Boule75

Pas été voir le site roumain mais il y a bien une dépêche AFP à propos de Damas... Ce n'est pas la première fois que l'ambassade russe est visée.

Je ne sais pas trop s'il faut rire, pleurer, envisager l'avenir avec plus de sérénité, piller la cave d'Henri... : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/13/97001-20151013FILWWW00182-poutine-manque-de-cooperation-des-usa-en-syrie.php C'est une ouverture diplomatique ! J'opte pour la cave.

C'est malin ça, hummm... Ca va beaucoup rassurer le reste des turcs d'ailleurs : "Ayant bien pris note de votre désir de préserver votre intimité, nous vous laissons à vos relations tumultueuses avec les kurdes et prenons à notre charge cette partie occidentale de l'ex-Turquie (désormais Grèce Orientale), complexe, pénible à traverser à la nage, et pour tout dire assommante (les femmes y ont la langue mieux pendue que la jupe !)." Qui a dit que l'UE n'avait pas d'ambition ? Ne pas perdre foi, en somme... OK. Qu'il en discute avec AlBagdhadi, il changera d'avis. Rhôô, terrible, horrible même. Être prêtre d'une religion du Livre et refuser d'apprendre à lire : Kolossal Failure ! Ou alors il venait de la confisquer à un bébé.

C'est un peu le dilemme depuis 30 ans au moins. En ce qui me concerne, Hornet, dans le fil consacré à l'Algérie, a conforté une opinion forgée voici un certain temps lors de discussion avec des turcs établis à Paris (patron de Kebab !) et qui, quand on leur demandait s'il fallait inclure la Turquie dans l'Union, répondaient "vous êtes fous ! ". En substance, et en tentant de ne le pas le trahir, ce que dit Hornet c'est que les algériens ne voudraient pas de la société occidentale libérale, sécularisée, avec égalité hommes-femmes et primauté des libertés individuelles sur le maintien des traditions et de l'ordre existant, notamment en matière religieuse ; il soutient donc l'idée qu'il faille maintenir une primauté totale de l'Islam (défini comment et par qui ? Mystère) sur le reste et ne pas verser dans "notre" modèle occidental de m..... "qui ne marche pas". Des différences fondamentales donc, des incompatibilité de fond, n'en déplaise aux négociants qui aimeraient les ignorer ; la Turquie à ma connaissance est sur la même trajectoire : la réponse est donc non pour les européens. Sur ce : - on est pas trop sûr que le "modèle" islamique fonctionne actuellement, pour le dire gentiment. - surtout ne pas dire aux Russes qu'ils sont sur le même modèle "libéral", suuuurtout pas. Ca n'empêche pas de faire des affaires, n'est-ce pas...

Les résultats de l'enquête technique sortiraient aujourd'hui, 11:15 GMT ; l'enquête affirmerait que le missile a été tiré d'une zone tenue par les loyalistes. L'article du Point contient des imprécisions pour le moins...

Il a quand même fallu planter le serveur pour répondre ! Nous espérons tout de même que cela ne ce reproduira pas.* Non mais !

Merci ! Au fait :les a-t-on vu naviguer ces frégates italiennes lestées par le canon de 127 : j'ai souvenir d'une discussion ici où d'aucuns doutaient de l'équilibre des masses du navire et craignaient que ses qualités marines n'en pâtissent. On a des retours par gros temps, par exemple ? Ooooh !

Très bien. S'en suivent d'autres questions : 1) attitude de l'armée par rapport à un éventuel déni du jeu démocratique (je la met de côté pour l'instant) 2) attitude de l'armée par rapport au soutien turc présumé à l'EI et plus généralement au islamistes durs de l'autre côté de la frontière syrienne, selon deux axes : vis à vis de l'allié américain / OTAN et malgré tout UE, c'est quand même lourdement problématiquedu point de vue de l'ordre public aussien revanche, reste-t-il, au sein de l'armée un attachement au laïcisme tel que celui du régime d'Attatürk ? Ou l'armée a-t-elle suivi les penchants islamistes du reste de la société turque ?3) dernier point : Erdogan joue sur la question Kurde. L'armée, en tant que défenseure du pays, peut-elle seulement envisager une autonomie kurde, un modus vivendi interne à la Turquie, et au-delà un Kurdistan soutenu par Washington et l'UE de l'autre côté de ses frontières ? Ça semble bien douteux au vu des opérations de ces dernières semaines et du passé / passif. D'un autre côté l'armée a à peu près joué le jeu des négociations avec le PKK ces dernières années, quand même. Corollaire et pour en revenir au point 1, si, d'aventure - ça n'a pas l'air pour tout de suite - le jeu démocratique portait au pouvoir un partisan de la négociation, d'une relative autonomie kurde, que ferait l'armée ?

Je baisse, désolé. Mais oui je suis trèèès cachotier. Et je porte moustache ; te voilà prévenu. Un indice (on voit Tancrède et Coriace sur la fin). Et sinon, pas d'idée, huuu ?? Le temps presse enfin !

Ah ? Et pourquoi ?

La nuit, tous les chèches sont noirs. Sinon, histoire de passer une bonne nuit, un peu de prospective très évoluée, vous allez voir : cette nuit Bachar el-Assad avale un bretzel de travers, madame est dans sa salle-de-bain, pas de chance, accident bête, plus de Bachar. Et ensuite ?

A peine ironique. Poutine aurait bien tort de croire qu'il s'agit d'une déclaration butée, je n'imagine pas qu'il le fasse. S'il sort demain en disant "il faut que nous en sortions ensemble au Levant, vous me laissez tranquille avec la Crimée, me promettez la neutralité de l'Ukraine, on finit de calmer le Dombass et les sanctions sont levées" la réponse de l'UE c'est bingo. il y a tout simplement tellement plus à gagner qu'à perdre... (et qu'y a-t-il à perdre, d'ailleurs ?) Oulla. Ca commencerait à leur faire de grandes frontières, de grandes ressources, des façades maritimes, une population nombreuse, un pouvoir de nuisance considérable... En 20 ans tu (dé)formes une génération. Oulla... Ca va. Défendre la "Syrie utile", et recommencer dans 6 mois ? C'est ça le plan ? Et, par fierté, refuser d'imaginer discuter avec quiconque "ne soutient pas Bachar (personnellement)". Ils serait c... comme ça ou vous savez des choses qu'on ignore ? Ca s'est déjà vu pourtant, de plus ou moins bonne foi. je pense à Yalta.

C'est peut être aussi un peuple (ou un ensemble de tribus) qui s'est fait couillonner par une bande de fanatiques et ne savent pas s'en dépêtrer. C'est justement un problème : s'il s'agit d'aller jusqu'à Raqqa et de reprendre le nord du bassin de l'Euphrate, il faudra que les frontières se ferment. Que l'EI ne les reconnaisse pas n'a aucune importance. Ta fascination pour l'autorité, fut-elle imposée par des méthodes totalitaire extrêmement dures, est remarquable ! Je n'exclus par Daesh : je crains qu'il ne faille le réduire, en cendres. Et exclure Bachar el-Assad et son épouse en laissant en place "la structure du pouvoir syien", pour citer ce bon Vladimir, est peut être quand même envisageable : c'est juste le fils de son père, on pourrait bien trouver un cousin présentable. Sans moustache ? C'est sûr. Il vaudrait mieux cependant ne pas attendre que ça dégénère complètement, car quand je décrivais un peu après ce que nous pourrions être ammenés à mettre en oeuvre pour répondre à cette menace là, ce serait terrible pour tout le monde. Et c'est tout à ton honneur. La barrière c'est lorsque nous sommes menacés. Pour l'instant, il s'agit déjà d'attentats, de ne plus pouvoir voyager en de nombreux endroits, et, partiellement, un risque de cohésion interne. Si l'on accepte l'hypothèse d'un conflit long et proliférant, les risques deviennent nettement plus forts, et très vite très forts en fait, tant ce coin là est une poudrière et essentiel aux approvisionnements en hydrocarbures. Sur une vision longue, on pourrait peut être dire que ce dernier point favorisera la "transition énergétique", toutça. Ca va morfler les enfants ! On (la France, ou l'Europe) n'en est pas à intervenir. On en est à faire en sorte par la diplomatie si possible qu'il ne reste plus qu'un conflit chaud parce que les autres auront été mis à l'étouffoir par action conjointe de tous les voisins, éventuellement suite à pressions conjointes de tous les grands, à savoir aller jusqu'à Raqqa après avoir couper les vivres. Pas sûr qu'il faille beaucoup de monde pour ça si les frontières sont closes.

Par ce qu'à un moment être conciliant ça peut être intéressant. Pour la partie non graissée, on nous l'assène tout les 4 matins, ça commence à être un peu lassant, d'autant que ce n'est évidemment pas l'objectif. Et face au désastre, ne rien faire, ne rien tenter ? Moi ce qui me ferait plaisir c'est que les thuriféraire ébahis de l'action poutinienne nous détaillent effectivement des plans qui dépassent les 3 mois. En admettant même que tout aille au mieux, que les russes ne perdent ni avions ni hélicos, que les iraniens et les troupes du régime parviennent aux portes d'Alep et sécurisent "la Syrie utile" (mais sans sa capitale économique : ça risque de prendre un peu de temps), ensuite, quoi ? Les russes, iraniens et loyalistes syriens peuvent-ils et veulent ils reconquérir, en coordination avec les chiites irakiens, les territoires tenus par les "rebelles" d'une part et par l'EI d'autre part ? Est-ce le plan ? Guerre longue, sanglante, forcément sanglante, voire très longue. Et sans garantie. On a déjà des impacts d'ailleurs. Car, dans le même temps, si la frontière turque n'est pas close et si les turcs partent suffisamment en vrille pour dézinguer les kurdes, l'EI prospère, si les princes du Golfe continuent de les aider, l'EI bénéficiera d'une profondeur stratégique, d'un réservoir d'hommes et de finances qui risque de lui permettre de tenir longtemps. Si le conflit dure, il a toutes les chances de métastaser, qu'on s'en mêle ou pas. Jordanie bien sûr, l'Arabie saoudite est finalement assez fragile, l'Egypte n'est pas vaillante, la Turquie particuièrement inquiétante et les Russes s'inquiètent du Caucase. Et ça risque de leur coûter cher. Pareil pour l'Iran. Or Poutine, pour l'instant, propose-t-il autre chose ? Pas publiquement, c'en reste au stade des ballons d'essai faiblards. Pour l'instant il n'y a pas de "plan Poutine", rien qui permette d'inclure les turcs notamment, rien au-delà de janvier. Or, je ne suis pas certain qu'on puisse encore regarder sans rien faire, ce qui est à mon sens ce que l'on fait depuis des années, ventes d'armes aux pétro-monarchies et soutien aux kurdes mis à part ; (et dans ce on je met l'Europe, pas les States, qui sont loin du bordel). Ok, et si ça vient pêter chez nous, sous la forme de migrants réfugiés et d'une bonne petite campagne de terrorisme dure ? Bras balants, résilience à fond et on siffle au vent ? C'est un pari. Alternative : vitrification de la péninsule arabique à la seconde explosion, reconduite par avion des réfugiés en masse et sans atterrissage ni parachutes, camps d'internements internes ? Est-ce que ça ne vaudrait mieux, et pour tout le monde, de s'entendre sur un plan de verrouillage des frontières de l'EI, d'assèchement complet des voies d'approvisionnement en munitions, financement et autre, muselage des clergés incendiaires, si nécessaire relocalisation de populations irréconciliables à court terme (de toute façon, vu ce qui va rester debout...), foutage sur la gueule de Daesh. Ca va passer par une phase de répression chez eux. A un moment, il se pourrait que les séouds et les iraniens soient murs pour l'entendre, et même une bonne partie des cadres du régime syrien. Si le seul prix pour pouvoir mettre tout le monde d'une table est que Bachar el-Assad ne soit pas présent à la table du banquet final, eh bien soit. Je ne comprend aucunement en quoi sa présence à lui, personnellement, pourrait être une ligne rouge que Vladimir Poutine voudrait refuser d'envisager. Ce n'est pas un but en soit, juste un moyen de donner une chance à la une négociation outrageusement nécessaire. Sur ce je ne suis pas certain que tu croies vraiment aux négociations. Dans le cas présent, ton pessimisme est justifié, je dois l'avouer. De là à renoncer cependant...

Oui. L'afflux des migrants, l'attitude de Moscou (qui est peut être claire mais pas très conciliante), les risques ou les dérives déjà avérées en Turquie, l'escalade militaire en cours sur place et qui pourrait aller bien plus fort et s'étendre imposent probablement que soient prises - enfin ! des décisions et des positions communes. Wallaby nous dira si le Conseil a été public ou pas : ce serait très intéressant de savoir ce qui s'y est dit.

Une chose pénible et potentiellement améliorable : le moteur de recherche ne donne pas la préséance au titre des discussions, et ça me semble très, très dommage. Tout à l'heure j'ai voulu retrouver le fil "Irak, passé présent, avenir", j'ai naïvement tapé "Irak" dans le champ de recherche et au bout de la seconde page le fil de discussion n'était toujours pas sorti. Anormal !! Démarche proposée : sur-pondérer violemment tous les résultats qui résultent d'une correspondance entre recherche et le seul titre du sujet, pour les faire sortir en premier, ou effectuer une première recherche cantonnée aux seuls titres (pas trouvé comment faire). Merci.

A comprendre comme un appel au dialogue en direction de Moscou, peut être, et cette fois ci c'est un communiqué de l'UE toute entière : Rarement vu texte aussi franc en provenance des 27. Et au temps pour ceux qui prétendent que la position française est isolée.

Article assez détaillé de Marie Jego, correspondante du Monde à Istambul, qui développe ce que racontait RFI hier et détaille ce qui est entendu par état profond en Turquie : "la complicité entre la police, les services secrets et la pègre". Peut être prend-elle des risques.

Si les Bourguignons s'emmellent, on est malbarrés.

Was ? Wie bitte ? Quoi dit ?

"autonomie" : autonomie de décision ou distance franchissable en vol ?

Moi j'ai vu passer une annonce en ce sens énoncée par un groupe de "rebelles" ou attribuée à un "officiel anonyme saoudien", faisant état de la livraison expresse (moins d'1 semaine) de 500 missiles TOW. Rien d'officiel en provenance de la Maison Blanche ou autres, rien de sourcé, mais déjà c'est repris comme une info imputant les pertes des SAA directement aux Etats-Unis... En outre les saoudiens ont très bien pu livrer tout ça sans l'approbation des américains (et j'ignore si c'est matériellement faisable discrètement jusqu'en première ligne en un délai aussi court). Je prend bonne note pour les 2 autres points. C'est platement cohérent avec la justification juridique de ces frappes en Syrie, quelque sèche et décalée qu'elle apparaisse : la France frappe les camps car y sont aguerries des personnes destinées à frapper en France. D'éventuelles frappes sur les lignes de front en Syrie constitueraient en extension malvenue (attention ! NFZ libyenne ! ) de cette doctrine. Je n'ai pas entendu Moscou critiquer ces frappes (les vanner, oui, comme d'hab' ). Ca concerne plis le kurdistan irakien, mais comme je ne retrouve pas le fil et que les deux conflits sont totalement liés... je fais appel à vos lumières pour expliquer ça (je n'ai rien compris) : Qui est allié à qui et veut quoi dans ce bronx ? Un rapport avec le ballon d'essai russe concernant un éventuel accord avec les Kurdes ?

Ne pas s'étonner enuite qu'ils aient eu du mal à le mettre au point... Whaou !!

Dans l'ordre : Quels actes ? Pas de sanctions nouvelles, pas d'annonce officielle de livraison d'armes, pas de convocation de sommet d'urgence : rien, nicht, nada ! C'est là où je rejoins Xanthe, comme tout à l'heure avec le terme "soutenus par l'OTAN" utilisé par Pseudonyme : on se prend vraiment des paquets complets d'éléments de langage russes.Une transition avec Assad : on est peut être déjà dans cette phase. Mais symétriquement les russes, publiquement du moins, n'en sont même pas à seulement esquisser une solution politique au-delà de rétablissement d'une base stable pour le régime. L'idée qu'une solution avec Assad puisse fonctionner suppose la défaite complète de tous les autres, "rebelles" syriens de tous poils, turcs, saoudiens... Est-ce réaliste ? Ou alors envisager pour longtemps un conflit qui perdure, avec d'un côté le régime actuel, de l'autre des groupes de rebelles soutenus de l'étranger, et un EI toujours pas réduit, l'Europe se remplissant de migrants, pendant 30 ou 50 ans, jusqu'à ce qu'un fondu se frappe le front en criant "Euréka, j'ai trouvé, je sais faire la Bombe !" ?Le groupe de gugusses à Istambul... que dire ? C'est peut être un sous-produit, pour continuer la métaphore nucléaire... Je ne sais rien d'eux.

Mon expression portait à confusion : "Sur cette question des réfugiés, l'attitude française (et polonaise, tchèque, etc...) est particulièrement crispée, ce qui reflète l'état interne des pays, et ça n'est vraiment pas joli-joli." C'est l'état intérieur des pays qui n'est pas joli-joli, nous sommes fragiles. Serions nous sûrs de nous, l'accueil de réfugiés d'autres cultures nous inquiéterait moins.