CANDIDE

Je suis d'accord, mais est-on sûr que l'on aura bien toutes les capacités et les redondances nécessaires ?

Oui, je suis bien d'accord, c'est bien pour ça que j'ai préféré proposer des axes directeurs plutôt qu'une liste de matériels.

Macron Père Noël, je n’y crois pas trop. S’il suggère 5 % du PIB c’est sans doute pour obtenir 3 à 3,5 % soit quand même près de 30 milliards de plus par an. Si toute l’Europe passe à 3,5 % ça fait ~150 milliards de plus par an. Sur cette base, je ne sais pas trop ce qu’il faut acquérir dans le détail ; mais sachant que Allemagne et Pologne vont nécessairement mettre en place d’importantes forces mécanisées/blindées, nous n’avons pas besoin de nombreuses divisions blindées. Une en Pologne et une en Roumanie, bien équipées pour la haute intensité. A mon avis, nous devons donc nous concentrer sur 3 priorités : La production exponentielle des munitions, missiles et drones de toutes natures, défense sol-air, feu à longue portée, etc.. Le renforcement des points forts de la France et qui la rendent unique en Europe, c’est à dire sa force de dissuasion nucléaire. La France doit être considérée comme une grande puissance nucléaire par ses adversaires mais aussi ses partenaires (décideurs et populations), ce qu’elle n’est pas aujourd’hui. Ça passe par : revenir à 5 SNLE pour en avoir toujours 2 en patrouille accélérer le développement de l’ASNG et du planeur hypersonique développer un IRBM mobile : c’est tout bête mais quand Poutine menaçait du feu nucléaire l’Europe, j’ai observé les médias et mes amis qui étaient véritablement effrayés de voir ces gros missiles sur des camions géants à 10-12 roues. La peur des Russes était patente. La charge symbolique d’un missile érigé sur son camion puis mis à feu est énorme. En terme d’image et de symbole, la France n’a rien de comparable. L’image d’un SNLE ou d’un Rafale ne font pas frissonner. Par ailleurs ces missiles donnent des possibilités de gesticulation nucléaire La mise en place des mêmes moyens (complets, sûrs, redondants) que ceux des Etats-Unis mais à l'échelle du théâtre Européen pour pouvoir coordonner une alliance Européenne. ça concerne l'observation, le renseignement, la communication, le commandement, le cyber et le spatial.

A mon avis, le noyau dur de la défense Européenne est train de se mettre en place maintenant. France et Royaume-Uni sont à priori en train de planifier une force de réassurance, pour garantir une paix ou un cessez le feu négocié. Cette «force de réassurance» se fonderait sur la Force expéditionnaire interarmées combinée mais à dominante aérienne, une structure prévue par les traités de Lancaster House signé en 2010. D’autres pays européens pourraient s’y joindre, sans que l’on sache encore qui pourrait y participer. https://www.lefigaro.fr/flash-actu/ukraine-les-contours-d-une-force-de-reassurance-europeenne-se-dessinent-20250221 Je pense que si le Royaume-Uni se détache ces USA, ce qui est possible avec ce gouvernement et l'état de l'opinion, alors le duo Fr-Ru sera inévitablement le noyau dur de la défense Européenne car ils sont presque jumeaux sur le plan géo-stratégique, mais leurs vulnérabilités, notamment économique ne leur permet pas d'être isolément le pays qui va peser le plus dans la décision. Donc en se rapprochant, ils acquièrent ensemble un poids décisif. Leurs points communs sont : la population : Fr-66 millions, RU-70 millions l'économie : Fr-PIB 3280 milliards $, RU-3380 milliards $ les forces nucléaires : Fr-4 SNLE et 290 têtes nucléaires + les Rafales/ASMP, RU-4 SNLE et 25O têtes la culture militaire et l'expérience expéditionnaire, l'éloignement du front Est-Européen, Ils sont tous deux des ex-empires coloniaux, Ils siègent au conseil de sécurité. Ils ont menés ensemble 3 grandes guerres meurtrières (Crimée, 1ère et 2ème guerre mondiale), Bien évidemment, les autres grands pays sont tous également indispensables, spécialement l'Allemagne avec son poids économique et sa capacité financière à investir dans la défense et sa population, et bien sûr la Pologne, sans oublier l'Italie et sa marine de guerre. Concernant les dépenses de défense, j'imagine que passer à 3 ou 3,5 % du PIB, ce serait déjà énorme, impensable il y a 1 mois. N'oublions pas que si on donne du pouvoir d'achat aux Français ça va être dépensé en produits Chinois, Coréens, Japonais, etc...Si on investit dans la défense ce seront des productions et des salaires essentiellement Français. On serait donc dans une relance Keynésienne presque pure, avec des effets multiplicateurs sur l'économie : emplois, rentrées fiscales, etc..

Pas impossible, il y a comme une sorte de culte de la personnalité qui semble se mettre en place ! Mais bon, du Capitole à la roche tarpéienne....comme on dit.

Pour la perversité et la tyrannie, oui. Par contre il a fini son règne en devenant Trans. Je ne pense pas que Trump ira jusqu'à là.

ça vaudrait le coup de mettre ces images côte à côte : Musk et Bannon faisant le salut nazi et l'alignement des croix à Colleville. Oui, mais en même temps c'est compréhensible. Ce n'est pas Néron-Caligula qui dirige les Etats-Unis ?

Vu l'animosité des canadiens envers les Etats-Unis, je pense qu'il serait de bon ton de les garder au sein d'un nouvel OTAN rénové, sans les USA : https://www.lefigaro.fr/international/au-canada-le-sentiment-anti-americain-a-son-apogee-20250219 Selon un récent sondage de l’institut Léger, « en réponse aux menaces (de Donald Trump), une majorité de Canadiens (81%) prévoient ou ont augmenté leurs achats de produits fabriqués au Canada, tandis que 59% disent qu’ils cesseront ou ont cessé d’acheter de l’alcool américain et 56% vont ou éviteront de se rendre aux États-Unis. » Les marques de bières canadiennes profitent de l’opportunité, non sans humour dans le cas de la bière québécoise Boréale, avec ses panneaux publicitaires : « Je bois local mon Donald ». Professeur de marketing à l’université Concordia de Montréal, Jordan Le Bel confie au Figaro : « Le consommateur n’a pas beaucoup de poids sur certains secteurs névralgiques comme l’acier et l’énergie. Mais par contre pour tout le grand secteur des Consumers Packaged Goods, dont fait partie l’alimentation, l’impact peut être très important, car il s’agit de biens de consommation fréquente et utilisés par la vaste majorité des ménages (...) N’oublions pas que les petites entreprises représentent 99% des entreprises aux États-unis et 45% des emplois du secteur privé. Ce qui pourrait avoir un impact majeur. Les producteurs de vins et spiritueux ont déjà rapporté des baisses de revenus. » Les Canadiens, le plus important contingent de voyageurs aux États-unis, injectent 20 milliards de dollars par an dans l’économie américaine. Il y a de plus en plus un sentiment de honte chez les Canadiens de devoir se rendre chez l’Oncle Sam. Air Canada a ainsi déclaré qu’il pourrait diminuer ses vols vers les États-unis. Les politiciens canadiens s’en donnent à cœur joie contre Donald Trump dans un contexte pré-électoral au Canada pour flatter la fibre nationaliste. Le premier ministre de Colombie-britannique, David Eby, a, lui, menacé d’imposer des taxes aux camions américains qui emprunteraient la route de l’Alaska, une route construite par … les Américains en 1942, en prévision d’une attaque japonaise sur le continent nord-américain. Un sentiment de trahison Les liens familiaux et culturels entre le Canada et les États-unis sont profonds et les menaces de Donald Trump, toutes comparaisons gardées pour l’instant, ne sont pas sans rappeler le sentiment de trahison qui a envahi les Ukrainiens lorsque les Russes ont envahi leur pays. Justin Trudeau a assuré à des décideurs canadiens il y a une dizaine jours - l’information a fuité - que Donald Trump veut vraiment « absorber » le Canada. Chose certaine, « This is war (c’est la guerre) », a titré récemment le Toronto Sun, dont la une montre un Donald Trump en treillis, armé jusqu’aux dents. « Les paroles et actions du résident de la Maison Blanche blessent, narguent et piquent les valeurs fondamentales des Canadiens. Le décorum, le respect habituel accordé aux partenaires, la courtoisie et la notion de justice sont des valeurs canadiennes auxquelles nous tenons. », précise Jordan Le Bel.

Il n'est pas le mieux placé pour lancer cet appel à l'Europe, mais ce qu'il dit à la fin n'est pas non plus idiot, car je pense que la défense de l'Europe doit se faire par l'initiative des 2 puissances nucléaires Fr. et GB (8 SNLE, ~500 têtes nucléaires) "Ce que je sais en revanche, c’est que ce n’est pas dans le cadre de l’Union européenne, des débats empesés et enkystés dans un formalisme encadré par des traités que nous trouverons les moyens d’un sursaut. Ce que je sais, c’est que la volonté nationale et le refus de l’avachissement existent en dehors de l’Union, c’est-à-dire chez nos amis britanniques, seule puissance militaire européenne digne de ce nom avec la France. Le traité de Lancaster, seule avancée du vieux continent en matière de défense, s’était fait entre États souverains, capables de prendre leurs responsabilités, probablement parce que le souvenir de Churchill et de Gaulle était encore vif. Nous y embarquerons aussi probablement un certain nombre de nations conscientes des dangers liés à l’effacement de l’Europe et l’incertitude de l’engagement américain. Que la France et le Royaume-Uni prennent sans arrogance l’initiative de bâtir la sécurité européenne avec les pays qui veulent vraiment qu’elle se construise par nous et avec nous"

J'ai pensé à Caesar pour l'artillerie, parce qu'ils ont choisi l'Atmos Israelien après un appel d'offre douteux, mais j'ai oublié la virgule entre Caesar et SAMPT. Moi non plus, mais j'ai oublié le clin d'oeil.

Ils vont pouvoir doubler leur flotte de F35, non ? . Sinon, il serait bon qu'ils achètent du non ITAR, et pourquoi pas qu'ils reprennent des Caesar à la place de l'Atmos, et achètent des SAMP/T puisqu'ils veulent renforcer leur défense aérienne !

Bien d'accord. Certains ici disent qu’on va faire la guerre à la Russie, et laissent entendre qu'on serait dans la provocation. Non, c’est la Russie qui nous fait déjà une quasi-guerre. Elle sabote nos élections, sabote nos câbles, sabote nos frégates (une frégate Française et plusieurs navires Allemand), sabote nos usines, alors sabotons leur invasion de l’Ukraine et sabotons les négociations Etats-Unis-Russie si elles visent à une capitulation ! Oui, sur l'armée Russe et l'armée Ukrainienne rappelons nous ce qui s'est passé : En Avril 202, l'armée Russe a reculé piteusement devant Kiev et Soumy, en Octobre/Novembre 2022, elle s'est débandée dans la région de Kharkiv et à Kherson. Jusqu'en mars 2024, l'Ukraine, sans bateaux ni sous-marins, a détruit ou endommagé plus de vingt navires Russes. La flotte Russe ne quitte plus ses ports. Aujourd'hui, dans la guerre des drones que l'Ukraine maîtrise parfaitement et qu'elle fabrique par centaines de milliers, elle fait jeu égal avec la Russie sur le front et frappe loin à l'intérieur de la Russie. Alors certes, ils ont échoué dans leur offensive de septembre 2023. Mais qu'avaient-ils alors reçus des USA et de l'Europe ? 14 chars Challenger, 30 Leopard, 15 chars légers Amx 10 RC, des Bradley, pas d’avions, pas de missiles longue portée, pas suffisamment d’obus, et n'oublions pas que l’aide américaine s’est tarie de Décembre 2023 à fin Avril 2024, à cause de Trump déjà. Alors oui, ils n’ont pas réussi leur offensive mais à qui la faute ? Aujourd’hui, les Ukrainiens reculent lentement mais surement, c’est vrai, mais en devant se battre à 1 contre 5 parfois. Les Russes eux sont à la peine et doivent demander l’aide des Nord-Coréens en munitions, artillerie, et soldats. Donc oui, ils sont moins forts aujourd'hui qu'ils ne seront demain. Il y a une fenêtre pour intervenir. Sans doute, mais si nous sommes dans une coalition de pays qui veulent résister ?

J'espère aussi. Je pense qu'ils ne vont pas réagir officiellement à des interviews ou des propos rapportés, mais à des décisions et des communiqués officiels. Evidemment, ils seraient idiots de ne pas prévoir tous les scénarios possibles et ne pas s'y préparer.

Pour l'instant l'Europe continue à mettre la pression sur la Russie : https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/guerre-en-ukraine-l-ue-approuve-un-16e-paquet-de-sanctions-contre-la-russie-comprenant-une-interdiction-d-importer-de-l-aluminium-russe-181d5b3424fd18a292605e6139ae8821 "Nous sommes déterminés à maintenir la pression sur le Kremlin", a déclaré la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen. Et de 16. Les ambassadeurs des 27 ont approuvé ce mercredi 19 février un nouveau "paquet" de sanctions contre la Russie, selon des diplomates à Bruxelles. Parmi ces sanctions, une interdiction d'importer de l'aluminium russe dans l'UE. Ces nouvelles sanctions, qui doivent être formellement adoptées lundi par les ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne, comprennent également de nouvelles mesures visant à limiter les exportations de pétrole russe, selon ces sources

J'adore un des commentaires ! "Je ne pense pas que la raison reviendra dans 4 ans. Les démocrates américains n'ont aucune idée des raisons de leur défaite. Ils pensent toujours que les femmes aux cheveux violets qui se battent pour 54 sexes différents leur permettront de gagner les prochaines élections. C'est la génération d'Américains la plus stupide qui ait jamais existé"

Le Figaro : https://www.lefigaro.fr/international/pour-garantir-la-securite-de-l-ukraine-les-europeens-envisagent-le-deploiement-d-un-corps-d-armee-20250217 Un scénario évoqué dans le Figaro : "Aucun déploiement militaire n’est envisageable avant qu’un cessez-le-feu ne soit conclu. Pour être crédible et dissuader la Russie de relancer les hostilités, une force européenne devrait se compter en dizaine de milliers d’hommes, dit-on au sein des milieux militaires. Au sein de l’état-major français, on imagine le déploiement de trois divisions formées de contingents européens. Elles pourraient être positionnées dans des grandes villes ukrainiennes. « Les Européens pourraient s’engager à déployer jusqu’à un corps d’armée en Ukraine », poursuit la source militaire, soit environ 50.000 soldats. Le total des forces ne serait pas immédiatement sur le terrain mais serait capable de « monter rapidement en puissance » en cas de regain de tensions. « Dans le cadre d’un cessez-le-feu, la reprise d’une offensive russe n’interviendrait pas avant trois ou cinq ans, le temps pour Moscou de reconstituer ses forces. Ce délai permettrait aux Européens de reconstituer des capacités », assure-t-on également. « Sans soutien américain, les Européens manquent de moyens pour des capacités clés comme le renseignement ou la défense aérienne », explique le spécialiste des questions de défense Yohann Michel. « Une partie de la gestion du champ de bataille ukrainien se faisait jusqu’à présent à Washington », poursuit-il en songeant notamment à la cyberdéfense des réseaux. Pour autant, les Européens ne sont pas totalement démunis. « Français et Britanniques pourraient fournir des structures de commandement » nécessaires au déploiement d’une force, dit-il. Les pays nordiques et baltes disposés à participer Paris et Londres ont l’expérience des opérations militaires de combat. Ces deux pays fourniraient aussi les contingents les plus importants. Une hypothèse, pour la France, serait de transférer les forces positionnées en Roumanie vers l’Ukraine. Une autre serait de déployer une brigade blindée, soit entre 6000 et 7000 soldats. La question de la protection de l’espace aérien ukrainien se poserait aussi avec acuité. Les autres armées européennes devraient fournir le reste des effectifs. Si l’armée polonaise, avec 164.000 soldats, est l’une des plus importantes sur le continent, elle manque d’expérience au combat. Les pays nordiques et les pays baltes sont disposés à participer. Mais leurs moyens sont limités. La Bundeswehr dispose aussi de ressources, avec 185.000 soldats. Mais Berlin est réticent politiquement, paralysé par la séquence électorale et, quoi qu’il en soit, contraint par les limites constitutionnelles du pays. Si l’Allemagne surmonte ses résistances, son appui sera indispensable pour assurer les flux logistiques."

En complément, dans le Figaro : "La France, un des pays européens les mieux dotés en terminaux de gaz naturel liquéfié (GNL), a augmenté de 81 % ses importations de GNL russe entre 2023 et 2024 et versé 2,68 milliards d’euros à la Russie, rapporte le centre de réflexion IEEFA mardi. La France pèse autant dans les importations de GNL parce qu’elle exploite notamment cinq terminaux de regazéification, décrypte Ana Maria Jaller-Makarewicz, analyste à l’Institute for Energy Economics and Financial Analysis.

Ca s’agite beaucoup depuis que Trump et ses équipes négocient avec la Russie. On a l’impression qu’ils ont cédé sur tout avant même les négociations. Mais je me demande s’ils sont vraiment si stupides. Est-ce qu'on est pas en train de s'agiter dans un bocal, de tirer des plans sur la comète ? Est-ce que tout ceci n’est pas une pièce de Théâtre écrite depuis longtemps, à l’attention du peuple américain et de son électorat ? Imaginons le scénario. Il faut de la créativité il est vrai, mais le Trump peut très surprendre tout le monde. Prélude : Lors de sa campagne électorale, Trump affirme qu'il va mettre fin à la guerre en un jour. Même son électorat sait que c’est impossible, mais il comprend que Trump va prendre les choses à bras le corps, faire la paix et surtout arrêter de financer l’Ukraine. (idem en 2016, le mur de 3000 km entre le Mexique et les Etats-Unis, était une image pour montrer à son électoratque l’immigration était le sujet prioritaire). Deuxième message à son électorat le 10 Février : Trump annonce que l'Ukraine accepte de fournir aux États-Unis des terres rares pour une valeur de 500 milliards de dollars. Il montre à son électorat que l’Ukraine va rembourser l’aide américaine, et que les Etats-Unis ne dépendront plus de la Chine pour les terres rares. Acte I : Le 12 Février Trump annonce une « longue conversation très productive » avec Poutine sur tous les sujets et pas seulement l’Ukraine. Il montre ainsi aux Américains mais également aux Russes, toute la bonne volonté dont il fait preuve envers Poutine : en le considérant comme son égal, en rappelant le rôle éminent de la Russie dans la 2ème guerre mondiale, en parlant de futures collaborations, en proposant une prochaine rencontre, en se réjouissant d’accueillir la Russie à nouveau dans le G7. En même temps, par la voix de Pete Hegseth, il annonce refuser l’entrée de l’Ukraine dans l’Otan et accepter tacitement l’annexion des territoires occupés. Acte II : Cependant, par la voix du vice président JD Vance, il rappelle que l'Ukraine doit avoir une « indépendance souveraine » (il faut pouvoir exploiter les terres rares au profit des US !) ce qui suppose selon moi, l’acceptation de solides garanties de sécurité par la Russie, et logiquement le maintien d’une puissante armée Ukrainienne, l’installation de troupes Européennes voire d’autre pays, d’où leur questionnaire envoyé aux Européens. Vance annonce aussi que des pressions pourraient être exercées sur la Russie si elle refuse. Pour résumer, Trump montre à sa population, que la paix en Ukraine est pour lui une priorité, qu’il a rétablit un dialogue apaisé avec la Russie en faisant de grandes concessions, mais qu’il demande également des garanties solides sur l’indépendance souveraine de l’Ukraine. Acte III : Soit Poutine accepte de vrais garanties de sécurité à l’Ukraine et alors Trump pourra triompher en ayant tenu sa promesse Soit Poutine refuse, mais Trump aura alors montré à sa population qu’il a fait le maximum pour obtenir la paix et que c’est la Russie qui refuse le moindre compromis. Toutefois, conformément à sa promesse, il ne financera plus l’Ukraine, et pourra annoncer que c’est l’Europe qui le fera désormais, en achetant les armes américaines dont aura besoin l’Ukraine. Dans ce cadre, où c’est la Russie qui fait échouer les négociations, il pourrait également accepter de fournir en deuxième rideau, une garantie à des troupes Européennes qui seraient envoyées en Ukraine.

Pour moi, dans ce scénario 2, où le rempart Ukraine cède totalement, les conséquences seront énormes : la Russie aura des troupes aux frontières de la Moldavie, de la Roumanie, de la Hongrie, la Slovaquie et la Pologne. A part la Pologne, les autres états seront plus au moins vassalisés tout en étant dans l'UE (pour 3 d'entre eux), avec les implications qui en découlent. Sa frontière Sud-Est étant sécurisée, la Russie pourra préparer sereinement une offensive sur le front Nord, sur une Europe désunie et sans engagement américain. La seule solution c'est de mettre en oeuvre le scénario 1 !

Le contexte des échanges de messages depuis quelques heures est très clair. Donc tu as bien compris ce que veut dire "on y va" et "se débiner". Malheureusement on n'est pas dans un Manga, oui, et le sang qui coule à flot par la volonté de la Russie, est bien réel.

J'arrive pas à savoir ce que gagnerait vraiment Trump à abandonner les pays Baltes voire la Pologne, et de façon plus large l'Europe, en plus de l'Ukraine. Que lui apporte la Russie en échange ? Et qui compenserait son image définitive de professionnel de la trahison. N'oublions pas qu'il a abandonné les Kurdes face aux Turcs lors de son premier mandat, alors qu'ils nous aidaient à combattre Daesh, qu'il a abandonné les Afghans en négociant le départ des US directement avec les talibans, et sans mettre dans la boucle le gouvernement afghan. S'il abandonne les Pays Baltes voire la Pologne, plus aucun pays, notamment la Corée du Sud et le Japon, voire l'Australie (le Canada c'est déjà fait), ne lui feront confiance. Sinon, nous sommes pas l'Afghanistan justement. Il ne suffit pas que les US partent pour tout s'écroule. Les Ukrainiens se battent toujours et continueront à se battre s'ils ne sentent pas abandonnés par tous. Les Russes avancent village par village mais ce n'est pas le Blitzkrieg. Moi je pense que si on y va, les courageux nous suivront, et les hésitants d'aujourd'hui ne voudront pas passer pour des lâches, et nous suivrons demain ! Pourquoi a-t-on investi des centaines de milliards depuis 60 ans dans le nucléaire ? C'est parce qu'on avait pas confiance en la protection des Etats-Unis et pour avoir l'autonomie d'appréciation et de décision. Et maintenant que le moment de vérité est arrivé, on se débinerait, et on ne profiterait pas des marges de manoeuvre que nous donnent nos forces nucléaires ?

En fait, je réagissais à un message de @Yorys. En relisant d'ailleurs, je vois que c'est son hypothèse à lui et pas une demande Russe.

Un dessin et tout est dit !

Oui, c'est bien cela. Dans l'hypothèse, où Trump et Poutine demande la capitulation de l'Ukraine (reconnaissance de l'annexion des territoires occupés et démilitarisation de l'Ukraine) et que l'Ukraine refuse. Dans cette hypothèse les Etats-Unis ne sont pas obligés d'intervenir militairement mais ils peuvent aider. L'article 5 est très clair : "Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée (donc l'article n'oblige pas à l'emploi de la force armée), pour rétablir et maintenir la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord."