bubzy

La principale différence différence entre l'Eurofighter et le Rafale aujourd'hui, elle est causée par un manque chronique de financement de la part des participants. Parce que le Royaume Unis et l'Italie, qui représentent à eux seul près de 60% du programme se sont engoufrés en tant que partenaire du programme F-35. Sans dénigrer ce choix, il y avait une véritable logique. En France, on avait besoin d'un véritable chasseur multirôles, parce qu'on devait remplacer nos chasseurs bombardiers à la fin des années 80/90. Et si l'AdlA avait un très bon chasseur, le Mirage 2000, la Marine était à la ramasse à ce niveau là. Les membres du consortium Panavia à contrario n'avait plus d'intercepteur valable, mais avaient un excellent avion tactique avec le Tornado. Ils se sont donc limité à concevoir un excellent intercepteur, et un bon appareil de supériorité aérienne. Pour la partie air-surface, elle était optionnelle (certains diront anecdotique). Les programmes ont pris du retard avec la fin de la guerre froide, et la question du remplacement du Tornado s'est également posée. Les voilà avec un bon intercepteur, et le besoin d'un avion d'attaque. Quoi de mieux que le Join Strike Fighter sur le papier ? Le Typhoon n'est pas taillé pour l'air-surface, il ne fera pas un très bon bombardier tactique. La promesse d'un avion furtif très abordable avec un ticket d'entrée modéré afin d'en être participant est tentant. On le sait maintenant, le F-35 a pris énormément de retard et a accumulé les déboires lors de sa phase de développement. Mais s'il n'avait pas été là avec ses belles promesses, il n'aurait pas été exclu que le consortium Eurofighter se reforme pour proposer un remplaçant au tornado, ou à minima propose un Typhoon revisité. Mais non. Plusieurs dizaines de milliards de dollars ont été dépensés par plusieurs pays européens pour la phase de développement, d'industrialisation, et d'acquisition d'un avion qui leur coûte les yeux de la tête. Conséquence, toutes les cibles ont été réduites pour un coût encore plus élevé. Le workshare on en parle même plus. Intégration de l'Asraam, du missile antinavire norvégien, développement d'un moteur avec Rolls Royce (qui garde une participation sur la motorisation de la version B), etc. C'est tout un pan de la capacité de développement de l'industrie européenne qui s'est envolée, phagocyté par les USA. La France à part car elle a gardée une capacité pleine et entière de concevoir un avion sans l'aide de personne, et la Suède à part, mais attention car elle ne fait "que" produire des moteurs sous licence, et n'est qu'intégrateur. La grande majorité des équipements du Gripen provenant de l'étranger. Mention spéciale pour l'Allemagne en partie responsable de l'état désastreux de la coopération sur l'Eurofighter, Si tu retires la France de l'échiquier, je suis pas certain de la capacité des pays Européens à concevoir proprement un avion de combat dans des délais et des coûts raisonnables désormais. Et si tu enlèves le F-35, il en serait tout autre... des projets qui vont arriver en production dans 20 ans au mieux. Et si le Rafale est en constant développement/amélioration et continue à donner du boulot aux entreprises et bureaux d'études français, tout ce qui est passé sur le F-35 ne l'a pas été sur l'industries des pays l'ayant acheté.

C'est quoi un radar CW ?

Oh merde je viens de me faire avoir tout pareil !

Tu es de retour ?!! Ooooh génial ! Re-Bienvenue ! (Je suis toujours blacklisté j'imagine, sans rancune mais veuillez lui transmettre mon enthousiasme)

Rien n'est plus faux. Tu fais un amalgame entre production électrique et consommation d'énergie. La France est encore dépendante des énergies fossiles pour 80% de ses usagers. Decarbonner la production électrique est une chose, et c'est important, mais y'a tout le reste. Quand au délire sur les ONG ou associations, je sais pas si c'est de l'humour ou vraiment le fond de ta pensée, mais porte plainte contre moi. J'ai signé tout ce que j'avais à signer et participé financièrement pour que cette plainte aboutisse. Et la justice a tranché. Donc bon.

Le F-35 représente indéniablement un bon en avant au niveau technologique. Ce serait le premier avion LO-VLO multirôle et abordable. Sur le papier, sa capacité à appréhender son environnement et à se forger une solide situation tactique lui donne un avantage conséquent. Ses capteurs sur 360° lui offrent une bulle situationnelle beaucoup plus importante que tout autre appareil. Les échanges de données chiffrées entre membres d'une même patrouille sont un facteur multiplicateur. Clairement, si le F-35 n'avait pas trop débordé sur son calendrier de développement, avec son prix il aurait cassé toute velléité de concurrence. Heureusement pour tous les autres constructeurs (Boeing côté Américain et Dassault en France), ses coûts et ses dépassements ont ouvert une formidable opportunité d'évolution. Si je prends le Rafale par exemple, il sera quasiment au standard F5 au moment où le F-35 aura atteint sa FOC. Je ne pense pas qu'il aura atteint un niveau technologique comparable, mais il continuera d'évoluer avec beaucoup plus de souplesse. Ce qui me rassure pour le moyen terme, c'est que le F-35 et le Rafale ont été conçus selon une philosophie d'emploi de la force relativement similaire. En dehors des niveaux technique ou opérationnel, ce que le programme F35 a fait de bien (pour les USA seulement, pour les autres c'est autre chose...) C'est qu'il a tué dans l'œuf bien des industries de pays qui auraient pu faire de l'ombre à l'hégémonie Américaine. L'Italie, et le Royaume Unis premièrement. Devant les retards, ces pays ont décidés de remettre le pieds à l'étrier, mais ils ont déjà perdu des milliards et des compétences difficilement récupérables. On peut considérer que tous les pays partenaires ont vu décroitre leur capacité en terme de développement, d'industrie aéronautique et de budget pour pouvoir se lancer dans de futurs développements. bien d'autres choses à dire mais je pense que c'est pas mal déjà là.

Oui et puis nous on se cache pas... On assume... On est FIER !

possible aussi qu'on lui ai demandé de bien vouloir ne rien dire, si information il y avait.

ça serait le cas ça serait dans le titre je pense... Faut bien attirer le chaland !

Sinon, sans rire, on fait comment pour retrouver facilement des vieux billets ? Suis-je vraiment une quiche avec l'outil recherche ?

@Picdelamirand-oil... Je ne te dois pas d'excuses, puisque je n'ai jamais mis en doute une petite phrase que tu as lâché ici même il y a plusieurs années (2014, 2015 ? Celui qui trouve gagne un Kinder Bueno) Dans cette phrase, tu estimais la fin de la phase de développement initiale du F-35 ne pouvait pas arriver avant 2030 (soit aujourd'hui le block 4 qui en fera un vrai avion opérationnel et proche de ce qu'il devait être au départ) Je ne sais pas faire de recherche sur ce site mais je veux retrouver cet oracle. dans un article que j'ai cité plus haut (https://www.navylookout.com/building-up-the-lightning-force-when-will-the-uk-get-its-f-35-jets/), j'ai trouvé ceci : En se basant sur cet article écrit en septembre 2022, il leur reste donc désormais 6 ans pour ajouter une seule année de retard. Ta prophétie était donc la bonne ! Je m'en veut d'avoir été autant surpris par cette prophétie à l'époque. Je m'en réjouissais intérieurement, mais je me disait que ça ne pouvait être vrai, c'était beaucoup trop long et exagéré pour un tel programme, recevant autant d'attention et de milliards, aussi mauvais que les US pouvaient l'être dans leur gestion de programme. Tu n'es pas le messie. Mais tu mérite d'être élevé au rang de prophète. Une sage parole sors de ta bouche, je te serais à jamais fidèle. Ô gloire à toi, qui a accès au saint des saints, et qui daigne s'abaisser à quitter sa glorieuse position pour venir nous abreuver de sa sagesse à nous, pauvre peuple qui croupie dans sa condition miséreuse. Je décide en ce jour de te remercier, et de t'offrir des présents. Acceptes les en gage de ma bonne foi. Et veuille pardonner le péché que fut mon incrédulité. C'est pourquoi je t'invite officiellement à partager un moment avec sainte blanche, blonde ou brune. Et que j'enjoins chacun de tes nouveaux disciples à se joindre à nous.

Quelqu'un aurait un lien vers une vidéo plus complète de la commission de défense dont on voit un extrait ?

Tu essaies de refaire l'histoire. Tous les partenaires du programme F35, ont acheté l'avion pour ses capacités finales. Fait la liste de toutes les spécificités qui auraient dû être intégrées depuis longtemps et qui ne l'ont toujours pas été, alors que ça faisait également partie du retour industriel. Comme le missile antinavire norvégien ou les missiles air air voulu par le Royaume Unis. Les multiples versions du F-16 mises à jours étaient toutes des versions stables et finales. Le F-35 block 3 reste un avion incomplet, en développement, et qui n'a aucun avenir. Dont à part pour la version B (et c'est très discutable) n'a toujours pas obtenu sa FOC. Seul le block 4 verra arriver les capacités qui feront du F-35 un avion opérationnel tel qu'il aurait dû l'être il y a près de 15 ans. Et encore... Ils ont abandonné beaucoup de choses entre temps. Sinon ça ferait longtemps que l'USAF aurait donné l'autorisation de lancer la production en grande série, le fameux milestone C

@OCB attention aux articles d'avianews. Il a pris fait et cause pour le F-35. Je l'ai déjà constaté plusieurs fois en 15 ans, ce journaliste est une véritable manche à air. Toujours dans le sens du vent. Sinon : Vu ici : https://www.navylookout.com/building-up-the-lightning-force-when-will-the-uk-get-its-f-35-jets/

Ah ah ! you make me laught. Are you comparing version of fully operational planes, in service since more than 30 years, with a not fully operationnal plane which as not reach its final feature target yet ? F16 have different blocks, you are right. But all the customer over the years bought a finalized plane, and this plane is in service since 1978, so 45 years Same For F-18 Hornet and Super Hornet, Mirage 2000, F-15, different version of Mig-29, Su-27 family and so on. The point is, for the F-35, it must have been entered in service since at least a decade yet, with features which are not all included even in the block 4 which is still in development. That means for the UK for example, which is the only level 1 partner, they have taken delivery of a not compliant fighter regarding what it have been promised at the begining. But this is part of being partner of development (kind of trap here...). Same for US. They have hundreds of fighter which cannot meet any FOC EVEN if FOC is decided for the TR2/Block3 plane. Now, you will certainly talk about Rafale. On Rafale, and it is maybe the only fighter plane like that, it have been designed in order to evolve easily. System is fully working on bare-metal virtualization, and on a back plate on which you can change the compute cards (like a blade server). From the begining, the heart of the computer infrastructure have not been changed yet. From the first F2 version (F1 was special). Since, they have added more recent processors and Ram based on IBM Power RISC. Except for minor cabling changes, or plug&play components such as Radar, DIRCM, etc., all F2 version have been upgraded to F3, and later F3R version. There is no more F2 version in French Air Force inventory, and upgrade program was certainly not costly as for any other major airplane upgrade. 30 or 50 millions dollars (whatever) is a cost of upgrading any 4th Gen aircraft with new features that give a lot of advantages compare the the old (and stable version). Point is, F35 is still in a development phase, which was a desaster when we look at management programm itself. Countries like Norway, UK or Italy HAVE TO pay an extra mutli tens of million in order to get what they want. So... Till the Block 4 is not produced, all planes produced need to be upgraded. And it is an extra cost...Really expensive...

donc au bas mot 40M$ pour la mise à jour de tous les F-35 déjà reçu. Eh ben... Pour une MLU je dis pas, mais là c'est juste pour avoir le produit à peu près en version finale...

J'y ai répondu juste au dessus. Mais pour étayer, l'Ukraine a un potentiel de recrutement beaucoup plus élevé du fait qu'elle est l'état agressé. La mobilisation est actuellement limité par la capacité à équiper correctement les hommes. Et il semble que le taux de remplacement des hommes soit d'ailleurs bien meilleur côté Ukrainien (je cherche des sources pour appuyer ou réfuter), ce qui fait que les soldats auraient un meilleur moral et efficacité vis à vis des russes. Bref. Politiquement, l'Ukraine est à même de lever une bien plus grosse partie de sa population pour en faire des soldats que les Russes. Les Russes ont pour eux un potentiel humain bien plus important. Mais l'acceptation politique n'est pas là. Environ un million de jeunes sont partis du pays à l'annonce de la première mobilisation partielle. Et cela m'étonnerai que ce mouvement s'est arrêté là. Et de toute façon, ces hommes... Il faudra aussi les équiper.

Au fait. Aurait-on une idée du gain en terme de prix d'acquisition avec la montée en cadence du Rafale ? Voire une conséquence sur son coût d'entretien avec la multiplication d'avions en parc ? Au moins sur les moteurs, qui n'ont pas subi de changement majeur depuis longtemps, il devrait y avoir un gain non ?

Oui c'est ce que je voulais exprimer. Mais tout dépend également du taux d'attrition sur le terrain. Mais les alliés des Ukrainiens ont encore de la marge. La production des obus ne s'est pas arrêtée, il reste du stock même si bien entame, et la production actuelle continue. Concernant les attaques sur l'infrastructure, j'y crois moyen. ça gène ok, mais à moyen terme ça produit l'effet inverse. Je suis d'accord, une production centralisée est plus efficace, mais elle est très fragile justement vis à vis de tous les flux d'approvisionnement et donc des infrastructures. La production Ukrainienne, mais surtout ses moyens de maintenance lourde est d'ores et déjà très décentralisés, et donc beaucoup plus résiliente. Le problème pour la Russie en prenant le virage d'une économie de guerre est qu'ils vont devoir faire des choix sociétaux de plus en plus radicaux. Je ne dis pas que ça ne marcherait pas, mais qu'ils vont rentrer politiquement dans une zone grise que les occidentaux ne vont pas expérimenter en augmentant (même de beaucoup) leur capacité industrielle. ça, j'en doute. Quand, avec l'effet de surprise et la massification de l'entrée sur le territoire on a vu à la vitesse avec laquelle les Ukrainiens ont réussi à les stopper, maintenant qu'ils sont en guerre ouverte, il faudrait produire une quantité astronomique de matériel pour ne serait-ce que rattraper le ratio qu'ils avaient vis à vis du niveau d'équipement Ukrainien. C'est hautement improbable. Si le système politique de la Russie ne tombe pas entre temps, ou en le faisant, s'ils activent un mode "guerre totale", leur potentiel de recrutement est beaucoup plus important. C'est le seul levier (très dangereux pour la Russie) qui serait compliqué à contrer pour l'Ukraine Les chinois sont très pragmatiques. Je ne pense pas qu'ils iraient jusqu'à tenter les américains sur ce terrain là. Ils auraient économiquement beaucoup à y perdre. Si les américains décrètent que les Chinois deviennent un état ennemi, ils pourraient empecher toute entreprise occidentale de bosser avec eux. Et donc isoler la Chine économiquement de son principal marché. Tout s'effondrerait car nos économies sont inter-dépendantes. Je pense que les Chinois auraient plus à y perdre qu'à y gagner.

Je vais te répondre comme on me réponds quand je tente de trouver des signes. Tu te fais du mal...

Surtout, les occidentaux ne souffrent d'aucune restriction d'approvisionnement, surtout en terme de technologie. Pendant que la Russie sera limité dans le niveau de technologie utilisable, les Ukrainiens vont se voir fournir des équipements de plus en plus modernes. Et les capacités coté alliés de l'Ukraine sont en train de monter en charge. Si le conflit dure encore 2 ou 3 ans, le croisement des courbes de disponibilité de matériel ne pourra plus jamais se faire à l'avantage des russes.

Je ne pense pas qu'à long terme la Russie puisse gagner une guerre d'attrition. Je développe ma pensée. D'un point de vue certes cynique mais je pense réaliste vis à vis du complexe militaro-industriel qui existe en occident (surtout aux US, et un peu dans d'autres pays), c'est tout un pan de l'économie qui se frotte les mains. Nous avons déjà commencé à livrer du matériel neuf à l'Ukraine, et l'occident se met déjà en ordre de marche pour livrer du matériel à flux tendu. C'est le cas des missiles anti-char et des obus, dont la consommation excessive par rapport aux stocks initiaux a fait réagir les états par deux fois. La première fois parce que nos stocks se vident, la seconde en réalisant qu'une guerre de haute intensité est fortement consommatrice en munition. Et l'état qui aura l'armée non pas forcément la mieux équipée en matériel High tech, mais capable d'imposer son rythme opérationnel seulement à cause de son stock de munition va bénéficier d'un avantage très significatif. Aux USA, ils ont déjà commencé à augmenter la production de munitions d'artillerie de plusieurs types. Et on augmente pas une capacité industrielle pour livrer seulement un surplus d'obus pour quelques mois. La prochaine étape pour le soutien à l'Ukraine sera de livrer du matériel neuf. Pour le CAESAR, c'est déjà plus ou moins le cas. Et pour d'autres, ça ne saurait tarder. Même en France, la révision du budget et de la LPM vont mettre l'accent sur la capacité de production industrielle. D'un point de vue politique, c'est assez "facile" de durer sur le moyen terme. Faut voir la capacité que nous avions eu à nous engager sur le long terme sur plusieurs conflit, et ce en envoyant nos propres hommes (Afghanistan notamment). Alors envoyer du matos... On trouvera toujours le budget, car de toute façon ça alimentera l'économie, ça donnera de l'emploi, et ça fera rentrer des sous. Les USA et l'Europe ont la capacité de s'endetter, et si la politique suit, les capacités industrielles seront bien supérieures à celle de la Russie. Si la machine se met en branle, la guerre pourra bien durer. Avec du matériel de meilleure qualité (me faites pas dire que le matos Russe c'est de la m.) qui offre des avantages tactiques et stratégiques conséquents, et qui arriveraient en nombre... Je ne vois pas comment les Russes pourraient continuer à jouer sans souffrir. De plus, un changement de régime de la Russie serait bénéfique aux occidentaux. Donc ils y mettront les moyens. Même si au final ils ne récolteront que le chaos et que ça ne leur sera pas bénéfique du tout. Mais là... faut aller voir un oracle.

Bha pourquoi ?

J'ai pas voulu "balancer". J'ai rien contre toi par ailleurs. J'ai pas compris ce que tu entends par style Skyrock. Et non pas "fin du débat". Comme tu peux le remarquer je suis un poil susceptible avec les excès de modération. Vous êtes pas nombreux et surchargés j'entends, mais j'aurai préféré un message. Et celui qui a signalé aurait pu venir me voir. Je mort pas. Bref. Je reproche la méthode expéditive (suppression+ avertissement) sans pédagogie, et pour un motif... Bon. J'en ai des signalements à faire dans ces cas là...

Et le nouveau moteur ça en est où ?