Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Teenytoon]

Alors celle-là on l'a pas vu venir

Bon, on va quand même attendre que l'encre soit sèche sur le contrat hein...

[herciv]

Bon l'eurofighter est le gagnant et le f-16 le préféré du comité mais finalement le rafale est choisi. Ca ressemble a un coup de crème dans le dos quand même. 

Les colombiens semblent avoir favorisé la polyvalence et la capacité de travailler en opération dispersé sans parlé de l'impossibilité pour les US de bloquer la vente ou un composant nécessaire à cette vente.

[kor4116]

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4116203/colombia-preselecciona-rafale-como-futuro-avion-combate

Ce qui est vraiment surprenant, c'est que le vol d'une heure du Rafale coûte moins cher que le kfir. Selon le ministre colombien de la Défense, le vol d'une heure d'un Rafale ne coûte que 13 000 dollars. Étant donné qu'il n'y a pas beaucoup de données officielles sur le coût d'une heure de vol dans le Rafale, ce fait en choquera plus d'un. Quelqu'un a-t-il des données sur le coût d'une heure de vol sur le Rafale ?

[Ciders]

L'intégration proposée d'armements israéliens a pu aider, d'autant que la Colombie en use déjà sur ses Kfir. Peut-être aussi que ça a suscité un intérêt en Inde et en Grèce, qui utilisent déjà des kits Spice et/ou des missiles Derby et Python. C'est un plus non négligeable.

[herciv]

il y a 3 minutes, kor4116 a dit :

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4116203/colombia-preselecciona-rafale-como-futuro-avion-combate

Ce qui est vraiment surprenant, c'est que le vol d'une heure du Rafale coûte moins cher que le kfir. Selon le ministre colombien de la Défense, le vol d'une heure d'un Rafale ne coûte que 13 000 dollars. Étant donné qu'il n'y a pas beaucoup de données officielles sur le coût d'une heure de vol dans le Rafale, ce fait en choquera plus d'un. Quelqu'un a-t-il des données sur le coût d'une heure de vol sur le Rafale ?

On n'a que le rapport du sénat qui date de 2012 comme données officielles. Il faut intégrer que la flotte ayant vieilli sur 10 ans elle est forcément plus chère à entretenir et à faire voler.

Modifié le 21 décembre 2022 par herciv

[collectionneur]

Il y a déjà la cocarde dans les articles 

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, collectionneur a dit :

Il y a déjà la cocarde dans les articles 

Les mecs ne savent pas utiliser photoshop, c'est très mal fait, je ferais pareil avec paint

[kor4116]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

On n'a que le rapport du sénat qui date de 2012 comme données officielles. Il faut intégrer que la flotte ayant vieilli sur 10 ans elle est forcément plus chère à entretenir et à faire voler.

Même en excluant la comparaison avec le kfir, le coût d'une heure de vol du Rafale semble raisonnable. Beaucoup de Coréens perçoivent le Rafale comme un avion très cher pour une heure de vol. La réalité est qu'il n'y a pas beaucoup de données à présenter lorsqu'ils demandent des données sur le coût d'une heure de vol du Rafale.

[FATac]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Les mecs ne savent pas utiliser photoshop, c'est très mal fait, je ferais pareil avec paint

Bien fait, mal fait, on s'en fout tant que c'est fait avec passion, non ??

L'enthousiasme gomme les défauts.

[HK]

16 minutes ago, herciv said:

Les colombiens semblent avoir favorisé la polyvalence et la capacité de travailler en opération dispersé sans parlé de l'impossibilité pour les US de bloquer la vente ou un composant nécessaire à cette vente.

C’est surtout les délais de livraison qui semblent convaincre les Colombiens, car du côté F-16, Eurofighter et Gripen il fallait soit attendre plusieurs années pour du neuf soit prendre de vieux F-16A MLU, Eurofighter T1 ou Gripen C/D. Alors que la France cède des avions neufs destinés à l’AdlAE (sur les 13 livraisons prévues en 2023).

D’ailleurs ça m’interpelle… quitte à prélever sur des matériels Français pourquoi céder des Rafale neufs plutôt que des Rafales F3R d’occasion? À la limite même sans AESA et sans OSF NG cela resterait performant.

Modifié le 21 décembre 2022 par HK

[Arka_Voltchek]

Il y a 23 heures, Claudio Lopez a dit :

Attention avec tes jokes... 

Car tu nous as habitué souvent à sortir le tweet d'une vente ou d'une annonce imminente de contrat 

Promis, c’est juste une « hypothèse de travail » avec laquelle j’aime bien jouer. Il n’y a (hélas) rien de concret derrière.

[mgtstrategy]

Il est surtout ecrit que le vrai vainquer, c'est le Typhoon.

Hate de lire Jon Lake

[Teenytoon]

Si tout ça se confirme, je veux bien qu'on laisse la vraie victoire un peu partout dans le monde au Typhoon. On se contentera de construire et de livrer le vrai perdant

[Deltafan]

Si ça se fait bien, c'est une super nouvelle.

Espérons que l'oncle Sam ne va pas faire de contre proposition susceptible de transformer le Rafale en simple lièvre... 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

le F-16 entre 9 500 et 11 000 dollars

C’est là que je me dis que je ne comprends vraiment rien à cette notion : dans le rapport du GAO de novembre 2022, il est indiqué pour le F-16 aux USA un coût à l’heure de vol de 26 927$ (+16,3% par rapport à 2019)*

Comment expliquer une telle différence, de plus du double, entre ce qui est (serait) pris en considération par la Colombie et la réalité du terrain aux USA, encore plus dans ce sens ? (On aurait pu se dire que forts volumes + proximité des mainteneurs baisseraient mécaniquement un peu le coût de l’heure de vol aux USA par rapport à la Colombie). L’ancienneté des F-16 peut jouer mais pas dans de telles proportions quand même.

En plus, 1 $ vaut quasiment 4764 Pesos colombiens, donc ce n’est pas une simple question de monnaie forte.
Bref, je ne comprends pas.

 

(comme on a de vrais chiffres pour le F-16, on peut donc également douter des chiffres estimés pour tous les autres appareils.)

 

J’imagine que la meilleure explication serait que la Colombie a imposé une grille d’analyse, avec ce qu’elle souhaitait voir pris en compte dans le calcul en excluant tout ce qui empêcherait une comparaison directe avec ses Kfir.
Les USA le calculent en additionnant le coût total de fonctionnement et d'entretien d'un aéronef au cours d'un exercice financier, puis en le divisant par la somme des heures de vol totales de cet aéronef au cours du même exercice.

Est-ce que les infrastructures, le nombre de camions de ravitaillement ou bien le nombre d’équipes en charge de la maintenance comme de la manutention (y compris les munitions) entrent dans ces calculs, tout comme les salaires moyens des personnels au sol et navigants entrent dans cette notion de coût total de fonctionnement et d’entretien, auquel cas les différentes évidentes entre la Colombie et les USA sur ces points expliqueraient largement la différence de coût de l’heure de vol entre les 2 pays ?

 

Source pour coût â l’heure de vol du F-16 entre autres aux USA donné sur ce fil de discussion :

 

Modifié le 21 décembre 2022 par TarpTent

[mgtstrategy]

47 minutes ago, Deltafan said:

Si ça se fait bien, c'est une super nouvelle.

Espérons que l'oncle Sam ne va pas faire de contre proposition susceptible de transformer le Rafale en simple lièvre... 

Tu crois vraiment qu'ils vont laisser faire ?!

[Coriace]

J'espère que ça va se faire ! 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, kor4116 a dit :

Ce qui est vraiment surprenant, c'est que le vol d'une heure du Rafale coûte moins cher que le kfir.

Pas tant que ça, pour les raisons indiquées : le Kfir est vieux, il n'est presque plus en service (il reste juste la Colombie, le Sri Lanka, et la compagnie ATAC aux USA), le contrat de maintenance avec IAI a expiré, etc. donc maintenir l'appareil en condition de vol devient difficile, les pièces de rechange sont dures à trouver, etc.

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Il est surtout ecrit que le vrai vainquer, c'est le Typhoon.

Apparemment c'était avant que l'offre Rafale ne revienne sur la table, de ce que j'ai lu de la presse colombienne. Il y avait le F-16, le Gripen, et le Typhoon en lice, et puis le Rafale est arrivé et c'est lui qui a gagné. On verra bien.

Quand à l'histoire d'offrir gratuitement l'intégration des armes israéliennes Derby, Python 5, et SPICE, je pense qu'on peut remercier les Indiens d'avoir financé le travail. (Même s'il n'y a que pour la SPICE que ça a été annoncé faire partie des ISE. Mais l'Inde utilise des Derby et des Python 5 sur ses Su-30MKI et ses Tejas, donc que l'intégration de ces missiles ait également été demandée ne serait pas étonnant.)

[Claudio Lopez]

Bon cela commence à faire beaucoup....

Faisons une petite analyse à chaud

Certes le contrat n'est pas encore fait mais on constate que le Rafale devient l'avion à avoir absolument pour n'importe quelle force aérienne (uniquement lorsque le grand méchant F35 n'est pas proposé). 

Bien sur chaque appel d'offre est différent et ici, on semble s'orienter vers des délais de livraisons assez court comme raison principale du succès du Rafale d'après les médias colombiens.

Ce qui est très valorisant pour le Rafale que la Colombie ne soit pas un ancien client des avions français (même si le Kfir est inspiré du Mirage 5, bref une antiquité)

Etonné que les américains n'ait pas lâché du lest sur leurs conditions de ventes du F16 V pour un client dit "captif" . Peut être que les colombiens en ont probablement un peu marre du paternalisme, voir de la condescendance US à leur égard.

Le fait que ce soit un président de gauche n'est donc pas anodin non plus...

Mais c'est surtout le Gripen que je plains de nouveau ! Car la Colombie était encore une fois un marché naturel pour le Gripen NG.

Un pays sans voisinage vraiment menaçant et qui a besoin d'un avion pour la police du ciel et des affaires courantes ..bref pas besoin d'une bête de guerre comme le Rafale , Typhoon ou même le F16 pour rester objectif.

Sauf que SAAB a beaucoup trop musclé et modernisé son Gripen NG et donc l'avion suédois est devenue une bestiole horriblement chère pour ce qu'elle est...

Quand à l'eurofighter qui serais le préféré des militaires colombiens, je n'ai pas envie de m'étendre la dessus... 

Je n'ai pas vu que les colombiens aient essayé tout les avions les uns après les autres comme l'ont fait les suisses ou alors j'ai raté un épisode...

Modifié le 21 décembre 2022 par Claudio Lopez

[Ronfly]

Ça y est, le Rafale est proche de l'objectif. Il est en train de faire se qu'avait prédit (encore une fois) le père de Dassault Aviation, "il ne sera pas Européen, il sera mondial..." Encore une marche à gravir et ce sera la consécration. Allez, 2023 avec 114 Rafale F4I et 200 Rafale F4SA commandés et c'est le Graal.

[Claudio Lopez]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Ça y est, le Rafale est proche de l'objectif. Il est en train de faire se qu'avait prédit (encore une fois) le père de Dassault Aviation, "il ne sera pas Européen, il sera mondial..." Encore une marche à gravir et ce sera la consécration. Allez, 2023 avec 114 Rafale F4I et 200 Rafale F4SA commandés et c'est le Graal.

Euh.. pour les 200 Rafales Saoudiens, c'est encore du fantasme...

Et si ca se fait, ce ne sera jamais 200.. Ce serait d'abord surement un premier batch entre 70 et 100 et ce ne sera surement pas en 2023 qu'un tel contrat serait signé ...

Mais bon même pour 70 Rafales, ce serait énorme de signer dans ce pays qui est un pré-carré américano-british

[ARPA]

Il y a 2 heures, HK a dit :

C’est surtout les délais de livraison qui semblent convaincre les Colombiens, car du côté F-16, Eurofighter et Gripen il fallait soit attendre plusieurs années pour du neuf soit prendre de vieux F-16A MLU, Eurofighter T1 ou Gripen C/D. Alors que la France cède des avions neufs destinés à l’AdlAE (sur les 13 livraisons prévues en 2023).

D’ailleurs ça m’interpelle… quitte à prélever sur des matériels Français pourquoi céder des Rafale neufs plutôt que des Rafales F3R d’occasion? À la limite même sans AESA et sans OSF NG cela resterait performant.

Le Rafale d'occasion pose la question de son coût. Soit il est trop cher et il est plus intéressant d'acheter du neuf (même du standard français sur la ligne de production) soit il est pas assez cher et le vendeur ne pourra pas remplacer ses avions (option qui reste acceptable pour soutenir un allié ou pour signer un marché plus important ou... )

Vendre du neuf évite de trop se poser de question sur le prix et laisser le prix classique de Dassault.

[Deltafan]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Tu crois vraiment qu'ils vont laisser faire ?!

-oui : ils ont bien laissé le Rafale gagner en Croatie et en Indonésie

-non : ils ont visiblement fait des offres de prix très avantageuse pour remporter les marchés suisses et finlandais... (du moins, pour l'instant...)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Bon l'eurofighter est le gagnant et le f-16 le préféré du comité mais finalement le rafale est choisi. Ca ressemble a un coup de crème dans le dos quand même. 

Les colombiens semblent avoir favorisé la polyvalence et la capacité de travailler en opération dispersé sans parlé de l'impossibilité pour les US de bloquer la vente ou un composant nécessaire à cette vente.

De ce que je comprends de l'article, le classement de l'Eurofighter et du F-16, c'était avant que le Rafale n'entre pleinement dans la compétition. Ce qui est aussi très intéressant dans l'article, c'est le commentaire sur les capacités GE du F-16V qui ne seraient pas au niveau de celles du Kfir (technologie israélienne), et le "insight" sur les vraies difficultés rencontrées par le Gripen E au Brésil, qui explique pourquoi ce choix a été logiquement évincé.

Après, faut faire un peu attention avec ce genre de sources, qui tirent souvent des conclusions à partir de propos recueillis auprès d'un petit panel de personnes. Même si ce sont des sources sérieuses, je sais d'expérience que rares sont les sources ayant une vraie vision globale à 360°, sous tous les aspects, de ce genre de marché.
Mais c'est en tous cas sans doute bien plus sourcé que ce qu'on pourrait avoir sur ce sujet de ce côté de l'Atlantique.

Il y a 2 heures, HK a dit :

D’ailleurs ça m’interpelle… quitte à prélever sur des matériels Français pourquoi céder des Rafale neufs plutôt que des Rafales F3R d’occasion? À la limite même sans AESA et sans OSF NG cela resterait performant.

Peut-être parce que le client ne veut pas de matériel d'occasion ? Faut voir leurs conditions aussi.

 

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Tu crois vraiment qu'ils vont laisser faire ?!

Bah au bout d'un moment, ils peuvent bien gueuler autant qu'ils veulent, ça ne fera pas sortir plus vite les F-16V de leur chaîne d'assemblage.

Et avec des Kfir qui partent à la retraite dans un an, la question du délai était primordiale, apparemment.

 

il y a 52 minutes, Kelkin a dit :

Quand à l'histoire d'offrir gratuitement l'intégration des armes israéliennes Derby, Python 5, et SPICE, je pense qu'on peut remercier les Indiens d'avoir financé le travail.

Oula ! RIen ne dit que ce sera gratuit ! Juste qu'on donnera toutes les facilités pour le faire, ce qui peut vouloir dire qu'on ouvrira le code source nécessaire pour que Rafael (ou la FAC, même si je doute qu'elle se charge elle-même de l'intégration) puisse bosser avec Dassault sur cette intégration. Mais je doute que DA et Rafael fassent ça gratos.

( D'ailleurs, c'est marrant cette histoire de Derby, mais ça me fait penser qu'en fait ce missile BVR avec ses empennages à l'avant plutôt qu'au milieu n'est pas du tout adapté à un usage sur Eurofighter ou sur Super Hornet, en tous cas pas sur les points de fuselage. )

il y a 42 minutes, Claudio Lopez a dit :

Etonné que les américains n'ait pas lâché du lest sur leurs conditions de ventes du F16 V pour un client dit "captif" . Peut être que les colombiens en ont probablement un peu marre du paternalisme, voir de la condescendance US à leur égard.

Y'a de ça, mais aussi le fait que le F-16V ne soit pas disponible dans les temps, + le fait que politiquement, ça aurait été encore un peu plus difficile à justifier que l'achat d'un avion européen (même si, déjà là, va falloir voir si ça passe !)

 

 

Enfin bon... Rien est signé, mais si ça se fait, alors ça voudra dire qu'on aura vraiment réussi à vendre le Rafale sur tous les Continents... Europe, Afrique, Asie, Océanie et Amériques... L'avion mondial du père Dassault, en effet !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Claudio Lopez a dit :

Dassault et les services exports de l'état français ont vraiment fait du travail très discret si ça se confirmait

Et moi alors ça compte pas?

Citation

C'est une pré-négociation. Il s'agit de la poursuite d'un processus qui a commencé il y a 12 ans, par l'intermédiaire du ministère de la Défense et de l'armée de l'air colombienne », a expliqué le gouvernement..

http://www.air-defense.net/forum/topic/19231-qui-sera-le-quatrième-client-export-du-rafale/?do=findComment&comment=1255658

 

Modifié le 22 décembre 2022 par Picdelamirand-oil