MIC_A

@actyon, impressionnante la taille de ces sous marins Russe classe typhoon ! Quel est l'intérêt coté Russe d'avoir fait des engins qu'ils soient sur terre, mer ou air aussi imposants ? La disponibilité en quantité de matières première et métaux chers (titane), le "prestige/la force", des lacunes dans la miniaturisation ?

Le F18 était un parpaing volant propulsé par deux gros moteurs, le F35 sera une brique propulsé par un gros moteur (pas taper, je suis déjà loin). :lol:

PolluxDeltaSeven, belle synthèse, chapeau bas. D'accord avec toi sur la plupart des arguments avancés. L'eurofighter a le défaut de ses qualités de part sa conception orienté DA. Comme précisé, la vision du consortium semblait être de suppléer le Tornado vraiment pas à la hauteur en DA. La guerre froide terminée, ajouté aux multiples crises économiques, ont eu raison de la doctrine "avions spécialisés" et depuis, la "rationalisation" a fait son œuvre. Dans le même temps, en France on pensait autrement et la problématique de nos alliés ne nous correspondait pas. Nous avions besoin d'un chasseur/bombardier navalisable, bimoteurs (incroyable pour l'époque) capable de remplir toutes les missions et remplacer à terme tous les avions spécialisés (et autant de pilotes). L'objectif semblait inatteignable de la part d'observateurs Français ou étranger et pourtant Dassault, Safran,Thalès... l'ont réalisé. Certes avec des "compromis" mais aussi beaucoup d'innovations toujours d'actualités aujourd'hui qui lui permettent d'évoluer. Du coté du Typhoon, les développements prioritaires étaient orienté vers son domaine de prédilection (normal), le tornado était toujours en service. Là ou le bas blesse, c'est le lobbying dès sa sortie qui n'a fait que s'amplifier avec des configurations et performances de science fiction en le faisant passer pour un swing rôle, qu'il n'était pas. Malgré les échecs essuyés dans les multiples appels d'offres comme le Rafale à la différence prés qu'il arrivait quasiment toujours derrière notre bel oiseau. La presse Anglo-saxonne et la notre s'arrangeaient toujours pour focaliser et dénigrer le Rafale sans jamais écorcher leur propre chasseur qui pourtant n'était pas apte à grand chose. L'autre argument, le Typhoon s'est construit et vendu en 700 exemplaires ! Principaux acquéreurs : les quatre du consortium plus deux extérieurs dans des conditions discutables. Évidemment, c'est mieux que le Rafale qui n'a eu jusqu'à il y à peu qu'un seul client : l'ADA. Pourtant, l'engouement démontré est tel que nos quatre acteurs sont en compétition pour se débarrasser des premières tranches : obsolètes et trop chères pour les remettre au dernier standard, les dernières tranches pour ne pas payer de pénalités ! Mais le plus "gonflant" pour expliquer les échecs des ventes du Rafale c'était cette rhétorique du "trop cher" avion de 4.5 gen, trop Franco-Français.... Pourtant, c'est un des rares programmes qui sur la durée a eu ses coûts contenus (4.3%) alors qu'il n'a pas bénéficié d'un effet de série tant vanté par le concurrent. Depuis peu, des rapports réguliers d'utilisateurs du Typhoon dénoncent une dérive des coûts du programme de 75%, des coûts d'utilisation bien au dessus de ce qui était claironné depuis des années, des taux de disponibilité en deçà de ceux espérés, des mal façons et j'en passe ! La multiplication des conflits asymétriques et coalisions ont changé la donne et montré l'efficacité du concept Rafale. Démontrant ses qualités et capacités alors que le Typhoon brillait par sont absence (pour un swing rôle); Il a fallu attendre le conflit en Libye pour des lâchés de bombes si je ne m'abuse. Je pense que deux des acteurs principaux du programme Eurofighter se voient déjà sur le F35. En voilà un bon signal pour harponner de futurs clients. Si poursuite du développement il y a vers le air/sol, ce sera financé par les clients du golfe. En l'état, je vois mal les deux autres ( allemand et Espagnols) poursuivre dans cette voie vu les déboires. Si la tendance "guerre froide" réapparait, l'Europe conserverait quelques atouts en AA et AS avec ces deux avions plutôt complémentaires et c'est comme cela qu'ils auraient dû le présenter tout en boutant le F35, on peut rêver

g4lly, merci pour ces précisions, tu indiques que les US utilisent des sonars hautes fréquence qu'en est-il des nôtres ?

Merci Fatac, Néanmoins, j'avais voilà pas mal d'années parcouru un document estampillé Thomson Sintra qui faisait référence à de la détection optique. Cependant, je n'étais pas sûr du rapport avec le milieu aquatique, bien que cette branche d'activité était orienté sonar. J'ai fais quelques recherches et retrouvé une partie du document : http://archimer.ifremer.fr/doc/1990/acte-1139.pdf Bon c'est pas récent et j'ignore si suite il y a eu. Je ne serai pas étonné qu'avec la technologie actuelle le domaine ne soit pas approfondi.

Pour l'étendue de la ZEE de Clipperton, je crois me rappeler qu'on à raté le coche en 2000 ou il fallait se bouger pour la partie plateau continental. Les Mexicains la conteste depuis et il me semble que l'exploitation de nodules métallique si devait y avoir ne le serait qu'autour des 12 miles nautique au lieu des 200 (au rayon) normalement attribué. A confirmer !

@ Charli, tu as raison, je m'a trompé, c'etait bien des SNLE des deux cotés (Le Triomphant et Hms Vanguard). Question peut être bête, pourquoi n'y a t-il pas de système vidéo pour voir à l'extérieur en plongée? Les performances en optique dans le milieu aqueux sont insuffisantes ?

Un petit oublie, l'Océan Indien : la Réunion et Mayotte point qui pourrait devenir chaud si les ressources pétrolière dans le canal du Mozambique s'avère intéressantes. ;)

Pour le coté "bruyant" comparé aux autres classes, on a quand même eu un télescopage avec un Trafalgar alors que ces deux là rentraient à leurs bases. A haute vitesse sûrement, mais à faible vitesse aucun des deux n'a su repérer l'autre pour éviter la collision ! Leurs refontes pour les garder à niveau les rends encore bien crédibles malgré leurs tailles qui en fond les plus petits SNA du monde. Avec la classe Suffren, on devrait passer un gap qui nous mettra à niveau.. Ce genre de manœuvres démontre que la lutte ASM demande des moyens et des compétences qui ne s’acquièrent pas du jour au lendemain. Le raisonnement de chaba reste possible, néanmoins quel intérêt d'essayer d'en apprendre plus sur une classe de SNA qui va être remplacé ? Je présume que les tactiques seront assez différentes avec les Barracuda, d'abord de par leurs tailles et capacités supérieures mais surtout le type d'arme embarqués.

Mazette, c'était l'époque antédiluvienne de l'informatique, juste après le Jacquard !

De poche (tout est relatif), comparé à la future classe Suffren 5100T ou ses concurrents actuels étrangers classe Trafalgar 5200T ou los Angeles 7000T environ.

Ben, nos décideurs sont prévenus, le prochain devra être plus grand. :D En dehors de l'encombrement du rafale part rapport au SEM, ne serait-ce pas justement le fait que ces deux la cohabitent encore ? Lorsque le SEM sera retiré, les emplacements occupés par l'outillage, les pièces de rechanges de ces derniers devraient permettre une optimisation de l'espace, non ?

Bien que l'on ne connaisse pas les règles d'engagements et le détail de la situation. 1) c'est pas dans leurs gènes surtout vis à vis d'un des fleurons de la flotte! S'ils l'avaient détecté ils l'auraient détruit avant pour démontrer l’efficacité du système ASM en place. Notre SSN de poche doit être sacrément discret et retord pour passer à travers les mailles. Cela n'a pas dû faire sourire dans les milieux autorisés et les procédures seront à revoir. Les sous marins discrets ont encore de beaux jours devant eux, malgré les progrès dans la détection.

On lui a reculé le siège et prié de ne toucher à rien (siège éjectable). :P

Et oui, faire du travail de fond, recouper les informations s'assurer des sources, en somme : le b a ba du boulot quoi ! Quand nos dirigeants répètent à l'envie des conneries depuis 20 ans, nos journaleux se contentent de relayer l'information dans un Français pas toujours maitrisé. Tant de technicités développées par des gens qui savent critiquées ou dévalorisées par autant de médiocrités. C'est cet aplomb qui m'interpelle, il semble très fier de sa prestation. Il y à des coups de pied au cul que se perdent !

Tiens cela me fait penser à une série télévisée (the Last Ship). Les péripéties d'une Arleigh Burke en panne tirée par des voiles parapentes et luxe suprême hélices embrayées pour générer de l'électricité à bord.

@ g4lly, je pense qu'il est fait référence au "Marte ER" en intégration sur Eurofighter. Les autres versions sont dédiés hélicoptères ou avions subsonique.

@actyon Merci pour ces explications, je ne connaissais pas le principe pour générer la "bulle". La correction de trajectoire ne doit pas être évidente!

Eh bien si après tout ce temps passé à négocier et après 15000 pages on abouti à rien, c'est que les exigences sont insurmontables. Soit ils annulent et relancent un appel d'offre, soit ils jouent la montre pour voir jusqu’où Dassault est prêt à aller. Là, je suis plus circonspect, car le temps joue aussi contre eux vu le retard pris dans l'équipement de leur force Aérienne. Dans tous les cas, les Indiens vont perdre en crédibilité et si ça foire c'est pas demain, qu'on recommencera. Au cas où, ils doivent avoir une solution de replis (coté Russe) dont ils se contenteront, mais adieux la ToT. J'espère que pour Safran, la joint-venture est conditionnée au sort du contrat. Je n'aimerai pas voir à terme "délocaliser" la chaine de fabrication des moteurs M88, idem pour Thalès et les radars. Le commerce a bien changé et à ce petit jeu de transfert de ToT ou de chaines de fabrication même pour des petites séries, on creuse notre tombe lentement mais sûrement. Pour ma part, si le contrat ne se faisait pas, ce serait presque un soulagement car la ToT transférée ira à coup sûr chez les Russes.

M'est d'avis que ce devrait être beaucoup plus, s'ils veulent assembler/fabriquer assez rapidement. Iil va falloir acheter les machines et installer la chaine, parallèlement à la formation du personnel ! Sans oublier l'achat des premiers avions, suivant l'urgence du besoin, venant des usines Dassault. Pour ces derniers on pourrait se référer au premier versement des égyptiens, non ?

J'ai du mal à saisir comment fonctionne la propulsion et le guidage (gouvernes) dans la "bulle" autour de la torpille ? Le bruit doit être très particulier à cette vitesse et la manœuvrabilité/porté ?

J'avais entendu parlé de cette torpille si particulière aux essais prometteurs. Par contre la relation avec l'accident du sous marin russe n'était pas explicite. Sacré engin qui ne doit laisser que peu de chance à la cible quelle qu'elle soit ! Par contre la manipulation et mise à feu semble très préoccupante pour le lanceur. Étonnant qu'il n'y ait pas eu plus de publicité autour s'il s'avère que le procédé a bien été vendu à l'Ouest.

1) L'exaltation assidue démontré par le consortium concernant les développements futurs me laisse pantois. Imaginez donc ! Malgré l'effet de série, le coût du programme a explosé à tel point que les dernières tranches sont négociées ou revendues et les premières soldées à qui voudrait de l'Eurofighter. Personne ne semble vraiment motivé pour continuer l'aventure et payer les évolutions majeures. 2) Heureusement que j'ai pris soin d'écrire : "sur ce coup là" à interpréter : pour les rares fois ou nos dirigeants ne se sont pas trompé, on est loin de la flatterie ! Je n'ose imaginer si j'avais utilisé le mot "fier" de notre industrie aéronautique. Pour l'auto flagellation j'ai passé l'âge quand au fairplay Anglais non merci. Tant mieux si le Typhoon lâche quelques bombes correctement et continu son évolution c'est toujours ça de pris pour l'industrie Européenne. Les clients avisés auront plus de choix et seront à même de comparer les deux Euro-canards en utilisation intensive. Terrain actuel l'Irak, j'espère que l'on aura des retours des deux avions.

N'ayant pas eu le temps de développer, Fatac l'a fait ! Bien vu, j'aurai pas fait mieux !. ;)

Que l'avion existe, n'est pas gênant en soit, il répond à un cahier des charges fixé et convenu par tous les protagonistes de l'époque. Qu'ils commencent à admettre que l'Eurofighter a de sérieuses carences en AS alors qu'il était proclamé the best, il était temps. Vu les conflits actuels, normal qu'une partie du consortium continue de le faire évoluer. Surtout en AS mais pour qui ? Alors que deux des principaux intéressés se tournent vers le F35 (RU et Italie). Doit t-on en conclure que le F35 ne sera pas à la hauteur des espérances dans l'immédiat et on a l'impression qu'ils parent au plus pressé ? Cette réflexion est plus dirigée vers ceux en France qui critiquaient les choix de l'époque et misaient sur l'Eurofigther. A contrario, des Anglo-saxon dont on sait pertinemment qu'ils n'accepteront jamais leurs erreurs au point de se ruiner plutôt que d'acheter ce qui fonctionne du moment que c'est Français ! . Pour changer, sur ce coup là, la lucidité était plutôt de notre coté, bien assurée par nos décideurs et Dassault ! Peut importe la reconnaissance tardive. Aujourd'hui nous disposons d'un chasseur qui couvre nos besoins actuels et futurs, eux en sont au stade du "bricolage alambiqué". De la à présenter une config de bombardier, fallait oser ! On est dans le même schéma que le Gripen NG ou le F35 qui à l'état de dessin étaient déjà the best selon leurs constructeurs. Je ne pense pas dénigrer en relatant cette chronologie. On attends de voir cette config voler du coté Irakien afin de juger de son efficience. :)