Boule75

Pfff.... Il y a abondance de photos de parties de l'avions tombées ailleurs que sur la partie du site du crash qui s'est enflammée et qui n'ont pas du tout brûlé, dont des casiers à bagage. Et des voyantes, non, franchement.... O0

Cherchez l'erreur... =D Top crédibilité ! Merci pour la rigolade, MaisonDuSoleilLevant !

Ah au fait, je viens de réaliser qu'un facteur périphérique affecte l'un des acteurs de cette crise : dans trois mois et demi auront lieu les élections de mi-mandat aux Etats-Unis, avec un enjeu important pour le président : la perte, ou non, de la majorité démocrate au Sénat (le congrès est dominé par les Républicains). Une partie de la posture de l'administration Obama sur cette crise, sur les Mistral, sur la Russie en général, est probablement influencée par ces élections là. Pas trop compris.

Des nouvelles du casque, qui serait déclaré "bon pour le service", si j'ai bien compris (en anglais). Et une image du cockpit. Et une vidéo sur le même sujet..

Cela suppose que ce ce soit volontaire. Si c'est volontaire, c'est qu'un avantage décisif était espéré. Or Kiev n'a pu livrer derrière, en tout et pour tout, que des interceptions (guère contestées d'ailleurs, ou du moins n'ai-je rien vu d'accablant les concernant, ni même... de simple démenti ; j'en ai peut être loupé un bout) et de vagues photos, contestées, elles, mais pas de manière définitive non plus. C'est maigre et d'ailleurs ça ne convainc pas suffisamment pour être décisif. Cette thèse su su-25 abattant volontairement le Boeing ne tient pas, surtout vu la masse de données allant dans d'autres sens (du shrapnel aux témoignages aux effets sur la hiérarchie des séparatistes, les annonces triomphales sur le web, les interceptions...). Il n'y a pas que le populo qui ne veut plus trop croire les US. Et la notion de preuve est relative. Si demain ils présentaient, par exemple, un film dans l'infra-rouge d'un satellite top-secret passant par là en orbite basse pile au bon moment, avec les trois avions et le missile et boom, ça ne convaincrait pas : qui doute qu'ils seraient capables de produire ce film par un mélange d’images de synthèse et d'incrustations ? Ça ne servirait à rien : même s'ils avaient ce film, authentique, ils ne le produiraient pas s'il révèle des capacités cachées. Lors d'un procès, pourquoi pas, mais là... Quant aux victimes, ça ne les ressuscitera pas. Ça profite à qui au juste, pour l'instant, sur le terrain ? Le seul effet patent que j'identifie est l'apparente mise entre parenthèses de la médiation de l'OSCE et des efforts de Merkel / Hollande (et Poutine !) en ce sens. Mais le niveau de bruit est tel qu'on ne sait plus trop où en sont ces discussions, ni où elles vont. Du point de vue militaire, je n'ai pas du tout l'impression que le crash ait changé quoi que ce soit.

Chez Microsoft, ils appelaient ça FUD, pour fear, uncertainty, and doubt : une tactique de diversion, de saturation du débat et des esprits, l'idée étant de présenter tellement d'arguments, de thèses, de thérories, meme débiles, que le péquin lambda en perd son latin, n'arrive plus à trier et au final abandonne (chez Microsoft, la cible, c'était les directeurs informatiques et leurs chefs ; les informaticiens n'accèdent jamais aux Responsabilités, mais c'est HS). Ca fournit également un bon cadre pour une tactique de "débat" classique dite, toujours aux USA, switch and bait, pour "attaquer sous un autre angle" : la partie adverse réfute l'un de vos arguments ? Pas de soucis, on va ressortir un autre argument, une autre attaque, meme foireuse, ça évitera au spectateur-électeur de retenir que l'argument d'avant venait d'etre démonté. Et ainsi de suite. Là on a eu droit au nazisme, à Sébastopol, au Su-25, à l'ordre de passer à 33000 pieds plutot que 35, et j'en oublie. Pendant ce temps, le spectacle les combats continuent, la frontière russe n'est pas bouclée, la Crimée est, bien sur, toujours russe, on n'a pas de nouvelles des menées par l'OSCE, les appels - mous ? au cessez-le-feu semblent ignorés par Kiev comme par les séparatistes. Le pire est qu'on ne sait meme pas ce que cherche Poutine, alors que la Russie dispose du seul moyen radical pour faire cesser cette affaire, en dehors d'un accord politique : la fermeture de la frontière. Espère-t-il arracher un statu-quo provisoire sur place, un arret des combats avant négociation ? Mais pour obtenir quoi au juste ? La reconnaissance de l'annexion de la Crimée me semble parfaitement hors de portée ; je ne l'ai jamais entendu proposer ou réclamer un accord douanier EU-Ukraine-Russie. Après quoi court-il ? Bonne nuit.

Nous sommes d'accord. S'ils ont du renseignement satellitaire précis ou des choses bien secrètes, ils ne le dévoileront pas, et on n'a entendu dire nulle part qu'ils avaient des Awacs ou d'autres moyens "bien connus" assez proches. Ils ont peut être un faisceau d'indices convergents jugés convaincants pour eux, mais dont il est impensable de le présenter. En outre, des civils américains sont morts dans l'affaire, et je serais très surpris qu'historiquement cela ait été le cas dans des manips précédentes. De mon point de vue, ça aurait d'ailleurs tendance à signifier que ce n'est pas un false flag US : ils auraient prévu les moyens de l'exploiter, sinon ça n'a aucun sens. Et pour la même raison, je doute que ce soit un "coup" des ukrainiens, ou des russes évidemment.

La teneur des échanges sur ce fil indique assez bien que beaucoup de monde n'accepterait pas ce que les USA présenteraient comme preuves, même si elles étaient en béton. Ils y a eu une masse de désinformation considérable, les camps sont polarisés, 2003 a marqué la parole officielle US du sceau de l'infamie pour une génération au moins (et encore une fois : on les avait prévenu). Dès lors, l'utilité de les présenter est assez limité. Coté russe, c'est assez simple aussi : il y a depuis longtemps la notion de "ligne du parti". Pour ma part j'admire toujours autant la capacité d'influence de l'opinion des russes sur cette crise. Chapeau. Ils ont bien travaillé, au moins en France, et largement par Internet, en utilisant des outils américains : c'est assez distrayant.

... vu que tout le monde à l'époque lui vendait des armes pour lutter contre les iraniens, et les Etats-Unis sont même allés jusqu'à vendre des armes aux deux à la fois. Khadafi avait des Mirage aussi... L'important, c'est de vendre des armes à des gens qui ne savent pas s'en servir : chars russes en Lybie, Grads ukrainiens, F35 à tout le monde (Israël ne compte pas : ils sont offerts).

J'ai du louper un épisode : je croyais qu'ils en étaient déjà cette année à plus de 3 mois pleins d'exercice grandeur nature avec les russes sur leur sol. ??? Pour l'instant les rouges gagnent.

C'est ce que sous-entend l'article, fort maladroitement, je le concède. On verra le rapport de Human Rights Watch demain.

Ça ne surprendra personne ici, mais histoire de défendre un peu notre bon "journal de référence", le Monde rapporte ce que constate Human Rights Watch en matière d'usage des roquettes sol-sol sur les civils.

Ou 36 000 ! Petite phrase très rassurante tirée du compte-rendu journalier du NYTimes : Mr. Lysenko said Russia had placed more troops along the border and that cross-border gunfire had increased. M. Lysenko a affirmé que la Russie avait ammené plus de troupes ke long de la frontière [russo-krainienne] et que les tirs transfrontaliers étaient plus nombreux. Les séparatistes accusent également Kiev de refuser tout cessez-le-feu. Vivement l'hiver que ça refroidisse tout ce monde là.

Ah tiens... Crash du MH 17 : un chef séparatiste reconnaît que les rebelles avaient des missiles Buk (Le Monde avec Reuters) Original chez Reuters Autant le nom du bataillon me dit quelque chose, autant le nom du commandant ne me dit rien. L'auteur de l'article (ou de la traduction ?) n'a pas l'air de bien faire la différence entre un missile seul et tout ce qu'il faut pour le lancer, mais sinon les lignes bougent un peu. Quelqu'un a un bilan d'éventuels combats aujourd'hui ? Mis à part les deux Su-25 descendus ? Strelkov commence à avoir une bonne tête de coupable, qu'il le soit ou pas.

Il m'a semblé aussi Mais Moscou ne relâche pas totalement la pression sur Kiev, quand même : MH17: Kiev tente de truquer les données des services de contrôle (Moscou) Article par ailleurs confus. Moscou (un officiel) accuse Kiev de falsification de preuves et de pression sur des témoins, pour ce que j'en comprend. Ca ne coûte pas cher à affirmer et ça discrédite le discours ukrainien par avance.

Ou alors missiles guidés par radar mais lancement de leurres thermiques quand même... C'est peut être le message subliminal : "il reste des Buk".

Au dernier décompte avant ces deux avions là, j'avais retenu le chiffre de 12 appareils au tapis. Et apparemment, ils viennent de communiquer en signalant que les leurres s'étaient révélés inefficaces... http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-deux-avions-de-chasse-abattus-dans-l-est-du-pays-23-07-2014-1848472_24.php

Je me suis peut être mal exprimé : je ne parlais absolument pas de protection de données "secrètes". Je parlais au contraire de la capacité à mon sens unique dont disposent les Etats-Unis pour exploiter les sources ouvertes "du terrain", la myriade de vidéos, de messages divers mis en ligne par des millions de gens et qui sont intéressants parce que, au milieu d'un bazar sans nom de propagande de re-tweet, de remontage, d'archives réchauffées ressorties, de trucages, eh bien au milieu de tout ça il y a des vraies infos, des vraies images, des choses pertinentes. Et les USA sont certainement les mieux placés pour faire le tri et exploiter tout ça, en tirer du renseignement. Edit : (oulla !)

Les commentaires US sont orientés, le Monde est, depuis sa création, une créature très réceptif à certaines thèses US (de Gaulle s'en plaignait déjà et en voulait à Hubert Beuve-Méry, alors même qu'il avait encouragé ce dernier à fonder le journal ; c'est dire...). Mais je crois que tu lis ces titres et ces déclarations à l'envers : la lecture que j'en fais est que tant Poutine que les US que... Le Monde, donc (pour ce que ça vaut !) sont d'accord pour désigner les mêmes coupables (certains séparatistes, pas encore nommés) et pour passer à autre chose, refermer le couvercle et tenter enfin de clore cet épisode guerrier. On va voir les bilans des combats d'hier, d'aujourd'hui, des prochains jours, mais je ne serais pas surpris que ça se calme, que les discussions entre l''OSCE et certains rebelles reprennent, etc... Et d'autant plus que ça part totalement en sucette en Israel / Palestine, en Irak, que l'Afrique n'est pas claire, que ce n'est pas fini en Syrie, que la Jordanie doit etre super-inquiète, que la Turquie est dans un état étrange et que donc tant la Russie que les Etats-Unis (ou même l'Europe une fois qu'elle aura nommé des nouveaux commissaires et une tete pour remplacer la baronne Ashton) auraient bien besoin de coopérer sur pas mal de fronts, car ils se retrouvent alliés objectifs sur certains théâtres (Irak).

Si tu veux. Mais quand ce sont des médias d'état, avec une indépendance vis à vis du pouvoir sujette à caution, la parole de ces médias engage l'état. Et les affiches électorales en Crimée, ce n'était pas les médias : c'était directement la propagande russe qui avait planifié leur déploiement ou qui les a fait imprimer et déployer dans un délai record. Elles prêchaient la haine. Non, la Russie n'a pas du tout les fesses propres dans cette affaire, et je ne crois pas que la communication d'état américaine, dans cette crise là en tout cas, ait atteint le même niveau de bassesse. Ils ont dramatisé, insisté, présenté des informations pas très fraiches en provenance de Kiev en signalant un petit peu seulement qu'ils les jugeaient un peu incertaines, mais ils n'ont pas parlé de génocide ou de chose comme ça... En ce qui concerne le Boeing abattu, ils m'ont semblé cohérents depuis le début. Seuls point parfaitement discutable : les soit-disants "sources fiables proches du Pentagone", comme en 2002-2003, qui en font beaucoup trop (les bouteilles de bière par satellite, franchement...). Mais je ne sais pas qui (un "service" oublié rempli de néo-cons ? un club de fanatiques anti-castristes ? Une ligue de vertu prônant la peine de mort ? La NRA ? Un stagiaire imaginatif au département d'Etat ? ) est à l'origine d'intox aussi bidon.

Ria-Novosti est effectivement, vu de ma petite expérience, bien plus sérieuse et modérée que d'autres. Mais : - Voice of Russia, c'est bien un média d'état, non ? Et là, zéro modération, du n'importe quoi à jet continu. Et du n'importe quoi agressif, hein, ce n'est pas Closer. - RT, qui la contrôle ? Parce que là aussi, beaucoup de déchet. J'ai vu pointer ici des reportages hallucinants, où sont présentés en séquences serrées à toute vitesse des faits, des suputations, des causeries, des amalgames, un galimatia conçu pour étourdir, à la Fox News, et pour pour bourrer le crâne autant que ça bourre le mou. Effet dévastateurs sur les crânes mous, et le message était symétrique à celui de Fox News ("fumiers de ricains !"). Sauf que Fox est une saleté de chaîne privée appartenant à un vieux renard vicieux (et qui considère qu'Obama est un communiste africain) là où RT est un média d'influence officiel ou quasi-officiel de l'Etat russe. - les affiches 4 x 3 qui ont fleuri en Crimée dans la semaine suivant l'annexion, avec une grosse croix gammée à la place de Kiev : c'était spontanné peut être ? Alors il y a certainement des médias russes sérieux, mais l'état russe a été particulièrement agressif dans les messages passés à son opinion intérieure et, évidemment, à l'internationnal. Et c'est bien déconnant. Et la "blogosphère" a au moins autant déraillée que celle de Kiev : qu'ils ne viennent pas se plaindre ensuite si on ne les écoute plus.

Ah c'est sûr. Et inversement côté pan-russes. Il y a plein de faux ! Et dans le tas, il y a du vrai, et les US sont certainement les mieux placés et probablement les mieux outillés pour faire le tri. Enormes moyens, mainmise sur les réseaux partout (Cisco, Juniper, c'est certainement + de 90% des routeurs et ils ont certainement la main sur plein de routeurs s'ils le souhaitent), les postes (Windows, Apple...), la lecture et les recoupements des infos de traçage (cookies, requêtes vers facebook, twitter, Google et ses dérivés dont YouTube, Amazon et j'en passe : tout ça est largement hébergé chez eux ou en des sites parfaitement accessibles au renseignement américain). Ca permet de faire des recoupements et des tris. Et éventuellement d'orienter des demandes de confirmation par des opérateurs ou des amis sur le terrain. Sur le ton probablement, sur le fond : non. Ils n'ont pas à ma connaissance accusé directement les russes d'avoir flingué l'avion. Quand à la vidéo du Buk qui aurait été identifiée comme fausse, Akhilleus l'a écrit ici, en précisant que c'était du fait de la publicité (pour une voiture) qu'on y voyait (entre deux rideaux d'arbres), et qui n'aurait été présente qu'en zone contrôlée par Kiev. Je veux bien le croire, mais ce 4 par 3 n'a pas dû être affiché qu'à un endroit, les lignes sont toutes entremêlées, et donc je n'en sais rien mais la présence de cette seule publicité me semble "courte" pour juger qu'il s'agit d'une Niéme intox. Bref...

Tu n'es pas surpris je pense ! Toutes ces images qui sont livrées et dont certaines sont vraies : pourquoi se priver de les exploiter ? Avec la maîtrise des réseaux (et des hébergements) dont ils disposent, ils sont à la meilleure place pour pour savoir qui upload quoi, d'où, à quelle heure, avec les formats bruts et tous les méta-tags, voire les coordonnées GPS directement fournies par les téléphones qui filment, quelle est la première apparition de telle ou telle vidéo, repérer dare-dare les trolls amateurs qui postent toujours de la même adresse (hello c'est moi !!) etc, etc... A mon sens, compte tenu de leur puissance de calcul et de collecte : une mine dont ils auraient tort de se priver, même s'ils doivent faire le tri. Par ailleurs : as-tu (avez-vous) noté un gros écart sur la description des faits par rapport à la semaine passée ? Moi pas. Justement : ils disent le contraire, à savoir qu'ils n'ont pas authentifié tout ce que Kiev a fourni ou, dit plus clairement, qu'ils ont de gros doutes. Résumons : Poutine appelle à un cessez-le-feu général incontionnel (c'est nouveau, non ?), Obama aussi (c'est récent, n'est-ce pas ?), Merkel et Hollande le demandent depuis un certain temps : fin de "récréation" je pense, j'espère aussi, et surtout il va falloir que Poroschenko et ses ministres, et les milices d'en face, le comprennent aussi. On va voir qui résiste, ou qui joue à poursuivre le conflit. On entend moins parler des oligarques récemment : aucune idée de la posture des uns et des autres actuellement. Pardonnes-moi, mais toutes ces images n'ont rien à voir avec, au hasard, les accusations de nazismes répétées ad libitum, les explosions atomiques utilisées en guise d'illustration du sentiment du chroniqueur vis à vis des occidentaux, etc, etc... En outre, le journaliste occidental, lui, aura beaucoup plus de difficulté à authentifier ces floppées de vidéo que la CIA ou la NSA : manque de moyens, le russe ce n'est pas pratique, il y a quand même beaucoup de déchet, etc... Voit-on toutes les images diffusées par les loyalistes ? A mon avis pas plus. Sur ce : je ne regarde pas la télé, donc mon commentaire vaut pour des grands médias traditionnels dans leur format Internet.

Ca fait des semaines qu'il aurait dû (s'il le peut compte tenu de son opinion publique et des rapports de force politiques) : 1) fermer ou contrôler strictement la frontière, 2) faire la cesser la propagande incendiaire notamment des médias d'état russes. Et se démarquer des sépratistes extrèmistes (le sont-ils tous ? Où est ce fichu Strelkov d'ailleurs... et Pouchiline qui "démissionne" depuis Moscou ?) en appelant franchement à une cessation des hostilités et au respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Ca n'aurait pas empêché de faire valoir valoir les intérêt économiques russes et le soucis des russophones.

D'accord. C'est aussi pour cela que la poursuite, voire l'amplification de la colonisation hérisse à tel point tout un tas de gens, dont moi, qui ne veulent pas de mal à Israël mais jugent que les "gains" pour Israël (à court terme : de la place, de la "profondeur stratégique") valent 100 fois moins que les risques à long terme (pour résumer : la haine inéluctable, la soif de revanche des palestiniens, compréhensible).