bubzy

La talios est lié au Rafale, mais pas à son coût de développement, puisqu'il s'agit d'un emport qui pourra être vendu séparément. Un peu comme si je disais que le coût de développement de l'A2SM ou du Meteor devrait être intégré dans le calcul. L'inflation s'applique à tout, qu'ils s'agisse du développement ou de la fabrication du moment qu'on se donne une idée du coût global. Il faut juste savoir si on parle en euro constant ou nominal. Si on veut comparer la dérive des coûts, qui a été de 4.7% pour le programme Rafale, celui-ci n'intègre que les sur-coûts, non l'inflation. L'ensemble des coûts de développement qui ont déjà été payé quand on parle des 25% pris en charge par les industriels, je ne sais pas s'ils collent l'inflation dessus. Ils font bien ce qu'ils veulent, ce sont eux qui négocient avec les clients après tout. Mais en toute logique, ils n'ont pas à récupérer plus, puisque ça a DEJA été payé. Donc si je te prête 10€ en 2017, 10€ que tu as perdu en 2017, libre à toi de me demander 10€ en 2030, ou 20€ si tu calcules l'inflation. Dans tous les cas, tu as eu une perte sèche en 2017, que tu as déjà absorbé. Donc ça te coûtera rien de plus si je te rend tes 10€. Sauf si tu veux faire du pognon auquel cas tu as le droit de me demander plus. mais c'est une autre histoire.

J'aime bien ce genre de discussions, ça permet de repartir dans les chiffres :) En 1999 on avait ça (source sénat projet de loi de finances) 202 665 millions de francs nous donne 30 896 millions d'euros. Avec l'inflation cumulée de 29.5% (mazette! source) ça nous donne 40 milliards d'euros. Le même rapport nous indique que les coûts de développement comprennent le développement des standards F2 et F3, et la mise au niveau des premiers F2 vers le F3. Le coût de la mise au niveau des F1 vers F3 n'a pas été mentionnée, certainement à rajouter. On peut rajouter le développement du standard F3R de 830 millions d'euros. Les PEA ne sont pas, il me semble, ventilés pour être pris en compte pour le Rafale. Car ces programmes d'études amont permettent de développer des technos qui ne sont pas utiles qu'au Rafale. En plus, toutes ne donneraient pas forcément des résultats et ne déboucheraient pas automatiquement sur un démonstrateur technologique, puis un éventuel prototypage avant de passer à une production en série. En 2014, toujours selon un rapport du Sénat Soit, avec l'inflation, un coût de 47 milliards aujourd'hui. A noter que ce rapport indique que c'était le coût AVANT la précédente LPM, donc n'intégrant pas le dév du F3R (hop, 47.8 milliards). Donc la majorité de la majoration du coût vient de l'inflation qu'il ne faut jamais oublier, et qui mets le boxon dans tous les calculs qu'on tente. Pour ma part j'ai pas trouvé de source concernant les 49 milliards du programme à ce jour, mais si je prend les 47.8 milliards en 2014 et que je les passe par la moulinette de l'inflation, ça donne... Miracle ! ça se tient, et au poil de derrière près. Donc on en reste aux coût de développement donnés initialement, en rajoutant le standard qui n'était pas imaginé alors, celui du F3R. Les PEA sont comptabilisés autrement, et ça donne une autre mesure du coût astronomique du dev du F35, mais c'est un autre sujet. Par contre ça mériterait d'être déplacé dans le sujet Rafale non ?

Non non. Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2006/a2572-08.asp#P409_12225 J'avais trouvé une fois le détail de ce que comprenait ces fameux 42 milliards, notamment avec les coût d'industrialisation aux alentour de 2 milliards, le soutiens, etc. Le coût du Dev du standard F3R avait été particulièrement élevé, ce qui masque à mon avis beaucoup de choses. Parce que les capacités apportées par le F3R paraissent bien minimes comparées au coût annoncé de son développement, soit 830 millions d'euros. J'avais la chance d'avoir été invité ce jour à Mérignac. http://www.portail-aviation.com/2014/01/le-rafale-f3r-sur-les-rails.html

8 milliards c'était pas le coût total du dev dont les industriels avaient pris en charge 25% ?

Ben concrêtement, sur les Emirats Arabes Unis, on a pas eu de news sérieuse depuis quoi... l'avant dernier salon de Dubaï ? Un peu plus de deux ans. On a eu depuis quelques rumeurs plus ou moins sérieuses mais vraiment rien de concret. Alors ça tourne en discussion de comptoir à laquelle je participe aussi, ce n'était donc qu'une critique constructive, en aucun cas un jugement.

ça fait beaucoup, de l'ordre de 30% ! Tu as une base de ton calcul quelque part ? Car ce n'est pas seulement des heures homme que tu as mis dans ton calcul, si ? Il est fort probable que le gain soit estompé aussi par une amélioration de la marge des fournisseurs.

C'est uniquement de la déduction de forumers. Le standard F4 n'est même pas encore défini, son enveloppe (budget comme éléments techniques) sont encore en cours de discussion. Lorsque ce sera fait il faudra lancer le chantier, et il faudra compter au MINIMUM 2 ans pour le définir. Mais s'il est plus important que le F3R, ce qui est fortement probable, et vu qu'il y aura du traitement d'obsolescence ce qui en fera une sorte de MLU, on peut tabler sur 4 ans au minimum. Donc dans l'état, engager des négociations avec les EAU sur un standard non défini... C'est juste de l'espectative. Peut être aussi, et c'est pas interdit de le penser, que les EAU qui ont toujours obtenus des versions "state of the art", sont au coeur de ces mêmes négociations et qu'une partie à bande multiple est engagée entre le GIE Rafale, les EAU, la DGA pour la France et d'autres clients importants comme l'Inde (pour ces derniers, j'espère pas, sinon... ça va être long). En fait c'est le manque d'os à ronger (pas de news... Pas de news !) qui provoque toutes ces discussions qui ne se basent sur aucun fait concret pour le moment. Certainement que certains disent vrai, d'autre non, seul l'avenir nous le dira.

N'empêche ça commence à faire un beau décompte. 24 + 24 Rafale pour l'Egypte 36+ 36 pour le Qatar 36 + 36 pour l'Inde Soit 96 avions commandés, et 192 au total en comptant les options. Le montant est donc supérieur au nombre total de Rafale commandés par la France. Si les EAU sont toujours chauds pour 60 appareils, on monterait à 252 appareils rien que pour l'export. Avec les commandes actuelles de la France on est à 432 avions produits. Aller, rajoutons les 57 pour l'Indian navy, et on frole les 500 avions à produire avec 489 appareils. Et le plafond sera certainement explosé par les commandes de l'IAF; mais au moins atteind avec la commande de la cinquième tranche pour l'armée de l'air, d'au moins 45 avions pour atteindre les 225 avions de combat devant remplacer à terme tous les autres types de Mirage. Mais certainement plus vu que les plafonds sont revus à la hausse dans les discours des chefs d'état major. Plus rien n'est trop optimiste désormais, et l'état de l'attente de tous les forumers fanboys, les mains qui tremblent sur le bouchon de la bouteille de champ à chaque déplacement du président de la République chez chaque prospect, surveillant aussi le court du chanvre en cas de nouvelle désillusion est désormais très loin derrière !

À la tribune il y a chabirol, et il y a les autres.

Et 6 milliards d'euros pour le premier contrat de 24 rafale. C'est très comparable.

C'est bien pour cela que j'ai pris l'exemple de leur compagnie aérienne nationale. C'est sur qu'il est plus sécurisant d'avoir des personnes de sa propre nationalité pour se défendre. Mais c'est loin d'être obligatoire. Ça fait des années que ces gens là font la guerre par procuration. Et de tout temps il y a eu des mercenaires vénérant leurs compétences. En Europe jusqu'au 19e siècle, la plupart des armées n'étaient pas "nationales" mais composées majoritairement de mercenaires provenant de pays pauvres dont le premier contingent était la Suisse. Ça ne confirme rien du tout, tout du moins du côté technique... Premièrement parce qu'on sait que le Rafale, rien que par rapport au Typhoon, Ne fait rien de moins bien (rapport Suisse). Mais surtout au niveau du contexte géopolitique il faut que les Qataris s'achètent du soutien des pays qui ont les clés de la région, mais aussi s'arment rapidement pour rattraper les pays qui sont leurs ennemis. Il leur faut beaucoup d'avions, et rapidement !

Tu ne confonds pas avec les eau ?

Pourquoi une telle affirmation ? En quoi serait il compliqué pour eux, qui ont signés en deux ans pour 20 milliards d'euros de commande de former 150 pilotes et quelques centaines de mécaniciens ? Regarde Qatar Airways... Comment attirent-ils leurs navigants ? Je ne doute pas qu'ils y arriveront, par contre je suis persuadé que les pilotes ne seront pas Qataris de naissance... Ils auront reçus une bonne partie de leurs 24 rafale d'ici les deux prochaines années, soit 4 ans après avoir signés le premier contrat. Ils dépensent beaucoup en France pour la formation de leurs pilotes et mécanos, ils y mettent les moyens. Au point que même l'armée de l'air s'en plaint. Non qu'ils ne paient pas, et au contraire, mais les personnels et les avions sont fortement sollicités pour une mission pour laquelle ils ne sont pas dimensionnés. Au point que ça a une influence sur le contrat opérationnel de l'armée de l'air.

J'ai pas l'impression que pour le Qatar on ai spécialement ramés... Puis le mois de juin est passé par là. C'est intéressant de noter qu'on peut comparer certaines données brutes (je reste sur le "brutes", c'est important. 24 rafale en 2015 pour 6,3 milliards d'euros, 24 Typhoon en 2017 pour 6,6 milliards d'euros. C'est très similaire. Faudra voir certains détails pour comparer maintenant, notamment pour la partie armement qui était énorme pour le Rafale. Sacré liste au père Noël !

L'Inde et l'Égypte ont des contextes différents avec une grosse flotte d'avions ancien et des capacités en forte déflation. Pour le Qatar, ils ont la place pour d'autres aéroports. Au moins deux sans que ça ne pose de problemes particuliers.

En toute logique ils devraient chercher à faire un aéroport militaire, car ils ne pourrons pas systématiquement opérer avec 180 avions depuis leur aéroport international. De plus la flotte constitue une force de frappe qui, depuis un seul aérodrome ne constitue pas un problème. C'est si le pays est attaqué qu'il a un point faible... Là oui par contre.

A commencer officiellement les négociations de gré à gré. Je crois qu'il n'y a pas de lettre d'intention dans le cadre d'un appel d'offre puisqu'on fait généralement un RFI puis un RFP. Pour un constructeur, le coût commercial d'une étude dans le cadre de négociation n'est pas neutre, c'est toute une équipe qui s'en charge. Faut donc ce genre de document pour se mettre à bosser je suppose !

Ou alors l'autre possibilité est d'avoir rapidement le maximum d'avions. Le Qatar doit pouvoir faire face à ses deux principaux "ennemis" que sont les eau qui comptent 120 chasseurs modernes et le ksa qui en a plus de 300... Donc dans l'éventualité où le Qatar se positionne pour 180 avions, ce qui paraît énorme vu le point de depart, la taille et la population de cet état, il n'en reste pas moins que dans l'absolu, cela constituera une force au moins crédible à même de constituer une menace pour ses voisins, tant en défense qu'en attaque.

Heu... C'est quoi ce foutoir ? Les avions seraient éventuellement cloués au sol parce que chez les Indiens, l'iaf dit que c'est à HAL d'en prendre la charge et HAL dit que c'est l'inverse ? Ils signent pas des contrats ces gens là ? Ou pour plusieurs milliards d'euros ils discutent sur un coin de table en disant "top là !" Pour pas se souvenir 2 ans après kikadikoi ? Ou alors c'est que j'ai pas compris l'article...

Je voulais pas relever ça pour ça. Mais j'ai saisi l'opportunité de dire une connerie intelligente :)

Peut être que ça comprend la partie catapulte... Rêvons un peu.

L'usaf à presque 3000 avions de combat. 170 F22 ne veut pas dire grand chose ;)

Il me semble que désormais l'organisation a changé, les avions sont attribués en fonction des roulements de maintenance et ne sont plus définitivement attachés à un escadron/escadrille. Les effectifs tournent pour plus de souplesse. J'ai déjà vu des articles par rapport à ça, c'est l'escadron de maintenance qui attribue les appareils. Mais je dit peut être une grosse bêtise, @DEFA550 doit avoir une idée bien plus précise sur le sujet. Après, ça n’empêche pas des mécanos ou des pilotes d'avoir des petites habitudes tant que ça reste dans le domaine du possible. Mais un avion attribué à un pilote, de façon officielle, je vois pas.

C'est prophétique :) Nan à la base je voulais écrire un par mois mais on aurait le calcul et on m'aurait "mais ça fait 12" Oui mais la chaîne est fermée un mois. Donc j'ai rectifié et j'ai mis 11 par... et merde.

Donc on est à 12 mirage 2000 + 36 rafale, éventuellement 72 Je l'avait oublié celui là. Du coup je vois qu'ils ont aussi une option pour 36 F15, donc 72 au total. Plus les 24 Typhoon, ca fait.... 180 avions... Vu du point de départ ça fait énorme, vu du ksa ça va commencer juste à leurs chatouiller les narines.