Gibbs le Cajun

Désolé .

Je découvre se file avec grand plaisir , celui-ci me permettant d'apporter quelques réflexions mais aussi des questions . En se moment ( j'ai beaucoup de temps à moi ) je lis beaucoup et visionne des documentaires , , mais en surfant sur plusieurs époques ( de l'Antiquité à nos jours ) . Je pense que cela est dû à la lecture de se livre sur Patton : Carnets secrets du Général Patton ,édition présentée par Boris Laurent . Ce qui est intéressant avec Patton , c'est qu'il avait une grande culture militaire , et au passage souvent dit qu'il avait vécu dans d'autres vies nombre de batailles de l'histoire du monde ( Je sais , cela peut paraître fou ) .J'observe que sa vision du combat moderne avait toujours pour fond une base ou a chaque fois il revenait sur l'histoire passé , et une chose intéressante sa connaissance des faiblesses humaine au combat , des faiblesses de ses unités , de superviser la formation de ses unités , de ne pas négliger la logistique , chacun ayant un rôle à tenir . Idem via le fait que quand bien même il aimait aller observer en première ligne , il savait qu'il fallait doser ses visites sur la première ligne afin de ne pas interférer sur le travail en cours , les patrons de division étant dans l'optique voulue de départ dans la planification , avoir une volonté de continuation offensive , agressive . En relisant tout se file , il y a un paquet de choses qui m'ont fait réfléchir sur le sujet de se file , et sur les évolutions du combat au corps à corps via tout se qui tranche ,et l'arrivé du fusil et de la baïonnette . Je crois que de cette lettre de Patton à l'intention de ses subordonnés , indiquant les directives de l'opération Husky peut apporter des explications sur le pourquoi du comment en se qui concerne l'évolution du corps à corps au fusil et à la baïonnette , je vous met l'ensemble de la lettre qui reste très instructive , mais j'ai mis en gras deux points qui rejoindront le sujet du file : Voici les deux points en question : Pour moi , s'est l'évolution des armes et la distance des portées de tir qui en ayant dépassé celle du lancé de javelots ou l'emploi de longues piques ont agi sur le mental , la distance critique , celle ou on lâche le terrain en reculant , mais que l'on a su mieux géré ( pas d'armes à poudre ) chez les romains vu le côté choix d'armes plus courte , à mon avis les romains avaient compris qu'ils pouvaient gérer ce seuil de distance critique afin de garder le côté offensif ( et donc pas le choix pour la troupe de disons douter , fallait y allé et vaincre ) .L'arrivé des armes à feu ( arquebuse , canon , etc ... ), de facto amené à plus de profondeur en terme de casse dans les rangs à l'arrière de la première ligne ,et cela aussi en tir direct ( même si les projectiles n'avaient pas une forte vélocité , un plomb restait quand même plus petit qu'un carreaux d'arbalètes ,et donc pouvait passé entre les soldats et toucher ceux de derrière ) , et plus violent en mode tir courbe en comparaison des flèches qui disons étaient plus individuel comme menace , en comparaison des boulets , un seul boulet pouvant faucher plusieurs types . D'ailleurs je me demande qu'elle était le seuil de capacité de l'emploi des flèches , quels étaient les limites lorsque la masse arrivé au contact , report de tir des archers sur l'arrière de l'adversaire , ou si il y avait des limites dans la porté arrêt des "tirs" de flèches . Au fond ,s'est la connaissance du seuil de distance critique et comment le réduire ou l'augmenter mais tout en gardant une capacité à faire mal à l'adversaire ( en défensif comme en offensif ) couplé aux capacités des armes d'appuis ( flèches ou boulets de canon ) qui a disons fait évoluer les choses ,donc une connaissance issu de l'histoire , de la connaissance des faiblesses humaine , et qui orientera la formation pour gérer se fameux seuil critique de distance . Et c'est en cela que l'optique de ne jamais perdre de vue qu'une armée ne peut pas avoir un turn over trop important Pour revenir aux conditions de bruits sur le champs de bataille , l'arrivé de la poudre a aussi fait évoluer les choses , et je pense que le côté bruits spécifique des batailles d'avant l'arrivé de la poudre qui étaient comme l'explique très bien Tancrède , un sacré bordel , avait quand même comme fond le brouha des voix des hommes dans le combat ( ordres , soldats qui gueulent pour rester motiver ou motiver la troupe ,panique ,etc ... ) ,tout cela était perceptible pour l'adversaire . En allongeant les portées de tir ,de facto on a disons laissé le bruit des armes à feu changé aussi la perception du degrés de perception du niveau de motivation , de peur de l'adversaire . La phase optique période des Tercios and co ont étaient pour moi la dernière période ou l'on pouvait encore sentir via les voix des combattants comme capteur de seuil critique ( la troupe tient ou pas le coup ) . Dans Capitaine Alatristre , on le perçoit bien . Au final , comme le souligne Patton en se qui concerne la baïonnette , peu de gens étaient tué par celle-ci , mais par contre il y en a plus qui craigne la baïonnette , être percé à l'arme blanche même si cela reste limité n'enlève pas le côté psychologique de la crainte d'être trucidé ou blessé , et de facto pour celui qui monte à l'assaut ( ou même en défensif ) , avoir la baïonnette lui redonne une sorte d'ascendant psychologique , visible pour l'adversaire et qui laisse entendre que l'on est résolu à allé au corps à corps . Certes on aura encore du corps à corps , mais cela aura surtout lieu en zone urbaine et de manière individuelle , lorsque l'on tombe nez à nez avec un adversaire et qu'un pb d'armes ou de chargeurs vide sera de mise , et donc l'option combat à mains nu ou équipé d'un couteau ,voir même un simple chargeur dans la main ( en pleine poire , un chargeur sa fait mal ) .Par contre , dans un assaut groupe ou section , même si on ira jamais planter sa baïonnette dans le bide de l'adversaire , cela agira comme l'explique Patton . Enfin voilà mon sentiment sur le sujet , je ne sais pas si je suis dans le fond du sujet mais bon , je pense que le facteur de peur que l'on connait et celui que l'on peut inspiré reste disons de mise , même si on ne le fera plus dans l'optique les yeux dans les yeux tout en plantant son gladius dans le ventre du gus en face ! Sinon en parlant de la Légion romaine , j'ai observé que Tancrède à mis en avant la capacité médiane et lourde , idem en léger en se qui concerne le légionnaire romain . Si j'observe la chose le format du fantassin français actuel , on est dans l'optique médian ,lourd et léger d'une certaine manière , seul l'emport d'armes spécifiques pour le cas "ou" n'est pas disons de mise ( pourtant on pourrait le faire ,afin d'adapter sur un théâtre d'opération ou de l'imprévu pourrait être de mise ) . Dans les grandes lignes , on reste quand même dans l'optique capacitaire multiple , vu que nos fantassins peuvent tous faire du léger ( je ne parle pas de capacité physique nécessaire , comme pour la montagne , ou le déploiement via parachute en mode isolé loin derrière les "lignes" ennemies ) , tous peuvent faire du médian , reste le "lourd" via le combat sur VBCI . Bon il y a des limites dans la comparaison , néanmoins on reste quand même dans une optique proche du système multi-rôles des légionnaires romains d'une certaine manière , mais plus compliqué vu la spécialisation des fantassins au sein d'un groupe de combat , d'une section de combat ou d'une compagnie .Par contre ,s'est l'ossature qui voit un turn over plus important ,et qui a mon avis a été affaibli via trop de turn over chez les militaires du rang , ne laissant pas beaucoup d'anciens optique vieux caporaux et caporaux-chefs anciens pour disons garder une ossature complète et pérenne dans cette colonne vertébrale qui n'est pas limité aux sous-officiers . Le commandement semble avoir pris en compte se pb , d'où la réflexion sur la fidélisation chez les militaires du rang . @Tancrède Pour le pari au sujet des écossais aux cheveux orange en jupette contre culottes bouffantes-piques -hallebardes-arquebuses et casque morion sur la tête optique Tercios and co , ben je parie sur ses derniers sans nul doute , ils auraient défoncé les scottish sans pb . J'imagine très bien les enfants de troupe et petits gabarits d'un Tercio allé piquer sous le kilt un enragé au cheveux orange .

Des photos qui vont ravir @Papi Pépite. Du fantassins et du blindé aussie.

Sympa ces 2 vidéos leitmotiv de la 82ème Airborne :

Bon ben l'inspiration et influence me semble être celle du CAESAR .

J'ouvre se file pour aborder la préparation de l'US Army au combat en zone urbaine . J'observe que le combat en mode sous-terrain est de plus en plus mis en avant . Les espagnols ont un centre pour se type de combat , les français ont étaient y faire un tour et j'ai vu sur un lien que j'ai partagé sur le file du CENZUB ( sûrement du retex issu de la manip chez les espagnols ) que le chantier va commencé pour la construction d'une zone de se type pour l'entraînement en milieu sous-terrain ( idem avec une zone qui reconstitue une zone urbaine en ruine ) . Les brits aussi ont créer un site mode sous terrain pour l'entraînement . Il faut dire qu'avec tout les conflits en zone urbaine qui sont de mise depuis pas mal d'années , la réflexion d'utiliser les voies sous la surface optique égout and co pour infiltrer ou bloquer l'accès à l'adversaire , éviter le feu en plein air reste intéressant à travailler , même si se sont des axes aisé à piéger .

Très intéressant l'entrainement des LAV 25 , avec du tir en roulant .

@colonio je me suis toujours demandé si l'optique ne serait justement pas de casser l'organisation section ou cie sur le terrain , permettant ainsi d'adapter selon le terrain . Je pense même que l'optique embarquement d'armement supplémentaire diverses et disponible sur la FOB , pourrait aussi être une option offrant au moins une adaptation selon l'environnement . Moi je vois la section comme un réservoir , ou l'on peut adapter ,moduler , réorganiser , reste à équiper et armer selon les besoins sur le terrain d'ou mon observation d'avoir la possibilité de disposer d'armes diverses . Pour le transport mode combat motorisé ou mécanisé , on reste à la base du combat de fantassins et peut-être qu'il faut opter sur certaines missions à une optique qui pourrait voir le véhicule comme pas un élément ou l'on affecterait un groupe à un véhicule ,mais des personnels dispatcher dans des groupes réorganiser ( enfin renforcé même si pas installer dans le même véhicule ) . Je sais pas si ma vision est très claire , désolé d'avance pour se manque de clareté . Pour les TAP et les Alpins , le problème restera récurrent ( idem pour son ravitaillement ,évacuation de blessés etc ... ) , cela l'a toujours été d'ailleurs si on observe les OAP ou les combats en montagne depuis la seconde guerre mondiale . Moi je pense que c'est la capacité à appuyer de loin une force de se type , sans être gêner par les pb météos , une permanence H24 qui pourra donner de la capacité de manoeuvre à des éléments léger comme des TAP ou Alpins à pieds isolé dans des zones difficile ,et que l'on ne pourra jamais surchargé de manière exponentielle en armement ou munition ,rations etc ... On parle de l'action des légers dans les ifoghas , mais n'oublions pas que les 155 CAESAR et les Tigres ,l'aviation étaient aussi présent . Si on observe l'évolution de la mission Serval , tout le monde se retrouve en mode motorisé , Alpin et TAP compris , avec des OAP à l'occasion et selon le besoin . Donc est-ce que la finalité ne serait pas d'avoir une optique section qui module l'organisation interne selon les besoins ,gagner de la capacité de manoeuvre et de feu , sans pour autant que chacun reste obligatoirement fixé à sa spécialité , chacun pouvant redevenir un GV si on module les groupes selon le terrain et la mission . Parfois , ne vaut-il pas mieux selon le terrain avoir un groupe axé sur l'appui avec toute les minimis et 417 ,LGI ,et avoir des groupes de manoeuvre de grenadier voltigeurs avec HK 416F qui via la capacité grenade à fusil , le LG de 40 mm HK , grenades à main , de l'AT4 , et plus de GV en ligne ( donc du feu si besoin est car plus de fusil en ligne ) . On reste souple pour les groupes d'assauts sans qu'ils soient sans capacité de feu (, entre la grenade à fusil , LG40 mm , AT4 , grenades à fusil il y a de quoi faire , sans oublier le feu des HK416F . Pour la vision transport , comme dit plus haut les véhicules dans se format un groupe appui ( LGI ,Minimi et 417 ) et des groupes choc de GV , ben la on a pas de véhicules définis comme à l'habitude ou chaque groupe organiser de manière classique à son propre véhicule . Pour l'appui , on peut ainsi cumuler une sacré puissance de feu pour monter une base de feu , combinant plus de capacité de recul par rapport aux groupes chocs ,sans ralentir ceux-ci . et puis envoyer une salve de 3 obus de LGI , s'est un peu avoir l'optique mortier de 81 mm , on va pouvoir mieux saturer un secteur en cadrant mieux le point visé avec 3 ou 2 pélots tiré quasiment en même temps . Idem via les tireurs minimis , les HK 417 pouvant apporter de la capacité d'observation au profit des autres ( Minimi et LGI) en plus de leur capacité à traiter de manière plus sélective une cible . cadrer par des chefs d'équipe et un chef de groupe , on a du gros potentiel pour assurer un appui aux groupes de choc . Enfin voilà mon sentiment sur le sujet , enfin en me basant sur la structure actuelle .

Ils étaient peut-être parti en mode tenue civile ,pour moins flasher qu'en uniforme .Certes des métropolitain ( même de couleur ) ça ne passe pas inaperçu en outre-mer , néanmoins en civil sa flash moins quand même qu'en uniforme .

Ils ont de la gueule les Tirailleurs du 1er RT , comme leurs anciens . J'aime beaucoup le patch cie sur l'épaule ,avec l'hirondelle de la mort ( basé sur l'un des anciens insigne de Régiment de Tirailleurs ) .

Tu as sûrement des sources à se sujet , pas de pb donc pour moi , je te crois . Comme j'ai vu que les SCAR testé par les FS ont fini chez nos GCP ( vu l'arrivé du HK 416 , le SCAR sera vite remplacé ) , je pensais que les FS ne se seraient pas embêté avec la minimi en 7.62 mm ,et qu'ils l'auraient refilé aux GCP qui auraient "fini" ses armes , mais bon ils doivent en avoir l'utilité sans comme tu le dis se cassé la tête sur la durée de vie de la Minimi en 7.62 mm . Une chose est sûre , l'arrivé du HK416 et de la MAG on en a pour 50 ans assuré . Bon , il est vrai que je reste persuadé qu'une arme en 7.62 mm comme remplaçante de la minimi en 5.56 mm serait un plus pour le groupe de combat , le pb s'est d'avoir une arme adaptée dans sa configuration ( moins encombrante que la MAG ) ,et qui ne soit pas fragile .Apparemment cela est compliqué d'allié dans la conception du léger et du moins encombrant avec un calibre de 7.62 mm . Bon , on reçoit la dernière version de la minimi en 5.56 mm , donc on est pas à poil de se côté la .

Je te rejoins sur nombre de points , mais pour la Minimi en 7.62 mm , je pense surtout que le fait d'avoir la MAG comme remplaçante de l'ANF1 , et plutôt dans l'optique embarqué comme arme montée , avec à l'occase du déploiement en mode appui débarqué sein de la section de combat a surtout été se qui n'a pas poussé à l'adopter , vu que l'optique reste d'avoir une minimi en 5.56 mm ,et non d'avoir en permanence une Minimi en 7.62 mm au sein du groupe . On reste donc dans l'optique de renforcer la section avec de la MAG , mais pas d'avoir une minimi en 7.62 mm au sein du groupe ( en remplacement de la minimi en 5.56 mm ) . je pense que le véritable fond en se qui concerne la minimi en 7.62 mm fut qu'étant donné qu'elle ne remplacerait pas la minimi en 5.56 mm ,il était inutile d'avoir une arme en plus nécessitant une maintenance de plus via les pièces , donc un coût supplémentaire alors que la MAG allait arrivé en masse pour remplacer l'ANF1 , pour du renforcement occasionnel des sections on partait sur une arme neuve , efficace et éprouvée même si lourde ,elle était quand même déployable avec les sections de combat . Donc pour faire la jonction en attendant , la Minimi en 7.62 mm a remplacé l'ANF1 ( qui tombé en ruine vu les antiquités ) en Afgha . Au final , se n'est pas sa qualité qui a posé pb , mais bien se que j'explique plus haut via le contexte d'arrivé de la MAG , coût supplémentaire , et non prévu pour remplacer la minimi en 5.56 mm vu qu'on reste dans l'optique renforcement exceptionnel des sections de combat avec de la MAG . De facto ,vu que la dernière version de la minimi en 5.56 mm arrivent en régiment , on restera sur du 5.56 mm pour le FM au sein du groupe de combat . D'ailleurs les FS l'ont récupéré , si il y aurait eu un pb je ne pense pas que les FS auraient récupéré les minimis en 7.62 mm . En espérant pas être trop bordélique dans mon message .

@NUBEALTIUS Je crois que se cher Cervantès qui a combattu à Lépante à toujours eu de belles phrase, et j'aime beaucoup celle-ci qui dans notre cas via se sujet sur la Turquie peut nous rassurer, si comme le dit Cervantès la vérité si fine qu'elle soit ne casse jamais, on est tranquille en se qui concerne notre vision sur la Turquie, nos arguments se base sur une vérité plus que fine ! Cervantès m'inspire beaucoup en se moment, je me suis fait plaisir en écoutant cette vidéo, la force du sang de Cervantès lu par Michel Bouquet ( un grand comédien au passage, idem pour Michael Lonsdale ! ) , j'ai passé un super moment, magnifique ! Bon la je part en hors sujet mais bon pas grave vu que l'on nous répond à côté ...

Effectivement, néanmoins on est quand même dans les même conditions que l'Afghanistan, avec une base et des missions avec un plus grand rayonnement autour de cette base. Et on a quand même un adversaire qui est dans la même optique que les talibans. La on est surtout en mode motorisé au Sahel, et moins dans l'optique zone verte. Le LGI fonctionne très bien, mais le punch de la munition n'est pas au rdv. De plus il y a les contraintes via la deconfliction avec les hélicos à l'occasion. Donc effectivement pas le même rôle, néanmoins moi je vois que c'est utile du lance roquette et plus qu'avec le LGI en sachant qu'on a encore nos grenades a fusil pour du tir direct et le LG de 40 mm HK qui arrive et avec qui on va pouvoir faire un peu de tir courbe à l'occase. même si on a l'AT4 qui est une munition AC, il n'a pas de roquettes plus diversifié . La dernière version est bien fichu : Bonn après, on adapte selon le besoin, surtout quand on fait du mode débarqué avec le VAB dans les environs.

Je fais un doublon ici de se lien, Tsahal va tester un nouveau treillis avec un nouveau camouflage.

Un nouveau treillis camouflé en test chez Tsahal.

Ne soyons pas naïf , les turcs ont fricoté avec daesh , vu la facilité pour les fan boys de daesh de rejoindre la Syrie via la Turquie sans pb ... devrait t'interpeller ... Alors refiler des armes à Daesh , dans le contexte tendu avec certains groupes kurdes ...Ben oui moi je n'ai aucun doute sur le fait que les turcs ont fricoté avec daesh ... Les preuves de vente de pétrole entre daesh et les turcs ont été prouvé ... Tu parles d'honnêteté et de rigueur dans les échanges , mais tu fais toi même de la sélection dans tes réponse ... Alors que moi j'ai abordé chaque point ... Donc ne te réjouit pas trop vite avec ton "Lol" ... qui laisserait entendre que tu es au dessus de tout le monde avec la vérité ,enfin ta vérité . Donc ne fait pas de procès aux autres , prend du recul et tu verras mieux . D'un seul coup , l'échange sur le fait d'apprécier ou pas Erdogan n'a aucun intérêt vu qu'on est pas turc et que l'on n'a pas leur vision ... tient donc ... Leur vision s'est la détestation de tout se qui n'est pas turc ... De facto désolé mais je suis en droit d'émettre un avis sur le sujet vu qu'ils ne peuvent pas nous encadrer ... Pour la laïcité en Turquie , je te rappel que la notre ne s'est pas faite du jour au lendemain et que les prémices ont sûrement été plus sanglant qu'en Turquie via la Révolution française en 1789 ... Alors bon quand bien même Kemal ne fut pas un tendre , on ne doit pas oublié qu''en face les religieux n'étaient pas des tendres non plus ( si tu prétend le contraire s'est que tu n'es pas honnête ) ... Bien évidemment que l'on sait que Kemal n'a pas été un tendre , et pas qu'avec les turcs ... Mais la on est au 21ème siècle ... ll n'y a aucun réquisitoires émotionnels dans mes propos , juste des vérités constatées , et pour aller au plus simple , Erdogan nous déteste , donc ses électeurs nous détestent , ben s'est simple moi je les déteste aussi , et si ils veulent s'imposer ici ou ailleurs en Europe , ils auront du monde en face d'eux ,ça s'est concret . Les choses sont clair ou faut que je fasse un power point pour que tu comprennes les choses ? Réquisitoire émotionnel ... j'ai failli recraché mon café . Bon ce n'est pas tout mais la on tourne en rond , donc on ne va pas continuez plus loin , je ne suis pas d'accord avec toi , donc tu ne me convaincras pas ... Idem à l'inverse ,je ne te convaincrais pas ... sauf que la différence fondamentale ,s'est que je ne suis pas tout seul sur le forum à penser se que je pense ... Tu veux quoi ,que je fasse des courbettes à Erdogan ou à ses fans boys malgré tout se qu'ils balancent comme saloperie sur nous autre ... Mais bien sûr ... Ils peuvent toujours attendre , ils n'auront que mon mépris en retour et une plus grande détestation de ma part . Donc je pense avoir été clair ,limpide ... Sur se ... Signé Lépante 1571 .

Apparemment oui si on observe l'Afghanistan . Rien de bien compliqué de faire des bandes de 10 sans avoir à les réalignées ( J'ai jamais eu à réaligner les bandes avec l'ANF1 pour faire des bandes plus courte ou plus longue ,pas de pb au tir avec après ) . une bande de 10 vu le poids que trimbale chaque gus à son niveau c'est plus gérable , mais apparemment comme le souligne Fanch ,le dispatching de munition ( et pas que les munitions de minimi ) au sein des personnels il se fait déjà actuellement ( et apparemment avec plus d'une bande de 10 par personnels ) ,sans que cela ne gêne la section ou le groupe au combat . C'est une évidence que les munitions seront dispatché dans les moments qui vont bien ,et il y en a dans toute phase de combat des moments qui vont bien . actuellement on renforce bien les sections de combat avec des MAG en mode débarqué , et bien avant en Afghanistan on l'avait ressorti les ANF1 et les LRAC de 89 mm , si on l'a fait s'est qu'on était limite en terme de puissance de feu , apparemment cela fut une bonne idée vu que l'on a commandé des minimis en 7.62 mm pour équiper nos GTIA en Afghanistan ( mais juste pour remplacer l'ANF1 ,et non la minimi en 5.56 mm ). Non moi je parle de remplacer la minimi en 5.56 mm par une minimi en 7.62 mm ,justement la plus besoin d'avoir une MAG en + comme cela est observé actuellement au Mali ou ailleurs ( ou comme pour l'ANF1 dans les débuts en Afghanistan ) . Une minimi en 7.62 mm ,s'est plus de portée , plus de puissance qu'une minimi en 5.56 mm , donc plus adapté pour faire de l'appui , mais sans être une arme encombrante comme la MAG . Idem , on a le LGI ,autant avoir un carl gustav dernière génération à la place , optique LRAC de 89 mm qui a sûrement était plus pratique dans l'emploi que le LGI en Afghanistan .

La différence entre daesh et groupes islamistes "rebelles" ? Comme disait Confucius :" Mince est la frontière qui sépare le fou du saint d'esprit " ... Bon dans le cas de daesh et des rebelles islamistes , il n'y a aucune frontière vu comment tout se petit monde a transité chez les uns et les autres selon "'l'air du temps" ... Donc des bombardements ... Je le sais que tu n'est pas turc , pourquoi me le rappeler alors que je n'en ais fait mention nul part ... Pour moi désolé , c'est comme a l'école avec les gosses ... Quand il y a un problème il y a toujours cette réponse , "pourquoi eux et pas nous ( ou les autres ) " ... Donc j'estime que demander "pourquoi eux et pas les autres " et bien cela reste de la victimisation . Ne fait pas semblant de ne pas comprendre , l'affaire du kiosque c'est la parti visible de l'iceberg , donc de la mise en avant de la pensée générale de ceux qui votent pour Erdogan . Déja tu ne réponds même pas au fait que sur les réseaux sociaux , les pro Erdogan nous crache à la gueule ... Quel rapport avec la joie exprimé en public pour l'élection de Erdogan ? Trop de démonstration "festive" , pour nous rappeler sans semer le désordre à l'ordre public que les pro Erdogan nous balance qu'ils en ont rien foutre ,et qu'ils emmerdent tout le monde ... N'inverse pas la situation , ceux qui ont voté pour Erdogan ne se cache pas pour nous cracher à la gueule sur leurs réseaux sociaux ou ailleurs , donc si notre façon de penser ne leur plait pas ,et bien qu'ils se barrent vu que la Turquie est devenu un paradis ou tout le monde vit super bien ...Et que nous autre les européens ont des gens décadent ... J'ai parlé de la laïcité en Turquie , et de celle en France ,tu n'as même pas réussi à argumenter pour opposer mon avis sur le sujet ... Donc tu penses comme la majorité des turcs qui ont voté Erdogan , fini la laïcité en Turquie , se n'est plus le sujet ... Donc quand tu vis dans un pays et bien tu t'adapte ,si cela ne te plait pas ben tu te casses . Est-ce qu'en Turquie on tolère des personnes qui ne s'adaptent pas ? Non , ben nous aussi sauf que la grosse différence s'est que l'on est quand même plus ouvert et tolérant que se que propose Erdogan ... Donc vu que l'optique de Erdogan s'est d'avoir une "cinquième colonne" qui pourra influencer de l'intérieur via des bi-nationaux ...Ben ne t'étonne pas qu'on soit plus méfiant vis à vis de communauté turque ( turc et binationaux ) ,je parle de la majorité qui a voté Erdogan ,pas des turcs ( bi nationaux ou pas ) qui vivent très bien en France sans posé de pb à personne . Désolé mais ton cher Erdogan ( il a un paquet de fan ailleurs qu'en Turquie ) , vu toute les saloperies qu'il nous a balancé , on a pas envie de lui faire de cadeaux . Signé Lépante 1571 .

@Saber Désolé mais si j'ai introduit le mot victimisation, c'est tout simplement parce que tu as de facto mis en avant le "pourquoi les autres et pas eux". La tu fait donc de la victimisation. Pour le reste, ils étaient plus que 4 gugusse dans cette affaire de kiosque, et bien souvent cela n'est pas que la partie émergée de l'iceberg, car il y a toujours ceux qui au travers d'actes de se type mettent en avant la pensée générale... Tu es le seul à le présenté comme un acte isolé... Donc comme le souligne d'autres membres du forum, on est pas des lapins de 6 semaines sur se qu'est la pensée des pro Erdogan... De plus tu oublis une chose importante, la France est laïque, de facto quand on observe que la Turquie s'éloigne du concept laïcité qu'elle avait mis en place, de facto il ne peut y avoir convergence en observant la Turquie s'éloigner du concept. Personnellement je ne suis pas un laïc forcené , car parfois certains mélange athéisme et laïcité... Mais la s'est un autre sujet... Donc il ne faut pas jouer l'étonnement au vu des réactions individuelles sur le forum qui finissent par se rejoindre. La laïcité a des défauts, mais comme le disait Churchill au sujet de la démocratie, s'est la moins pire que les autres, et c'est un catholique pratiquant qui te le dis, vu que le religieux doit resté à sa place, le contexte démocratique permettant donc de pouvoir défendre ma position de catholique pratiquant. Mais il faut que chaque chose soit à sa place, même si on est en désaccord sur les limites et perception de chacun, on pourra toujours rappeler se qu'est la laïcité. Encore heureux qu'il n'y a pas eu de problème avec ces manifestations de joie... Mais personne n'est dupe sur l'état d'esprit des pros Erdogan... Donc si la vie est meilleure en Turquie, pourquoi alors resté dans un pays laïc comme la France , alors que cette élection met en avant une chose, la laïcité en Turquie c'est fini. Donc l'hypocrisie est bien de mise via cette diaspora qui a votée pour Erdogan... Si la Turquie offre une meilleure vie, pourquoi "subir" la vie dans un pays laïc comme la France, alors qu'on déteste le concept... Faut pas se faire du mal inutilement... Mais il est vrai qu'il est toujours plus facile de mener une vie dans un pays démocratique comme la France, ou l'on peu faire se que l'on veut, et en profiter pour tenter de s'imposer, vu que le démocratie est perçus comme une faiblesse... Alors tu vas me dire que les turcs ont voté de manière démocratique, il n'empêche que j'aurais bien aimé être présent dans chaque bureau de vote... À mon avis il y en a certains qui n'ont pas put voter sereinement, si tenté qu'ils aient put allé voter... Mais même si il n'y aurait pas eu se type de pb ( la j'y crois pas du tout...), voir une majorité de turcs voter Erdogan reste de facto négatif vu les discours de se cher Erdogan... Qui je le rappel à souvent était provocateur à notre encontre... Ben oui il suffit d'aller voir sur les réseaux sociaux des fans pro Erdogan... Pour l'économie turque, c'est aussi grâce à la diaspora qui a apporté du pognon et devise en Turquie... Du pognon européen qui la n'a jamais posé de pb moral aux turcs, alors que nous sommes perçu comme décadent... Et tu pourras minimiser au maximum tout cela, les faits et les choix de certains via Erdogan restent une réalité sur le sentiment de la diaspora, enfin la partie (majoritaire), celle qui a voté Erdogan...

Tient maintenant on est devenu un pays totalitaire ... Les gens ont le droit d'avoir un avis sur le sujet ,surtout lorsque cela n'engage que ceux qui le font , et pas un pays ... Ou de facto on va nous faire le coup de la victimisation ," pourquoi eux et pas les autres ?" . Vu pour qui ils ont voté , on a autant le droit d'avoir un avis qui n'engage que soi ... Quand on voit que des turcs font enlever une affiche critique envers Erdogan d'un kiosque à journaux en France ...Ben oui on a le droit de se poser des questions ... Désolé , il y a plein de truc qui ne me plaise pas (si tu savais ...) , et pourtant je ne vais pas faire enlever une affiche de force à un vendeur de journaux qui ne serait pas à mon goût ... Donc la joie des fans boys d'Edogan me dérange énormément , mais cela n'engage que moi ... Je me demande si moi j'aurais le droit de forcer un turc dans son pays ,en lui faisant enlever une affiche de Erdogan ... Dans les 5 minutes ont viendraient me foutre en tôle pour désordre à l'ordre public ... Alors oui , voir une diaspora qui s'en cogne des règles du pays ou ils ont fait le choix de vivre , via l'affaire du kiosque à journaux , là je me pose des question sur la majorité des fans boy de Erdogan ...