bubzy
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Alors autant avant j'avais des doutes, au moins maintenant je suis fixé. Le rapport est intégralement tourné en faveur du F35. C'est très rigolo... Ou pas.
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Je l'ai téléchargé cet aprem et traduit une moitié avec Reverso. Si vous arrivez à avoir une bonne traduction complète, je prend. Et oubliez pas ce soir à 20h un petit rendez vous pour penser aux arguments d'un article réponse.
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hahahah @Patrick, tu t'es fait chier à écrire un SUUUUUUUPER long thread, très intéressant, mais quasiment complètement HS à quelqu'un qui, entre le temps où tu as commencé à écrire et le moment où ça a été publié, a été banni du forum. Tu touche du doigt ce que va ressentir vieil ingénieur de LM qui va envoyer sa dernière ligne de code avant compilation, l'ultime révision du block 4, qui va dire ayééééé, j'ai fini... et que nous seront en 2090, le remplaçant du NGF sera déjà là, et tous les F35 Suisse seront déjà remplacé par autre chose. Vous noterez mon effort pour recoller au sujet...
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La charge de la preuve incombe à celui qui apporte l'argument. J'ai donc donné les source de tous mes arguments. et j'apprécie que tu reconnaisse que je suis de bonne foi. Toute discussion de ce genre doit se faire sur base d'éléments concrets. Et seuls des faits bien argumentés peuvent me faire changer d'opinion.
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Source ? J'ai pas de chiffres. contre quels avions aussi ? Car pour moi le Danemark est monté dans le train F35 en tant que partenaire de rang 3 en 2002... On en parle de l'audit de KPMG qui a été la cause de l'abandon du F35 par le précédent gouvernement, tant les coûts réels étaient loin des coûts annoncés ? Alors là ça m'intéresse, parce que les Australiens font voler les deux avions. Donc ils peuvent comparer ! Je vais chercher, mais est ce que tu as une source ? J'ai super soif, je demande toujours des sources :) Et cette source là me prouve, en la comparant à d'autres ventes en FMS, notamment au Koweit et à l'Australie, que à l'achat, l'offre faite à la Suisse n'était pas du tout intéressante... Heu... Comment ça l'USN ne paie pas les frais de développement ? De toute façon les coûts de développement sont payés par tous les partenaires, le coût de l'avion est dissocié de ça. Complètement dissocié. Quand les LRIP sont financés, on pale de coût de production uniquement, et c'est tout. Le F35C est à 108M $ quand le F35A est à 89. Il n'y a pas beaucoup d'écart. source, (p 23), Pour le super hornet, c'est environ 5 milliards pour 78 avions dans le dernier contrat, soit 51M $ par avion. (toujours pareil, voici la source) Si tu exiges que les gens t'écoutent sans même avoir un esprit critique, c'est pas sur un forum qu'il faut que tu ailles. Faut que tu te fasses gourou d'une secte. Moi j'argumente sur des preuves. Si tu veux argumenter, apporte à minima des sources. C'est ce que je tente de faire avec sérieux. Certes, et c'est grâce à toutes les sources que je me tue à te mettre sous le nez que je trouve cela étrange et que ça mérite de creuser. Bon ben toi tu l'as jamais vu, mais moi je vais te le montrer. Ici, vente de 38 F-35A au Japon pour 10 milliards, soit 263 millions par appareil (attention y'a tout un tas d'autres trucs avec. Et attention encore, il est bien mention de estimated cost) ici proposition de 72 Super Hornet et Growler à la Finlande pour 14,7 milliards, soit 204M $ par appareil. Ici 12 SH et 12 Growler à l'Australie pour 3,7 milliards soit 154M par avion. Alors tu peux trouver encore moins cher pour le F35, comme ici, 60 F35 pour la corée, à 10,8 milliard pour 60 avion, youpiiii, oui, mais juste les avions, pas de munitions... @bubzy a craché par terre, a fait de la boue avec la terre et sa salive, l'a appliqué sur les yeux de @Napoleons_Bee, et maintenant il voit ! Comme d'autres pays pour le F35. Dans quel autre appel d'offre clôturé à part la Suisse le Super hornet a-t-il participé ? Je n'aime toujours pas le ton, mais mettons ça sur le compte de la traduction. Les preuves, tu les as. Maintenant, on dit en France qu'il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui refuse de voir.
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Lesquels ? Il n'a pas été déclaré vainqueur, mais il y avait des fuites, et j'ai pu tirer quelques ficelles provenant de personnes de confiance, oui, ça allait être décidé avec le Rafale AVANT que Biden n'arrive. D'où l'anguille sous roche (je sais pas si tu peux traduire ça en anglais... Pibale sous caillou sinon XD ) Je goute peu à ce genre d'ironie. Que politiquement, il y a eu des arrangements. Et que l'appel d'offre a perdu en crédibilité. Non sur les points techniques parce que ça, tant qu'on a pas la main sur le processus on peut pas juger, mais sur les aspects annoncés hier en terme de coût.
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Ah si, si. Et tu ne sais pas à qui tu parles sur ce sujet là. Mais bref. N'aurais tu pas dans l'idée que ce qu'on peut faire niveau simulation avec un F35 la suisse pourrait le faire avec n'importe quel avion ? Comme c'est déjà plus ou moins à l'étude en France au passage... C'est là l'arnaque de ce calcul.
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je laisse de côté l'argument sur l'avion dit de "premier plan" qui me parait surréaliste et hors sujet pour me concentrer sur le coût. Si tu me permet de reformuler. La Suisse dit que le F35 lui coûte moins cher que les autres appareils de la compétition. Mais aux USA comme dans le monde entier, le F35 n'est pas le moins cher. Il convient donc de creuser et de savoir qu'est ce qui fait que, dans un seul pays du onde, le F35 serait moins cher qu'ailleurs ? Pourquoi aux USA, fabriquant de deux des 4 concurrents à Air2030, le F35 ne soit pas le moins cher ? Comment se fait il que par un savant calcul ils aient réussis à faire passer l'avion le plus cher pour celui qui, à l'achat comme en terme de coûts de possession soit plus économique ? Pourquoi, alors que le Rafale était déclaré gagnant, tout s'est inversé dés le lendemain de la visite de Biden ? Le processus d'appel d'offre a-t-il été respecté si une offre de dernière minute a été soumise ? Se sont toutes ces questions qui font qu'on se demande de la justesse du choix Suisse. Si les suisses avaient dit quelque chose du genre: Le F35 nous a convaincu techniquement. Il n'est pas le moins cher mais son surcoût est largement justifié. Ben là je respecte. Mais c'est pas ce qui a été dit... Et je doute des arguments posés qui appuient ce choix.
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Ah, j'avais pas vu qu'il y avait d'autres options.... J'ai cru que y'avait un peu de latence mais que finalement ça fonctionne, mais en fait non, c'est @pascal qui l'a rendu furtif en deux clics.
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Bien sûr que c'est le sujet. Car quel que soit le prix auquel les USA proposent le F35 ou le Super Hornet à la Suisse, il y a des coûts réels derrière. L'offre à la Suisse d'un Super Hornet plus cher qu'un F35 démontre que l'appel d'offre est bidon et que les chiffres sont truqués pour avantager le F35. Ni plus, ni moins.
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Les US ont saboté eux-même l'offre du Super Hornet en Suisse face au F35. C'est pas ce que je demande. Quelle est le coût de fabrication du F35 tel que voté dans les autorisations de crédits en 2019 pour la production 2020 de 120 F35A dans le cadre du LRIP 11. COMBIEN ?! Pourquoi ne réponds tu pas à la question ?
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Ok alors donne moi le coût de production du F35A dans le dernier LRIP, le 11. juste pour rire. Ensuite tu cherches le même chiffre pour le Super Hornet, le RAfale et le Typhoon. Ensuite tu compares tes chiffres, et on rigole.
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C'est pourtant ce que tu as dit, je t'ai cité. On est d'accord, et il y a d'autres moyens pour atteindre une meilleure survivabilité que d'être simplement VLO. La prochaine étape pour toi, c'est d'être honnête ET respectueux. J'ai des amis américains, ils n'agissent pas comme ça. Je serais toi, je me ferai un peu plus humble et discret dans mon approche. J'ai écrit des articles sur le sujet, il y a des sujets qui en parlent ici même. Ton arrogance fait que je préfère te voir te noyer dans ton vin avant même que je ne me rabaisse à faire un concours de bite avec toi.
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Ok alors une bonne fois pour toute et éviter les malentendus. La production en grande série n'est pas encore lancée. Malgré tout, LM fabrique pas loin de 120 F35A en 2020. Donc fabriqué en plus grande série que ses concurrents, le F35A est moins cher que lui même fabriqué en moins grande série. Si tu fabrique 3 millions de PC portables AlienWare équipé d'un Core I9 et un SLI de RTX3090, ton PC te coûtera moins cher que si t'en fabrique que 10 000. Mais dans un cas comme dans l'autre, ça sera toujours plus cher qu'une Game boy, que ta game boy soit produite à 10 exemplaires ou 5 millions. Et venez pas me dire que je compare le F35 à un super ordinateur et le Rafale à une gameboy hein... car les trolls ils aiment bien ce genre d'ouverture.
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Ok alors être VLO ne veut pas dire "être invisible aux radars". Personne ne peut affirmer cela, encore moins quelqu'un qui prétend nous expliquer la vie en terme de physique électromagnétique. Maintenant tu me traite d'imbécile, je vais juste activer pour la toute première fois la fonctionnalité qui me permet d'ignorer un utilisateur, en attendant ton bannissement.
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On s'en fiche, c'est pas le sujet. Les Suisse n'ont jamais parlé d'éléments liés à la discrétion electromagnétique dans leur communiqué. Juste qu'il est techniquement meilleurs (éventuellement) et moins cher (faux, nous nous évertuons à le démontrer).
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Mais noooon fallait pas répondre à ça, ça va partir dans du HS, c'est du trollage pur. C'est comme si je te répondais que le F35 a gagné en Suisse parce qu'il est équipé d'une bi-dérive inclinée que n'ont pas les concurrents européens. Et de dire que c'est à cause de ça que le F35 à gagné, en ajoutant que tu n'y connais rien en aérodynamique, et que si quelqu'un peut venir expliquer la dynamique des fluides il est le bienvenue, en attendant il boit son vin en canette à la paille. Faut pas répondre ! ça n'a aucun sens. On a pas besoin d'être convaincu, il y a eu ici de très bon sujets avec Pic et d'autres sur les questions électromagnétiques, on a pas besoin de se justifier. La bonne réponse aurait été : C'est pas le sujet, car à aucun moment la suisse n'indique qu'un quelconque élément lié à la discrétion aux ondes électromagnétiques (dont l'IR fait partie, et à ce niveau là le F35 est dans les choux. C'est un mec habillé en noir dans une foret avec des lunettes de vision noctunes qui se ballade en criant "Youhooouuu vous me verrez jammaaaaais" avec un haut parleur). Bref, merci de revenir au sujet.
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Ce n'est pas le sujet ici. Ouvre un sujet de discussion si tu veux. Tu débarques, tu ne connais personne, tu ne connais pas les qualités de chaque intervenant, tu parles de gens stupides, tu te places directement en tant que la personne qui sait tout, tu t'identifies en tant que pilote et tu l'impose comme un argument d'autorité. J'ai jamais été fan de ça, mais clairement c'est du trollage, et bien que j'apprécie avoir de la contradiction pour augmenter la qualité du débat, là le compte n'y est pas. C'est juste épuisant. j'apprécierai que tu te calme dans tes assertions, que tu sois un peu plus humble, à défaut de quoi je te range définitivement dans la catégorie des trolls et me réjouirait des nombreux scuds que tu vas te prendre de la part de la modération.
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Oui, il est FORTEMENT probable que les US réduisent leur commandes. Si tu ne vois pas dans le futur, tu ne peux pas faire d'affirmation. Quand à dire que la plupart des pays ont augmenté leur commande, faut quand même rappeler que le Royaume Unis et l'Italie sont les plus gros contributeurs en Europe et qu'ils ont tous deux réduit de BEAUCOUP leur cible initiale d'achat. N'ayant pas sous les yeux les propositions commerciales de chaque appareil, je ne peux pas, et toi non plus, commenter. Mais quand il est dit que le F35 est moins cher que tous les autres avions y compris le Super Hornet, c'est FAUX. Que les américains aient choisis de saboter l'offre du Super Hornet c'est une chose, mais nous connaissons les chiffre de production et de maintien en condition opérationnelles des deux appareils aux USA. Ces données là sont fiables, sourcées. Si tu me dis qu'aux USA le Super Hornet est plus cher que le F35, donne moi des sources. Tout ceci tant à prouver que les USA ont pipé les dés dans leur propre proposition, ce qui fait que la suspicion est par conséquent logique sur tout le reste. Ce qui est stupide c'est de faire semblant de pas comprendre. Ce n'est pas la décision que nous ne comprenons pas. Ce sont les motivations de cette décisions qui ne correspondent pas à des faits vérifiables. Ils auraient choisi le Super Hornet en disant qu'il est économiquement plus intéressant, ça aurait été entendu et accepté. Le F35 ? La grosse blague. mais quel est le RAPPORT ?
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Bon alors avant que le sujet ne soit fermé grâce à notre ami troll venant d'outre atlantique (Et j'aimerai par ailleurs que, tant qu'on reste dans le sujet, on cesse de cloturer les sujets juste parce qu'il y a un peu de flux. C'est le principe d'une dicussion, on ferme pas le bar quand ça discute un peu trop, ça n'a pas de sens. La dernière fois que le sujet a été fermé, les discussions sont parties sur un autre sujet. Les gens ont besoin de parler, c'est le principe du forum, corrigez moi si j'ai tord) je propose un premier rdv ce soir à 20h pour faire la rédaction participative d'un article. Si ça vous intéresse, merci de me contacter par message pour ceux qui n'ont pas accès à la partie détent. Sinon, les détails seront partagés ici: http://www.air-defense.net/forum/topic/24443-article-choix-rafale-par-la-suisse-qui-veut-en-être/
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la théorie, c'est magnifique. mais il y a les faits. Premièrement, les plus de 2000 F35 ne sont pas une commande, c'est une cible d'intention d'achats. Ensuite, le prix de départ du F35 est très supérieur à celui de tous les autres avions. Le fabriquer en grande série fait baisser ses coûts, et ça a été vérifié. mais il reste plus cher que les autres. Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre quand tu prends les coûts de production qui viennent de ton propre pays quand tu lis qu'un F35A produit à 120 exemplaires sur l'année fiscale 2020 coûte 89 millions de dollars, soit plus qu'un Rafale C qui est aux alentour de 55 millions d'euros, et encore beaucoup plus cher qu'un Super Hornet qui est aux alentours de 50 millions de dollars. Les sources proviennent des USA !! C'est fou qu'on doive revenir sur ces bases à chaque fois ! Mais bon quand on voit une telle démonstration d'arrogance... Que peut-on en attendre de plus. Je me demande si @Patrick n'avait pas raison finalement...
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Forcément, si tu veux pousser un avion qu'un autre... Ce qui prouve bien leurs intentions. C'est pas ça que je comparerai, mais les cours d'achat du Super hornet et du F35 par les USA directement. Pas de triche comme ça. Sans avoir le rapport sous les yeux il y a des faits qui contredisent certains arguments. Par conséquent on sait qu'il y a du bullshit dans ce qui est dit dans la décision finale. On ne sait juste pas jusqu'à quel niveau.
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Tu m'as cité quand je parle des coûts, tu as fait une très longue réponse qui partait loin dans le hors sujet, je suis resté accroché aux branches pour savoir où tu voulait en arriver, mais finalement je ne vois pas.
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J'ai beau ne pas aimer le F35, je veux bien échanger ma place avec un pilote de combat suisse ! Et pi si j'creve... Ça sera une belle mort !
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Il ne faut pas reprendre quelques arguments entendu ici et là et les appliquer à tout à tout le monde. C'est un amalgame. Le F35 n'EST PAS le moins cher. Le super hornet est moins cher. A l'achat ET à l'heure de vol. Les deux avions volent aux US et donc une comparaison devient possible. Un Rafale est également moins cher qu'un F35. Je prendrais le temps de chercher les sources nécessaires. Je suis prêt à dire que le F35 est plus évolué qu'un Rafale. Mais le F35 est un système dont le développement n'est pas terminé. Quand il sera terminé, le standard F4.2 sera déjà opérationnel et le F5 en cours de qualification certainement. Surtout, l'avion sera mature et pleinement opérationnel. Et ça, qu'on le veuille ou non, sur le F35 ce n'est toujours qu'une promesse. Pour toutes ces raisons, je ne comprend pas le choix Suisse avec les arguments avancés.
