Berezech

Alors, je viens d'en venir à bout, de fait il est fou de voir que presque tout ce qui est abordé ici y est repris. Mais à mon avis la discussion ici est plus riche, car le dossier de G&H est difficile à aborder (même si il cherche à banaliser la question) sans une culture et une habitude des débats passionnés qu'on peut avoir sur ce forum. Je dirais qu'ils font l'économie d'une longue introduction et de rappel sur les concepts qu'ils manient (grande stratégie, art opératif ...). Je me suis régalé, mais le ton est clairement à charge, je trouve que ça manque un peu de rigueur dans les raisonnements qui ont été estropiés. L'argument "Si vous vous posé la question demandez vous qui a perdu deux guerres mondiales" est à mon avis utilisé à tord et à travers :lol: Bref, si vous avez l'habitude de lire les pages de ce forum vous y retrouverez les mêmes conclusions, les mêmes remarques, peut être moins d'érudition ... Même si on pourrait se demander si certains ici n'ont pas contribués :lol:

Si on a assez de soutien sur place, que l'Algérie est chaude pour prendre ses responsabilités de puissance régionale, pourquoi pas ? Avec un calendrier de sortie rapide en passant la main à l'ONU, la CEDEAO ou l'UA.

En Opex on a été relativement clean après la guerre d'Algérie. A mon avis justement parce que certains éléments de l'armée se sont conduits comme des barbares en Indoch et en Algérie et qu'on a depuis réfléchi la maitrise de la violence à tous les niveaux. que ce soit le sous off qui tient ses hommes, les règles de traitements de prisonnier, les règles d'engagement, la réflexion sur les conséquences de la violence qui entraîne elle même une escalade néfaste pour la stratégie globale. Après, les patrouilles dans la jungle chargeur engagé, pas trop de problèmes pour moi. Faut juste qu'au moment de tirer on soit sur de savoir ce qu'on arrose, si c'est un orpailleur avec une minimi ou un touriste qui prenait desque photos de paresseux ... Ce que je cherche à définir c'est une approche mixte qui allie le contre insurrectionnel version "light" (on a pas des centaines de gugusse armés en face, juste quelques uns) avec l'approche policière (démonter un réseau crapuleux, lui substituer éventuellement quelque chose de légal). Dans les deux cas ça implique de travailler avec la population du sud de la Guyane (et coté Macapa aussi), pour en tirer des informations, les détourner de l'économie parallèle et réduire aussi l'emprise des orpailleurs qui ont forcément besoin de log et de soutien dans ce coin. Sur la techno : Vu l'épaisseur de la jungle et de la brume, je ne suis pas convaincu par les drones, en plus quant il pleut en Guyane c'est pas une petite averse bien gentille, c'est un mur d'eau. Je ne suis pas sur que ce matos apprécie longtemps le climat, ça va lui bouffer tout son potentiel en 6 mois pour un résultat discutable.

A mon avis il y a confusion entre "être brutal" et "être capable d'atteindre ses objectifs", et la dissuasion n'est qu'un moyen parmi d'autre pour atteindre ces objectifs. Je constate que dans pleins de conflits où on a fait débauche de violence déconnectée des objectifs ça ne nous a pas forcément réussi très bien. Ceci étant dit on est tous d'accord sur plus de boots, et surtout plus de boots permanentes, pas pour une tournée de quelques mois avec des métros qui doivent s'acclimater avant d'être opé. (durs pour les gars sur le terrain, c'est vraiment une putain de jungle). Le tout avec une approche policière plutôt que militaire. Les drones, la technologie, dans la jungle ... Mouais ! :lol:

C'est déjà le cas. C'est mass contrôle d'identité pour les brésiliens sur les barages fixes d'Iracubo et de Régina (qui sont les vraies frontières intérieures, les frontières extérieures sont incontrôlables), arrivée au comico ou à la division de la PAF à Rochambeau, 4h max pour contrôle d'identité, tranfert au CRA de Rochambeau, réexpédition au Surinam ou au Brésil en moins de 24h sans recours suspensif (ya déjà un droit dérogatoire limitant au max les droits des personnes reconduites). Pour les orpailleurs placement en GàV, notification de l'OQTF, passage au CRA, renvoi. Pour les récidivistes on les garde quelques jours au CRA à titre de punition en dehors de toute procédure pénale, c'est déjà chaud à mon avis, il faudrait une loi. De toute façon sans passeport impossible de connaitre à coup sur l'identité des mecs. Et évidemment le passeport ils ne l'ont jamais avec eux :lol: C'est le proc qui ne poursuit pas systématiquement. Pas toujours assez d'élément faut dire, tu chopes des mecs faut il encore que ça soit les gros poissons du réseau, et qu'ils soient en train de faire quelque chose. A part l'infraction à la législation des étrangers difficile de leur coller un délit sur le dos si ils ne sont pas pris sur le fait. Oui mais il faut le prouver, et c'est dur, généralement ils se barrent des installations avant l'arrivée des FdO ... Et puis ça permet d'augmenter les quotas de reconduites à la frontière à bas prix ... Parfois il y a des vols vers Belem. On parle de 30 à 40 bonhommes par jour, ça va en faire des miles pour la PAF :lol: Le prob c'est que dans l'Etat du Para ou du Macapa voisin la main d'oeuvre paupérisée pour les réseaux c'est une ressource abondante. Si on fait ça ils n'auront qu'à aller pêcher d'autres candidats à l'El Dorado. Il y a un accord de réadmission vers le Surinam. Voir l'anecdote sur le canot des clandos qui revient plus vite que celui des FdO qui les ont expulsé :lol: Regarde mon topic sur la Défense en OM et compte le nombre d'hélico dispo :lol: De manière générale les expulsions de clandos sont complètements veines pour lutter contre l'orpaillage. (en fait c'est un peu vain en général, mais c'est pas le sujet) @Gibbs : il y a un Centre de Rétention Administrative (CRA) en Guyane, à coté de l'aéroport Felix Eboué. Comme j'ai dis 30 à 40 personnes par jour y passe. Bon parfois tu vois passer 5 fois le même gus dans le mois ... :lol:

+1 Il faut augmenter la coopération avec le Brésil contre les réseaux et "tenir le terrain" ce qui veut dire aussi faire du renseignement humain, bien connaître les locaux et prendre en compte leurs besoins.

Comment vous voulez couvrir le terrain à surveiller ? En Guyane les axes de communications ce sont les rivières. Bordées de plus petites rivières qu'on appelle "criques". Il y en a probablement des centaines de milliers. La forêt couvre tout. Et pire, sous la forêt ce pays est couvert de collines, de montagnes, de ravines diverses. Quand je suis allé randonné avec 10Kg sur le dos j'étais cuits, nos milis avec au moins 30 Kg ils doivent souffrir. La vitesse de progression est très lente, il n'y a pas de chemins permanents, la jungle est dangereuse en elle même, à la saison des pluies on risque de prendre un arbre sur le coin de la gueule à tout moment, où de voir le chemin qu'on a tracer laborieusement se refermer et disparaitre. Pas de point de repères pour s'orienter (Bon à priori ya le GPS pour ça).

Les armées arabes sont plus résilientes que leur homologue israéliennes. Elles sont moins sensibles au perte d'une part, et d'autre part les Israéliens sont au bout de leurs stocks de munitions et ils ne peuvent pas remplacer par eux mêmes leur matos, ils sont dépendants des américains. Les succès de la guerre d'attrition montrent plutôt cette tendance à mon avis. Après que la supériorité opérationnelle et tactique israélienne soit nette ya pas photos.

Attention, amnistie et réhabilitation n'ont pas les mêmes significations. Pour la guerre d'Algérie il y a eu amnistie générale pour tout le monde (OAS, FLN, porteurs de valises, militaires ou civils des deux camps) mais par exemple le Général Pâris de la Bollardière n'a jamais été réhabilité (on lui a proposé en 1982 mais en même temps qu'aux généraux putschistes de 1961, ce qu'il a jugé inacceptable).

La base était inoccupée (ou occupée très irrégulièrement) depuis des années. Il ne s'y trouve rien de stratégique. Hormis la présence symbolique Russe elle même.

Je ne connais pas l'OrdBat de l'époque pour la GB, mais elle couvre toute la planète de son Empire, dispose d'une Marine nombreuse, et a des centaines de milliers "d'auxiliaires". Cette comparaison est pour le moins biaisé ... :lol: C'est vraiment un élément de com sur les réductions ? Je vois que la problématique sur la conservation à tout prix des mini-divisions mécanisées "lourdes" se pose comme chez nous. Autant pour un pays continental ça fait débat, autant conserver un tel instrument pour la GB est il le plus pertinent pour peser sur un conflit moderne ?

Sur ce sujet il y a un excellent film Chinois "The city of life and death" qu'on peut trouver sur le net (en VOD ou "ailleurs") je ne sais pas si il est distribué en France, et il est sous titré anglais. Traitant notamment du massacre de Nankin, du rôle d'un dignitaire nazi local, et de l'attitude des soldats japonais confrontés aux crimes de guerres en masse. (pour ceux qui aiment l'action, il y a d'excellentes scènes de combat urbain dans la première partie du film, la suite est heu ... une longue déclinaison de pénibles atrocités contre des civils) C'est une fiction (et à regarder avec recul car produit coté Chinois), mais le sujet est bien traité, la "révolte" d'un des officiers japonais étant finalement de se suicider car désobéir est trop sacré, et continuer à obéir n'a pas de sens. Dans le même genre fictionnel le livre "La Joueuse de Go", la solution finale étant la même. Historiquement les japonais en Chine ont du être exposés à des choix impossibles, entre l'idéologie et la pression sociale de malade qu'ils subissent, et l'horreur évidente de ce qu'ils sont contraints de faire sur le terrain. Le suicide est déjà une forme de révolte à mon avis. Mais aller au delà je n'ai rien vu d'historique.

En fait c'est surtout une question de nationalisme. Celui-ci est très lié au modèle "révolutionnaire" français, ou du moins perçu comme tel à partir de 1792-93 et les guerres révolutionnaires qui déclenchent en Europe un choc inédit. Dans un sens la Révolution est le Zénith du nationalisme français chauffé au rouge, et la conséquence c'est que les pays d'à cotés vont se souder au cours du siècle suivant dans la même logique nationaliste tout en rejetant ce qui est vécu comme une tentative de domination française. (et de fait la Révolution est expansionniste, la France de Hambourg jusqu'en Italiie, en Egypte, en Hollande, annexion de Santo Domingo à Hispaniola). La République française trouve des alliés dans les Républiques Soeurs mais bien vite la domination des français écrasante sur cet ensemble aboutie à un rejet.

Ou pour donner du boulot à l'entreprise BTP de machin, grand copain du comité central du parti ... C'est plus du clientélisme doublé d'une mesure de "paix sociale" car on donne du taf aux gens, et ça permet de fixer certaines populations en province. (ce qui est un des grands problèmes de la Chine)

Relance à la soviétique ouais :lol: Les chinois construisent un max de routes et d'infrastructures plus ou moins inutiles très vites. ça fait de l'activité mais j'ai un doute sur l'intérêt économique de pas mal de ces projets. Si ils ont des excédents budgétaires à cramer ...

Un rapport du Conseil de l'Europe est sorti le 29.03.2012 http://assembly.coe.int/CommitteeDocs/2012/20120329_mig_RPT.FR.pdf Kadhafi a fait mettre de force des centaines de réfugiés sur des bateaux de fortune pendant les opérations de Unified Protector / Harmattan. Privés d'eau et de nourriture, ces gens avaient peu de chances de survie. Apparemment il y a eu de grave dysfonctionnement dans les secours et notamment de la part des navires OTAN sur zone.

Voui, sauf qu'en l'occurence il n'y a pas de job à faire, à part coordonner le retrait en limitant la casse. US et UK ne font pas autre choses que nous, les Talebs ont bien pigés que de toute façon tous les occidentaux se barraient. Le job de nos soldats sur le terrain c'est de maintenir leur liberté d'action (et celle de nos alliés) pour qu'au moment de partir ils puissent le faire sans rééditer Cao Bang et la RC4.

Je suis pas vraiment sur que les Taleb regardent notre situation politique interne. Plutôt la carte de leur pays, comme le souligne Gally, où nous nous trouvons au pire endroit (à part peut être le Helmand)

GIACM ... Possible qu'il y ait des réservistes dans le lot. RIP aux camarades

Ha ! Ils ont commencé à réfléchir à leur projet de Pipeline en Afgha =D Je leur souhaite bon courage.

Sur quoi ? En 1981 Mitterrand est resté dans l'OTAN sans bouger d'un Iota de la position de De Gaulle. En 2012 Hollande reste dans l'OTAN (et le commandement intégré) sans bouger de la position de Sarkozy. Partout où je regarde je ne vois que de la continuité, sur les décisions stratégiques elles sont dans la continuité de ce qui était entamé. Je pense d'ailleurs que c'est une bonne chose. Je ne l'invente pas c'est la position officielle de la France depuis 1956. Nous n'intervenons pas ailleurs sans mandat ONU ou la demande direct d'un Etat Souverain (Tchad, Côte d'Ivoire, Centrafrique ...). C'est bien, c'est mal j'en sais rien, c'est comme ça. ça limite considérablement le risque de se trouver isolé dans une aventure incertaine. En Libye on a pris le leadership avec l'aval des américains, car l'incertitude était élevée, et B. Obama n'allait pas se lancer dans un truc aussi risqué aussi près de sa réelection. Cite moi une autre opé où on a participé sans leur investissement direct où leur accord (Côte d'Ivoire c'est sur accord américain par exemple) ? Faut arrêter de croire que l'allégeance va forcément contre nos intérêt, si on le fait c'est qu'on y trouve aussi notre compte. Le parapluie américain protège l'Europe occidentale plus que la défense européenne. La Libye sans les MdC, la flotte et les ravitailleurs américains n'est pas, ou du moins pas à un coût acceptable. La guerre c'est pas (toujours) Kharkov avec 5000 chars qui s'affrontent en rase campagne. C'est la confrontation des volontés politique en recourant à la violence. La Libye c'était la guerre, et il y avait vraiment des lignes de front en bas, avec de l'artillerie, des blindés et des unités de petites tailles qui opéraient dans un OrdBat plus ou moins clair. C'est du sophisme ça :lol: Moi je constate que notre mindef dit clairement que le système de défense Air-Sol est solide et qu'il pose un véritable problème, que la Syrie a des moyens de dissuasion du faible au fort, et qu'une intervention foutrait le bordel sans apporter de solution politique à ce stade. Ce qui est quand même le fond du problème.

Socialistes ou UMP, en politique internationale c'est, à peu de choses près, la même chose. Pas d'intervention sans mandat ONU, et allégeance aux US. Pour une seule et bonne raison, c'est que c'est un choix stratégique pertinent et politiquement acceptable. Être vraiment indépendant nous n'en sommes pas capables à l'heure actuelle. Les moyens ne dictent pas les buts. C'est le contraire. Et la Syrie à ma connaissance on s'en est fait sortir il y a 67 ans, un mandat aux gains discutables par ailleurs. Attaquer la Syrie pour faire quoi ? Ajouter du chaos à une situation que nous ne pouvons pas appréhender et maîtriser, face à des puissances nettement capable de nous le faire payer au prix fort.

Un mythe récent qui n'est sans doute pas déconnecté de la logique d'unification, puis d'impérialisme Allemand. Le tout avec les anglo-saxon qui se vivent en rupture de leur héritage latin (ou romano-français) en se réfugiant dans l'idée qu'ils sont issus d'une même souche aux qualités naturelles héréditaires, partageant un corpus culturello-historique proche (mythologie nordique, succès militaires, rigueur ...). Personnellement je vois le point d'origine du mythe dans les campagnes de Frédéric II et l'émergence de la Prusse comme une puissance européenne capable de débuter une unification des peuples Allemands. C'est le début d'un processus qui trouve un point d'orgue en 1870 avec la déclaration de l'Empire Allemand, et qui entretenu par un nationalisme chauffé à blanc connaît la résurgence avec le IIIe Reich et le mythe de la Wechmacht invincible. Si l'outil militaire Allemand connaît un niveau de qualité et de succès qu'on a beaucoup analysé dans ce forum, il a aussi des limites qui ont été bien déconstruites (logistique, sous formation de certaines unités, constitution d'unités "d'élites" au détriment du reste, découpage en chapelles concurrentes ... et une direction politique des opérations parfois à chier). Il y a aussi le mythe de l'Allemand méthodique et bien organisé évoqué plus haut. là aussi ça me parait être un préjugé, la réalité étant plus complexe. A la rigueur on peut dire que c'est une culture qui fait la part belle à la coopération entre individus et qui pousse aux solutions collectives.

En plus ça serait contre productif, validant le discours de Assad que l'ennemi intérieur est le pantin de l'étranger et soudant une partie de opinion publique vers la menace extérieure.

Le problème c'est de prendre les villes, sans doute pas impossible, mais ça demande du temps Or le temps c'est la clef d'une telle manoeuvre. Il faut tout boucler avant l'arrivée des ricains. Et pour tous les autres pays du coin Saddam avec le pétrole saoudien c'est inacceptable. Tout le monde va lui tomber sur la gueule. Position intenable donc.