Boule75

Ah manifestement l'autre affiche n'était pas isolée... (tirée du site de RFI ce soir) Ca sent le score à la Nord-Coréenne (100% des voix et 100% de votants ! On nage en plein Orwell...)

.. sur ce je me fais peut être un film. Un article à mon sens très intéressant d'un analyste d'Al Jazeera à propos de la crise et du rôle (et des accointances) de la diplomate US en poste, Mme. Nutland Nuland. Mariée à Kagan, l'une des figures du Program for a New American Century, des suprémacistes US, neocon, tout ça. Fondus. Drôle d'ambassadrice... D'un autre côté, si Obama veut virer quelqu'un, ça lui fait un nom.

Moi ce qui m'inquiète plus que la transformation de la Crimée en une Nième république bananière reconnue par Moscou seulement, et outre le sort des minorités de ce bout de Pays (ça ne peut pas bien se passer, il y a déjà trop de signes de persécutions), c'est la rhétorique. Poutine les prépare à la guerre, non ? En dehors de toute menace crédible de rétorsion militaire ukrainienne ou occidentale, alors qu'il n'y encore eu aucune sanction pour ainsi dire, alors que l'occident et les autorités de Kiev - certes provisoires et à la légitimité quelconque, mais ça ne change rien - appellent au dialogue et à la diplomatie, alors que les reporters (occidentaux seulement ?) fournissent nombre de témoignages d'ukrainiens de partout disant que les russes sont des peuples frères et qu'ils ne veulent pas d'une guerre, on voit des chasses aux journalistes, de la propagande traitant les ukrainiens de l'Ouest de nazis (qu'il faut donc tuer, non ?), déjà des répressions de "manifestations" pas bien agressives (lecture de poèmes...), et encore des mouvements de troupes. Ce sont 2-3 affiches ou 1000 ? 2-3 journalistes maltraités ou plus ? Pour aller où ? Pour quoi faire, pour obtenir quoi, pourquoi leur monte-t-il un bourrichon pareil ? Pense-t-il que l'OTAN va attaquer ? Allons donc ! Et que dit la presse Moscovite ? Envisage-t-il une guerre civile en Ukraine, qui handicaperait mécaniquement l'ouest, avec ses flots de réfugiés, le coût, sur le mode "puisqu'on ne me laisse pas l'Ukraine je la brûle" ? Et que dit la presse Moscovite, les russes sont-ils soumis à ça aussi ? Si c'est le cas : ça pue. (je ne parle pas russe et les éditions en anglais ou en français n'ont évidemment aucun intérêt dans ce cadre : c'est de la propagande qui nous est destinée)

Allez : une bonne nouvelle ! Le Rafale franchit une étape importante en Inde

Peux-tu expliciter ? Et de quelle manœuvre en fait : les russes, des protestations sommes toutes bien mesurées des occidentaux à ce stade, l'implication éventuelle de l'Ouest dans les événements politiques antérieure à la crise actuelle ? En Irak, ils ont essayé et échoué, et si ce n'était en droit, c'était en fait : il n'est qu'à voir la taille de l'ambassade américaine construite sur place à l'époque... Ou plus précisément : les néocons américains ont pensé pouvoir le faire, ce qui n'est pas la même chose, il y a quand même de sacrés nuances en fonction des administrations et des majorités au Capitol.

Soit, mais ce n'était pas ce qui était en cause, là : l'Ukraine n'en était pas à négocier son entrée dans l'OTAN. Quand je vois sur cette page ce que disent G4lly ou Shorr kan ou Alexis, je pense qu'on est nombreux à être d'accord pour dire : ne chatouillons par l'ours russe en poussant l'OTAN jusqu'à ses frontières mêmes (ou pas plus :il y a déjà des frontières communes sur le détroit de Bering et au nord de l'Europe, et c'est bien assez).

Non, non, c'est l'argumentaire "Oullala faut rien dire parce qu'on fait du business avec les Russes !" qui me faisait penser au mémorandum... Un ballon d'essai ? Oui. Et par l'absence de confiance vis à vis des russes ; ça n'est pas en train de s'améliorer. Oui ! Et réciproquement : est-ce que ça aurait correspondu aux intérêts (ou aux appétits) géopolitiques des russes, ont-ils jamais sérieusement envisagé la question ? Est-ce que ça aurait correspondu aux intérêts des marchands d'armes de tous bord, qui sont bien puissants ? Je ne crois pas.

Et le ralliement inconditionnel des troupes américaines stationnées en Europe également, qui sont une provocation. Avec leurs matériels. Et les polonais doivent demander pardon aussi. On pourrait aussi offrir Thalès !

Deux points m'étonnent : je ne vois nulle part d'indication que la Russie serait devenue le premier partenaire commercial de l'Allemagne, ou alors ça a été subit en 2013, années pour laquelle je n'ai pas les chiffres. Voir par exemple ici. aucune mention des intérêts financiers de Londres dans cet article. Étrange. Est-ce que ça aurait un rapport avec le mémo photographié récemment par dessus l'épaule d'un conseiller britannique et qui préconisait, surtout, de ne rien faire qui puisse gêner la City ? Une caricature de Steve Bell à ce propos, excellente comme souvent.

Et ceux qui ne veulent pas "faire tampon", ou qui veulent bien pour peu qu'ils puissent choisir souverainement de quelle manière ? N'était-ce pas ce qui était en jeu ici ? Aucun accord militaire en jeu. Vous me direz que l'économie a une portée aussi stratégique que le militaire : je suis d'accord. Mais comment cela marche-t-il avec la Finlande ? Ce n'est pas en défaveur des russes, si ? Le point déclencheur de la crise, juste avant Maïdan, c'est quand même le président Ukrainien, soutenu par une coalition parlementaire à laquelle il a promis de négocier un traité avec l'UE, et qui tourne cosaque en choisissant subitement la super-offre de Moscou, pour laquelle il n'a pas de mandat. Sur le moment, l'ami Vladimir rigole un grand coup en se disant qu'il vient de bien ridiculiser tout le monde, ah, ah. Sauf que ça ne passe pas à Kiev. Et que son poulain perd la partie, politiquement. Et donc il envoie les chars... Heureusement qu'on a une "zone tampon" entre les russes et nous !

Alors que les russes ont la morale pour eux en fait. Bien cachée ! Car ils sont fin tacticiens. Et si faibles que j'en ai pitié, tiens. Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...

Et ailleurs dans l'est... (BBC) In Kharkiv, also in the east, some 10,000 people reportedly march to support Ukraine's unity, chanting "No to war!" and "Ukraine, Kharkiv, Crimea!" Et des pro-Ukraine (réunis au nom de la commémoration du décès d'un célèbre poète ukrainien), ont été battus par des pro-russes en banlieue de Sébastopol... La page du Monde sur le sujet est sympa aussi, notamment la vidéo du gars qui se fait menacer à la fin. Il faudrait recouper, ce qui est hors de ma capacité.

Irak (chimique) et Afrique du Sud (bombe A) ? La Lybie était incapable de se servir de ce qu'elle acquérait (tanks, avions, éléments de missiles nord-coréens), son "programme" était, au mieux, embryonnaire... L'Afrique du Sud n'a pas encore été attaquée (pourtant : diamant, or, platine, terres...). Et en Irak, bien que l'invasion de 2003 ait été une véritable agression, il faut quand même se souvenir que Saddam Hussein avait tout fait pour cacher le fait qu'il était "à poil" question ADM, jusqu'à la toute dernière minute, où ses dénégations ("mais j'ai plus rien !") sont arrivées trop tard, et sans traces (savait-il seulement lui même que ses subordonnés avaient tout laissé pourrir ? Allez savoir. Il n'y avait pas de "comptabilité" des destructions en tout cas, rien qui ait convaincu Hans Blix). Là, le cas est clair : ils ont rendu les armes, et ils se font attaquer, par l'un des états auxquel il les ont rendu en plus : c'est vraiment un vilain exemple.

Euh... pourquoi ? L'Ukraine n'était pas membre du pacte de Varsovie ? D'accord, elle n'en est pas signataire pour la forme, vu qu'elle n'avait pas du tout d'indépendance formelle à l'époque : Kroutchev a signé pour l'Ukraine aussi. Mais bon, Wikipedia m'append que le 1er décembre 1991 : 90,5 % d'électeurs votèrent pour l'indépendance (de l'Ukraine). 7 jours avant la dissolution officielle de l'URSS. Ça me suffit moi, c'est un score suffisant.

La méthode est détestable, les mobiles douteux (qui contestait la présence russe à Sébastopol ?), mais je veux bien croire qu'il existe beaucoup de monde en Crimée pour vouloir rejoindre la Russie : pas d'information/sondage ou autre bien clair, mais ça peut se concevoir. La propagande russe pourrait y être pour beaucoup ("les nazis à Kiev !"), j'espère que les Tatars ne se feront pas trop tartariser, mais bon. La rupture du mémorandum de 1994 est grave. Et ce serait encore plus grave si Poutine ne voulait pas s'arrêter à la seule Crimée, mais poussait sur tout l'est de l'Ukraine, parce que les échos qui nous parviennent de ces régions (et que je ne saurais vérifier ou recouper) indiquent que sans avoir d'animosité pour la Russie, la population se sent ukrainienne. En quelle proportion ? Avec quelle vigueur ? Je ne sais. Or Poutine pourrait bien considérer qu'il peut aller plus loin, et continue à mobiliser des renforts apparemment, contre on-ne-sait quoi. Un point que tu me semble oublier, c'est que pour la Pologne au moins, mais pour les baltes aussi et probablement d'autres, les peuples des ex-pays soviétiques, et donc leurs hommes politiques, demandaient à intégrer l'OTAN, par peur de la Russie. L'OTAN a peut être eu la faiblesse de dire oui (on aurait dû répondre quoi ?), mais croire que ce sont des manœuvres sournoises et des conspirations qui ont mené à ça c'est faire une erreur d'analyse. Et d'une certaine manière, ce qui vient de se passer en Ukraine justifie pleinement leur choix. Vous n'êtes pas dans l'OTAN, vous refusez la corruption "à la russe" ? Allez hop ! Une république sécessionniste. Ou deux. Et avec des pion en guise que gouvernants. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de corruption chez nous ou que tout y est rose, n'est-ce pas, mais ça n'a pas grand chose à voir quand même...

On parle de champs de mines aussi... (The Telegraph, journal réactionnaire anglais, en anglais donc)

Le liens vers la carte renvoi plutôt 200 km à l'est de la Crimée : ce serait des renforts en route vers la Crimée, mais encore en territoire russe ?

Les anglais, qui veulent bien d'une zone de libre-échange mais en aucun cas d'une entité politique ou militaire. Et je ne suis meme pas si certain que ça que ça arrange les américains. Ne pas sous-estimer non plus : - la fantasme de beaucoup de pays européen consistant à impliquer à toute force les américains (si forts !) le plus possible ; - le souvenir que beaucoup ont gardé de la domination russes (exécrable) ; - et enfin la doctrine du soft power, qui affirme qu'un pays démocratique et prospère (et donc avec lequel la libre circulation est assurée) sera plus fiable et moins enclin à nous taper dessus. Doctrine pas forcément fausse, mais pas nécessairement toujours couronnée de succès (Turquie et... Russie). Et tout ça, ce sont des idées largement européennes. Non, non : mais mes honoraires sont assez élevés :-)

Il y a tout de même bien la signature en bas d'un papier qui dit que les Russes ne remettrons pas en cause l'intégrité de l'Ukraine. La violation des clauses du mémorandum ne peut peut être pas servir de base à un procès devant la cour de la Haye, mais il s'agit quand même d'un violation d'un engagement formel. Et puis les conditions dans lesquelles le parlement de Crimée travaille actuellement sont parfaitement suspectes, bien plus qu'à Kiev encore ! Hommes en arme, mais encore huis clos, absence d'information sur les votants... Ah je sens venir les arguments utiles pour les russes sur cette affaire : pourquoi le Tribunal de Mer serait-il saisi puisqu'ils ont coulé les rafiots dans un lac ? Hein, pourquoi ?

Ça fait plusieurs fois que je vois cette phrase : d'où tiens-tu cette information qu'il y aurait eu des frappes avant le vote au CS ?

Si j'osais émettre une espèce de doctrine... je dirais que c'est une question d'opportunité avec plusieurs critères tous nécessaires : y a-t-il une bonne voire une très bonne solution politique de rechange (j'entends par là, une vraie aspiration au changement de la part du peuple en question, susceptible de l'unir de manière stable par la suite, avec idéalement un dirigeant capable et bénéficiant du soutien de la majeure partie de la population, et/ou une culture démocratique forte). et une très forte probabilité de succès militaire, et un consensus international suffisant pour que ça ne dégénère pas, notamment avec les voisins. et des raisons suffisantes de prendre le risque de se lancer là dedans : que le dictateur soit un vrai dictateur pourri, un tatoué avec les oreille de ses opposants autour du cou, du genre qui ne se laissera jamais déboulonner par une révolution interne. Mais on est encore HS !

Oui dans le principe, mais à chaque fois, c'est ouvrir la boite de pandore. Là, elle est bien ouverte. Je prie pour que ça n'aille pas plus loin qu'un rattachement de la Crimée à la Russie et sans effusion de sang, mais bien malin qui peut en être certain. C'est toujours super-hasardeux, on soupçonne toujours des manipulations et on a raison, historiquement : un état (ou un service) manipulant un groupe extrémiste qui lui est théoriquement opposé dans une région qu'il convoite, pour provoquer des attaques contre un "peuple frère", ça s'est déjà vu, et pas qu'une fois. Virer un dictateur pour se retrouver avec un merdier instable qui fait autant de morts : quel avantage ? D'où l'intérêt d'instances internationales qui obligeraient à discuter des preuves et des options : dispositif très imparfait mais mieux que rien, extrêmement fragilisé depuis les lubies du peintre au bichon et de sa clique.

Disons qu'il y a quand même pas mal de monde pour trouver des excuses ou des justifications au geste, or je n'en vois pas, moins encore que pour l'invasion de l'Irak qui m'a pourtant rendue malade de rage. Je met au crédit de Poutine le fait de n'avoir pas orchestré de quoi lui fournir des prétextes en Crimée. Je soupçonne (sans preuve aucune) qu'il n'en ait pas eu le temps, et qu'il n'y ait pas grand chose de mûri dans ses réactions depuis le 23 février. On a quand même observé des choses particulièrement étranges sous sa férule à Moscou même, des immeubles explosants "du fait des tchétchènes", et puis un immeuble qui a failli exploser de la même manière à cause d'un "exercice" à explosif réel fait par le FSB dans un autre immeuble, sans prévenir les voisins, et qui a été interrompu de ce fait... Poutine c'est ça aussi, hein. Et là, la réponse est oui à la première partie de la phrase : oui il aurait fallu attendre, c'est rude à dire, mais sinon où va-t-on ? Il aurait fallu attendre les exactions, suffisantes, en rapporter des preuves convaincantes et demander l'avis de l'ONU. Et là, en cas de véto, il aurait pu traiter les occidentaux de fumiers et rentrer dans le tas avec ma bénédiction.

Pardonnes-moi, mais je ne vois pas du tout comment on peut considérer que l'annexion pure et simple de la Crimée par l'armée russe en l'absence de toute information, toute trace d'information meme, sur des exactions du pouvoir ou même des civils ukrainiens, je ne vois pas donc comment le caractère parfaitement illégal et dangereux de cette annexion peut etre contesté. Y avait-il seulement une revendication russe vis-à-vis de la Crimée il y a un mois ? Je ne vois pas où est le "même panier", je n'y arrive pas.

Je maintiens qu'on est en pleine dérive par rapport au sujet... Où ais-je dit que j'approuvais ce qui a été fait au Kosovo ? En Lybie, la résolution parlait de no-fly-zone et de protection des civils. Elle était parfaitement ambiguë et les russes le savaient en la votant. L'action des occidentaux et au premier chef de la France a été totalement borderline. Mais Khadafi a-t-il cessé de flinguer ses opposants, a-t-il rappelé ses troupes, ouvert la porte à des négociations ? Non, pas qu'on sache. Jugeait-il en avoir la possibilité ? Peut être pas. Depuis le temps qu'il ne tenait que par la force, une fois ses crocs ôtés faute d'avoir été rentrés, il a fait pschiiit. A-t-on laissé un beau bazar ? Oui ! Pire qu'avant ? Pas sûr. A-t-on pris la Lybie, ou même un bout ? Non. Et désolé, depuis le temps qu'il prenait tout le monde pour ses laquais, ça lui est retombé dessus, je ne pleure pas Khadafi. Faut-il en être fier ? Non. Peut-on trouver ça minable ? Éventuellement, au nom du droit des dictateurs à rester peinards chez eux et de de la "stabilité", ce qui n'est pas absurde. Mais de grâce, qu'on cesse de nous bassiner avec ce pauvre homme en le présentant comme une victime : ça, j'ai du mal. Les russes ont perdu un client, éventuellement, mais pas un allié, ni un vassal. Et donc, non, je ne vois pas le rapport. En Syrie, qu'a-t-on fait finalement, mis à part des rodomontades ? Les indices de l'implication occidentale n'abondent pas, ou alors il faut compter les quataris dans le camp occidental, ce que je me garderai bien de faire. Au-delà, si on agonit les occidentaux qui bafouent le droit, je ne vois pas comment on pourrait absoudre Poutine. Les conneries des autres ne justifient pas les siennes. J'ai déjà dit que la stratégie d'extension forcenée et d'encerclement de la Chine, de la Russie, de l'Iran, menée par les USA me paraissait funeste ; je ne comprend pas du tout pourquoi il faut mettre en place le bouclier anti-missile, je comprend parfaitement que les russes hurlent à l'idée de se savoir espionnés par des radars surpuissants. L'embastillement des Khodorowsky et autres oligarques revenus d'occident pour mettre la main sur les industries russes ne m'a pas choqué : les russes étaient juste en train de se faire totalement piller après 1989. Par contre l'obsession russe pour la domination de leurs voisins, leur long passif en matière de déportation des peuples, leur situation interne minable depuis des siècles : c'est leur croix, qu'ils la portent en arrêtant de vouloir reprendre la Pologne, la Hongrie ou l'Ukraine. Ils ne donnent pas envie. Or que vois-je ici ou sur le fil consacré à la Syrie ? De la propagande russe, beaucoup, pure et dure, beaucoup plus que de propagande US ou autre à mon sens, sauf à mettre la totalité de la presse occidentale dans le même panier. Et beaucoup d'avis qui au nom des âneries passées des prédécesseurs d'Obama justifient les errements de Moscou ou de Damas, sans grande nuance. Mais je ne suis pas porte-parole du gouvernement français ou américain moi ! C'est en tant que péquenot lambda que je m'exprime ici ! Et Gibbs : il faut arrêter de regarder la télé, point barre.