAF c'est équipé de harrier et que l'USAF avait à une époque envisagé de s'équiper de F35B, c'est bien pour pouvoir utiliser des chasseurs sans utiliser les pistes conventionnelles. La capacité embarqués permet au moins autant de pouvoir les déployer aussi facilement que les troupes de marines que de pouvoir les utiliser depuis un navire. D'ailleurs si je me souviens bien, les bronco pouvaient décoller des LHA, mais pas y apponter. Ils devaient donc trouver une piste (un sentier ?) allié à proximité. Enfin avec un STOVL aussi complexe que le F35B, on risque de pas pouvoir le déployer loin d'une base aérienne (sauf que ce sont les hangars et les atelier qui sont important et non la piste)

En cas de conflits de forte intensité dans un avenir relativement proche, il est probable que la plupart de nos déploiements actuels puissent servir. Pour une frappe sur l'Iran, notre douzaine de chasseurs au EAU et en Afghanistan serraient en première ligne. Et même notre dizaine de chasseur à Djibouti pourrait servir à couvrir nos arrières et être considéré comme participant à l'opération. Par contre si on se compare avec un autre pays européen, on doit conserver des avions pour la dissuasion nucléaire. Ils seront aussi efficace que nous avec 40 avions (en ligne) de moins que nous et ils ont peut-être même besoins de moins de chasseurs vu que leur territoire est plus réduit.

Enfin les services secret étrangers ne sont quand même pas des incapables, ils doivent bien pouvoir savoir combien de navires se trouve à quai. S'il fallait savoir s'il y en a entre 0 et 16 répartis sur 3 bases différentes ce serrait peut-être compliqué, mais s'il faut juste savoir si sur les 2 ou 3 en service il y en as un qui n'est pas dans son unique base c'est relativement simple. Mais il ne faudra pas craindre uniquement les attaque russes ou chinoises. L'Iran (et peut-être même l'Argentine après un programme secret de quelques années) pourrait très bien utiliser son unique missile très longue portée avec une ogive nucléaire prototype.

Mais de toute façon si on utilise le radier on ne ferra pas d'appontage ni de catapultages. En plus à moins de faire un navire de la taille des CVN américains, on ne pourra pas embarquer à la fois un grand nombre d'avions et de troupes à débarquer. Le navire serra peut-être polyvalent pouvant servir au choix de PA et de BPC, mais il ne serra pas omnirôle. Enfin si la construction d'un navire polyvalent ou PA léger pourrait se justifier (pour servir uniquement de solution de secours en l'absence du PAN ou pour le compléter et former un GAN à 2 PA) j'ai du mal à voir l'intérêt d'en faire 2 (surtout quand on a déjà un vrai PAN pouvant rester opérationnel encore plus de 30 ans)

Simplement que tout le monde fasse son boulot. Ce n'est pas parce que les prisons sont trop pleine donc que les juges (aidé des avocats) limitent au maximum les sanctions donc que les policiers ne prennent plus la peine de faire des arrestations qui leur prendront plus de temps pour rédiger leur rapport qu'au avocats pour les libérer... qu'il faudrait changer la loi. Objectivement on ne peut quand même pas condamner à mort quelqu'un qui se contente de rentrer par effraction et c'est ce qui risquerait de se passer si la légitime défense pouvait se limiter à défendre ses intérêts même de façons non nécessaire et non proportionné.

Si tu parles de la dissuasion nucléaire, j'ai l'impression qu'on parle beaucoup plus de protection que de coopération. La France a/aura 4 SNLE (et 3 jeu de M51) presque neuf donc on va conserver en permanence un SNLE en mer pendant les 20/40 prochaines années. Une coopération ne nous apportera rien. Par contre on peut sans problème garantir les Anglais qu'on assurera leurs protection nucléaire, de toute façon on ne laissera pas atomiser Londres sans réagir. Pour les Anglais c'est complètement différents. Ils pourraient préférer laisser leur protection nucléaire à leurs alliés (il y aura en permanence au moins 3 SNLE français ou américains en mer) et se contenter d'utiliser leurs SNLE pour une frappe en premier ce qui serrait de toute façon suffisant contre tous les pays incapables de les détruire en quelques jours (c'est à dire tout le monde sauf la Russie, la France, les USA et peut-être dans le futur la Chine) Vu que la dissuasion nucléaire anglaise n'est déjà pas complètement indépendante, ça ne changera peut-être grand chose d'un point de vue politique de réduire les frais de presque 50% en passant à 2 SNLE (ce qui permet quand même une permanence à 100% sauf pendant les IPER tous les 20 ans ou les accidents)

Oui, ce sont de gentils ennemis. Va le dire à ceux qui ont vécu une guerre. Pour info, une armée est considéré comme totalement immobilisé quand elle a été décimé, c'est à dire que 10% de ses effectifs sont mort et que les autres doivent s'occuper des blessés deux à trois fois plus nombreux. Pour un pays de 30 millions d'habitants, d'avoir presque un million de morts et trois fois plus de blessés doit être un désastre.

Entre sauver un écosystème et sauver nos vies (on ne perd pas qu'un système politique quand on perd une guerre) je ne suis pas sur que nos dirigeants (politiques et militaires) hésitent longtemps. En plus si un PA a été coulé et que la guerre continue, ce n'est pas sur du tout que les dégâts se limitent à un PAN (on a 6 SNA qui représentent autant de réacteurs nucléaires et il faudrait aussi rajouter nos SNLE et certains rafale volant avec ASMP qui auraient pu être abattu sans oublier notre cinquantaine de réacteurs civils qui pourraient être des cibles de choix)

Enfin la dépollution d'un PA nucléaire français coulé au large de la Chine risque d'être le cadet de nos soucis. On laissera les locaux s'en occuper. Si notre PA est coulé en France (métropolitaine ?) on va faire tout notre possible pour le dépolluer, mais on aurait vraiment été nul de se le laisser couler ou alors c'est qu'on risque d'avoir des problèmes bien plus important que deux réacteurs nucléaires immergés à quelques km de nos côtes.

La légitime défense, c'est quand le tir est nécessaire et proportionné. Il faut donc que le tir soit indispensable pour faire cesser l'attaque, que la fuite ne soit pas suffisante par exemple. Et une réponse proportionné veut dire que c'est la plus faible réponse possible qui aurait suffit à faire cesser l'attaque. Par définition, une réponse instinctive n'est jamais véritablement proportionné vu qu'on aurait toujours pu essayer de faire moins. De même c'est dur de démontrer que l'action était nécessaire vu qu'on est encore vivant. Enfin normalement c'est au juge de reconnaitre après coup que le tireur était dans son droit, mais il y a volontairement un flou pour éviter d'utiliser l'excuse de la légitime défense pour justifier des crimes. Vu que la légitime défense peut aussi s'appliquer à la défense des autres et des biens et qu'on peut toujours dire que le gars n'avait pas d'autre moyens à sa disposition (qu'il pouvait estimer) de suffisant pour arrêter l'attaque sans se mettre en danger, on peut quand même caser presque tout dedans.

On peut aussi se demander si ça vaut le coût d'avoir un PA géant si on n'a pas assez d'avions à mettre dedans. Quand je vois nos effectifs en rafale M, je ne suis pas sur qu'on ait un jour de quoi voir la différence opérationnelle entre un PA2 de 55 ou 65 000 tonnes.

6 mois, ça commence à faire long pour un conflit de forte intensité (ou on est obligé d'être présent) Pour comparaison, la guerre des Malouines n'a duré que 3 mois. Si au bout de 3/4 mois, on a eu un PA de touché (voir coulé) et qu'on a toujours besoin de laisser un PA à proximité et qu'on a toujours pas réussit à occuper une piste locale, c'est qu'on est vraiment mal barré et qu'il faudrait penser à une retraite et admettre qu'on s'est attaqué à trop fort pour nous. Évidement un troisième ou un quatrième PA serrait parfait, mais ce n'est plus vraiment à l'échelle de notre pays. Et même si c'était dans nos moyens, on ferrait peut-être mieux de s'équiper de PA plus gros. En 82, les Anglais auraient probablement préféré 2 PA comme nos Foch plutôt que leurs 3 Invincibles.

Si la zone de destruction couvre une zone comprise entre 150 et 300 m (ce qui est logique ça dépend du sol, du relief ...) on va soit tirer trop à coté sans toucher les cibles soit on a tout détruire y compris les alliés. A mon avis c'est assez dangereux de viser à coté pour détruire complètement une cible sans mettre en danger des troupes à proximité. Enfin ça peut toujours servir à faire peur. La bombe explose au large, les talibans sursautent et deviennent des cibles à découvert pour les troupes assiégés.

Là j'ai l'impression que tu es partisan d'un PA2 et même si ce PA2 s'avère moins performant que le PA1 (en nombre d'appareil et en facilité de mise en œuvre et d'entretiens des avions, mais pas sur leur type) Je vois pas l'intérêt d'un PA2 capable d'emporter 32 Rafale+3 E2C+5 HM/resco/pedro si on veut juste compléter notre GAN actuel. Un PA aussi performant n'est utile que si considère qu'on est en pleine croissance économique et qu'on a les moyens de renforcer notre marine et non juste de la maintenir à niveau (ce qui n'est déjà pas le cas) Rien qu'un PA2 limité à 2 E2C, 3/4 HM/resco/pedro (pouvant aussi opérer depuis un des 3 BPC) et une petite vingtaine de rafale M devrait suffire presque tout le temps. Un PA2 sert aussi à crédibiliser notre GAN en lui donnant la capacité d'exister même pendant une IPER ou après avoir perdue une première bataille. Sans second PA, notre GAN est incomplet car pas tout le temps disponible et très vulnérable (en cas d'accident, d'attentat, d'attaque sur le PA) Un PA2 de 70 000 tonnes ne doit pas changer grand chose (en tant que PA n°2 au coté du CdG) par rapport à un CVS CATOBAR type Arromanches (modernisé) doté de catapultes et capable d'embarquer une vingtaine de rafale M ou d'E2C (donc presque autant que de F35 sur un Cavour ou Invincible) Évidement je ne connais pas le prix d'un petit PA , et encore moins celui d'un petit PA relativement optimisé pour le transport de fret. Et si on se fie au LHA et LHD américains, ce ne serrait pas forcement une source d'économie par rapport à un vrai PA.

D'un point de vue militaire, la meilleure façon de se battre au corps à corps, ce n'est pas de vider son chargeur et sortir sa baïonnette avant de pouvoir être touché par l'ennemi ? Si on parle de police/anti-terrorisme avec des militaires, la meilleure façon, c'est pas de s'y mettre à 10 contre un et s'il résiste de l'assommer ? Pour vigipirate, la procédure c'est un militaire armé qui interdit que ça dégénère et 2 avec des FAMAS/matraques pour interpeler un individu qui n'a même pas un bâton et qui risque de se ramasser une balle s'il commence une prise de karaté.

Mouais, enfin vu qu'on n'a déjà pas les moyens d'avoir un GAN complet (avec son groupe aérien et une deuxième plateforme) je doute que ce soit raisonnable de vouloir une flotte de 2 gros CVN. Ce que j'ai vraiment du mal à comprendre, c'est pourquoi soit on a besoin d'un PA haut de gamme à 3 Md€, soit c'est qu'on n'en a pas besoin et il ne faut pas dépenser 1 Md€ pour avoir presque la même chose.

Ce que j'ai dis, c'est juste que j'étais plus proche de l'idée d'un BPC STOBAR que d'un gros CVN. En réalité je souhaite juste un PA CATOBAR léger avec un armement à peine mieux que celui du BPC et relativement optimisé pour le transport de fret, ça reste très loin d'un BPC classique. Les marins ne veulent pas dépenser 3 Md€ dans un PA2 qui ne serra indispensable que pendant les IPER ou pendant un gros conflit (qu'on aura pas avant 15 ans) Si le PA ne coutait qu'un milliard, ce serrait peut-être différent. Après dire qu'ils veulent pouvoir en faire autant qu'avec le CdG, j'ai des doutes. C'est évident que si on leur laisse le choix, ils préfèreront même un CVN classe Ford. Mais vu qu'ils avaient sérieusement envisagé d'utiliser le Foch comme PA2 jusqu'en 2015, je ne suis pas sur du tout que la marine souhaite véritable disposer d'un second Pa aussi performant que le CdG. Pour la marine c'est logique vu que les AWACS offrent un gros avantage tactique à ses avions alliés. Mais si on réfléchit dans un cadre inter armé, les AWACS pourraient très bien opérer depuis le sol. La France dispose de 7 AWACS (dont 4 gros E3F) ravitaillables en vol et d'une douzaine de ravitailleurs, c'est suffisant pour maintenir un AWACS en permanence même loin de la base aérienne terrestre la plus proche.

C'est vrai, mais à partir d'un certains niveau même des économies de bout de chandelle devienne nécessaire. En plus pour le coût du GAN, les avions sont déjà commandés et ce n'est pas d'avoir un PA2 ou pas qui y changera grand chose. Éventuellement les besoins passeront de 60 à 50 rafale M sans second PA, hybride ou non. Vu qu'il y a déjà eu 30 rafale M et les 3 E2C de payer, il ne reste que 2 ou 3 Md€ à payer pour compléter le groupe aérien. Un gros PA2 à 3 Md€ va presque doubler le coût restant à payer du GAN, ce n'est pas négligeable. Un PA hybride à 1,5 Md€ remplaçant aussi le BPC4 (à 0,5 Md€) permet quand même de réduire significativement la facture qui reste à payer pour compléter le GAN En résumé actuellement on a le choix entre un CdG, 3 E2C et 50 rafale M qui nous couterait encore 2 Md€ ou un CdG avec son PA2, 3 E2C et 60 rafale M qui nous couterait encore 6 Md€. L'avantage de la solution du PA hybride, c'est qu'on pourrait avoir 2 PA (dont un moins performant) et les 3 E2C et 60 rafale M pour seulement 4 Md€. J'ai jamais dis que j'y avais pensé tout seul. Enfin la dessus je ne partage pas du tout ton point de vue. Tu souhaites un second PA au minimum aussi performant que le CdG et si possible presque moitié plus performant, je suis plus proche de l'avis de BPC qui propose d'utiliser nos BPC en PA STOBAR. A mon avis le PA2 devrait être au maximum aussi performant que le PA1 (sinon on peut considéré le CdG comme le PA2) et au minimum aussi performant que les petit PA de la concurrence (type Cavour ou BPE avec une douzaine de F35B) Je trouve qu'un PA hybride économique offrirait l'avantage de proposer un second PA plus dans nos moyens (et même dans nos besoins) qu'un gros PAN.