gustave

Il s'est écoulé plusieurs semaines avant notre décision, marquées par une montée en pression médiatique sans guère de limite (les manifestations bombardées par l'aviation...).

Un facteur qui n'est pas évoqué est l'encombrement et la gêne occasionnés par le port de protections balistiques. Avec une plaque plus question de se poster allongé pour une embuscade ni d'enrouler un muret pour le franchir, pas d'évacuation de la chaleur non plus, problèmes de port de sac à dos par dessus ses protections aussi... En plus du poids il y a un certain nombre d'inconvénient qui ne paraissent pas importants de loin mais le deviennent très vite...

Pire que cela, la pression résultant de la vague d'émotion médiatique conjuguée à quelques personnalités bien introduites dans les cercles politiques et médiatiques l'ont emporté sur les réflexions stratégiques qui existaient bien...

Comme je l'ai mentionné, peu importe que ce soit le blog des joueurs de bridge de Valparaiso... Il se trouve que ce post illustre de façon presque caricaturale que l'écrasante majorité de la presse écrite française se contente de reprendre l'AFP, qui elle-même semble ne pas faire preuve d'une grande rigueur. En effet elle titre sur l'annonce ukrainienne (et les points d'interrogations relèvent plus d'une interrogation sur les intentions russes que sur les faits) en mentionnant ensuite en passant les éléments US bien moins inquiétants. Je n'ai en revanche pas vu l'AFP reprendre à quelque moment que ce soit (y compris crise syrienne par exemple) les annonces russes. Ce n'est pas forcément un tort dans la mesure où RIA et RT notamment ne se montrent pas très objectives non plus, mais cela donne un caractère très orienté à la ligne d'une agence qui, comme tous les médias, a largement réduit ses effectifs et donc ses capacités d'analyse. Or, pour qui suit quotidiennement les médias français (Le Monde, Le point, Libé, Le figaro), l'actualité internationale y est l'objet d'articles quasi identiques directement issus de l'AFP. Ce n'est pas un drame, mais il faut cesser de s'imaginer avoir en ce domaine une information diversifiée. J'en retire personnellement que l'AFP comme l'essentiel des médias occidentaux s'auto alimentent sur leur propre vision des choses dans un processus fermé et auto entretenu qui ne me semble guère propice à la diversité des éléments d'appréciation. Je crains que ce fait n'ait joué plus d'une fois contre nos propres dirigeants en les enfermant dans des logiques de guerre une fois la vague d'émotion médiatique formée...

C'est ce que je pensais, tu ne mentionnais pas une "surestimation" particulière à son cas mais le phénomène d'exagération générale des scores. Le document joint fait d'ailleurs référence aux seuls Jabo alliés sur le front Ouest, soulignant leur faible capacité de destruction de blindés (en revanche l'impact peut être réel, psychologiquement contre des troupes peu expérimentées, voire simplement en déréglant les instruments de visée ou endommageant les trains de roulement) mais aussi leur efficacité réelle contre les véhicules non blindés qui sont indispensables à la manœuvre. La lenteur du Stuka et son piqué le rendaient bien plus efficaces que les Typhoon en appui sol. En revanche le lien évoque la capacité de survie élevée du Stuka, qui ne m’apparaît au contraire pas vraiment convaincante par rapport aux Tempest et autres Pe2...

Oui typiquement le genre de blog qui fait remonter dans mon estime les journalistes. Comme quoi débiter n'importe quoi tout le monde sait faire. Ce qui est intéressant n'est pas le blog lui-meme, mais la juxtaposition des unes de la quasi totalité de la presse écrite française reprenant sans le moindre bémol les annonces ukrainiennes avec des intonations dramatiques à souhait... Un bel exemple de la réalité de l'information institutionnelle actuelle.

En ce cas effectivement, mais il ne s'agit pas du cas particulier d'Hartmann. D'où tiens-tu ces chiffres par ailleurs?

Oui, enfin pour la diversité de l'information, la crise ukrainienne illustre bien le caractère très théorique de notre système: http://www.pcfbassin.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=16457:ukraine--dune-depeche-afp-a-la-realite--comment-les-medias-francais-jouent-le-conflit-arme&catid=37:russie&Itemid=8

Loki a évoqué certains facteurs techniques, mais plus généralement, comme pour le reste de l'armée, les pertes sont devenues telles que les possibilités humaines (manque d'instructeurs, classes qui n'avaient pas bénéficié des écoles de vol à voile) et matérielles (carburant notamment) ne pouvaient plus les combler même de loin.

Avec des cours spéciales sans possibilité d'appel ni même de défense avec accès aux charges. Cela ne signifie pas que ce soit aussi généralisé qu'en Russie, juste qu'il faut se garder d'enjoliver les choses chez ceux qui se proclament les gentils aussi... Pour les propos sur la Russie je trouve certains bien péremptoires, sans même évoquer les multiples problèmes relevés aux USA, notamment s'agissant des machines à voter électronique (les derniers tests en France n'ont pas été brillant non plus à ce que j'ai lu). Les russes que j'ai eu l'occasion de croiser disent tous que Poutine est largement plus populaire que n'importe qui d'autre. Il y a surement des fraudes (mais il suffit de se tourner vers certaines villes françaises pour ne pas s'ériger en gardiens trop pointilleux), il faut se garder de les exagérer et de faire d'opposants sans la moindre visibilité hors des classes aisées de St Petersbourg et Moscou ainsi que des médias occidentaux des opposants d'envergure nationale dont l'échec tient à la seule répression du pouvoir. Il est là aussi aisé de faire des parallèles avec ce qui a pu se voir aux USA (évacuation musclée des Occupy Wall Street) ou en France (MPT). Je ne crois pas que les FO russes fassent un usage démesuré de la force. Tout n'est pas équivalent, cependant il n'y a pas un blanc chevalier opposé à un tortionnaire sans scrupule. Enfin s'agissant de l'indépendance de la presse en France:http://lelab.europe1.fr/Quand-Francois-Hollande-s-invite-au-pot-de-depart-d-une-journaliste-de-l-AFP-et-tombe-sur-Jean-Luc-Melenchon-13841 Quant on sait l'impact des dépêches AFP sur la grande presse qui les reprend avec ensemble mot pour mot...

Je ne suis pas entièrement d'accord. Lorsque tu as une agence étatique (type RIA) tu sais son biais institutionnel, un peu comme c'était le cas avec l'Humanité. Cela t'apporte une vision intéressante sur un acteur tout en sachant que l'information est orientée. La presse dite libre qui se prétend d'information objective type le Monde ou le Figaro est plus difficile à analyser car se parant des vertus de l'investigation et l'information. Or aujourd'hui elle se contente souvent de reprendre l'AFP, est parfois orientée (mais plus subtilement) et surtout soumise à la disparition des journalistes spécialisés, source d'absence d'analyse et donc de reprise en chaine par tous les grands médias des mêmes éléments sans plus value ni vérification... Les deux systèmes sont bien imparfaits. L'avantage du notre est de nous donner accès à l'autre aussi plus facilement! Aujourd'hui l'accès à la diversité des sources est surtout permis par internet et les sources, papier ou non, spécialisées en un domaine technique. Leur accès est le même en Russie qu'en France, via les mêmes biais culturels...

J'avais lu ce dossier du Fana, mais je n'ai pas le souvenir qu'il remettait en cause plus que cela son bilan. Il faudrait que je m'y replonge...si je le retrouve! Le culte du héros n'a pas été le propre des Nazis, il suffit de regarder les unes des journaux français ou britanniques, même si il est vrai que les allemands ont plus que les autres médiatisé leurs meilleurs soldats en exemple, à l'inverse des japonais qui longtemps n'avaient même pas de médailles (à confirmer mis j'avais lu un article à ce sujet il y a quelques temps)! Les US aussi ont créé leurs mythes, mais à leur façon (cf les têtes brulées et autres tigres volants). Pour revenir au sujet je crois que l'aviation allemande n'était pas moins collective que les autres, au contraire elle a mis en place avant la plupart de ses adversaires des tactiques et organisations collectives souples et efficaces. En conséquence elle a pu engager la guerre dans des conditions qui ont permis à ses meilleurs pilotes d'emmagasiner victoires et expérience du fait d'aéronefs, tactiques et formations très efficaces. Avec l'évolution de la guerre aérienne ces as seront les arbres cachant la forêt d'une chute qualitative qui sera définitive en 44 avec ensuite un noyau d'As entourés de bleus. Ces débuts favorables ajoutés à la durée du conflit et la qualité du matériel expliquent assez facilement la domination des allemands au palmarès des As.

Il ne me semble pas qu'Hartmann ait bénéficié d'un traitement très médiatique en comparaison d'autres As, peut-être du fait de son arrivée assez tardive sur le "marché"... As-tu des références pour la contestation que tu évoques sur son bilan? C'est la première fois que je lis cela malgré pas mal de lectures aéronautiques. Quant à Rudel il me parait difficile de contester son parcours, même si comme tout être humain il a surement enjolivé certaines anecdotes... Pour ce qui est de la discipline de groupe elle a été de mise aussi bien dans la Luftwaffe que dans la RAF (mise en place des patrouilles à 4 mais aussi des dispositifs plus massifs coordonnés par les allemands puis repris par les alliés...). En revanche il est vrai que, comme dans d'autres domaines, les US se distinguent par leur côté très collectif du combat aérien. Principalement du fait de leurs moyens, de leurs objectifs (principalement pour ce qui touche au bombardement stratégique et leur environnement) et de leur expérience moindre. Pour finir tous les As ont été des prédateurs (lire les études de Goya sur ces personnages atypiques)...

La géopolitique ne se résume pas à des considérations financières...

Je ne vois pas la logique du raisonnement là... J'ai surtout le sentiment qu'après un certain mythe du soldat allemand, il y a un besoin chez certain (volonté de faire à tout prix de l'originalité?) de nier l'évidence... Oui les forces allemandes ont montré jusque fin 44 une efficacité tactique et opérative remarquable, pour des raisons multiples (système de recrutement et d'intégration au sein des unités, style de commandement, souplesse et unité de la doctrine, sélection et qualité des cadres, efficacité des systèmes radios, intégration interarmes, éducation et patriotisme voire fanatisme des soldats moyens, acquisition progressive et continue de l'expérience...), qui n'est pas que le fait de romanciers d'après-guerre ou une excuse pour des chefs alliés supposés maladroits...

Où ais-je dis que les russes ne mentaient pas? Il s'avère simplement que les déclarations ukrainiennes sur à peu près tous les aspects de cette crise sont grossièrement fausses. Ce que nous pouvons observer est que: S'agissant des évènements de Maidan: pour l'heure aucune certitude sur les tireurs à l'origine de la militarisation des affrontements. Mais pour les raisons que j'ai exposé ci-dessus il y a peu de raisons (la seule que je vois serait la vengeance d'éléments policiers isolés lassés de prendre des cocktails molotovs) qui auraient pu motiver les russes ou le pouvoir d'alors pour décider de telles actions qui à l'inverse s'inscrivent tout à fait dans la lignée de mouvements subversifs. Pour ce qui est de l'appétit territorial russe, il serait quasi impossible à la Russie de mobiliser 100 000 hommes sur cette frontière, chiffre qu'aucun autre que l'Ukraine ne reprend. Surtout si invasion il devait y avoir elle aurait eu lieu en même temps que la reprise de la Crimée (un peu l'Alsace Lorraine dans l'esprit de nombreux russes) alors que l'armée ukrainienne était inexistante. Pour la petite histoire il s'agissait surtout de fusiliers marins et FS. La Russie a prépositionné de nombreuses unités en mesure de s'emparer de l'Ukraine orientale, et ne le cache pas, si les populations russophones y étaient menacées. On serait cependant alors dans une configuration bien différente de la Crimée avec des combats que nul ne souhaite, d'où les efforts de Kiev pour neutraliser ses mouvements les plus turbulents... Quant au nom de cette unité, elle est censée être une unité spéciale au sein des Berkuts (on se demande bien pourquoi, étant donné qu'il y a des unités spéciales au sein du SBU), il ne s'agit donc pas de celui de la couleur de l'uniforme et ce nom n'a rien de viril ou semblable... Son seul intérêt est de laisser immédiatement imaginer de terribles secrets...

Les demandes de Iakounovitch avaient été refusées par l'armée qui se limitait à protéger les dépôts suite à la saisie de certains d'entre eux par les insurgés. On ne déclenche ce genre de provocation que si on peut l'exploiter... Ce qui n'était pas le cas du tout du pouvoir à ce moment (Berkout dépassés, police divisée et forces armées en retrait). Quant aux menaces d'intervention russes quotidiennes, je ne vois pas à quoi tu fais référence à cette date où la Russie était même étrangement silencieuse et en faveur d'une sortie de crise interne à l'Ukraine. Pour ce qui est du nom de l'unité il faut regarder moins de feuilletons! Aucune cellule clandestine ne s'appelle "cellule clandestine" ou "unité illégale"... Surtout au sein des unités anti émeutes! Quant aux fausses informations l'Ukraine dispose des rapports US dont même nous avons certains extraits, en tous les cas nul besoin d'être au Kremlin pour savoir que 100 000 russes ne s'apprêtent pas à bondir sans raison sur l'Ukraine... Ce qu'ils auraient déjà fait depuis longtemps sinon! Que des troupes russes soient prêtes à, tout comme celles d'autres pays alentours, c'est leur raison d'être, préparer toutes les options. Le pouvoir ukrainien comme les occidentaux savent très bien que les russes ne souhaitent nullement envahir l'Ukraine sauf provocation, et le nombre d'échanges de délégations le montre bien. Que l'Ukraine hurle à la mort pour maintenir l'intérêt des occidentaux est dans son rôle, et cherche aussi à effacer la face sombre de Maidan, il ne faudrait peut-être pas trop y croire tout de même! Il y a assez de sujets d'inquiétudes pour ce qui les concerne...

Je crois qu'il est délicat de mettre sur le même plan "modérés" et "moins pires"... Il y a des différences relatives et des classifications absolues.

Il s'agit bien du gouvernement qui annonçait 100 000 russes aux portes de l'Ukraine? Citation de l'article: "Le procureur général adjoint, Oleksi Baganets, a précisé que les suspects avaient affirmé que leur tâche était uniquement de permettre aux forces classiques des "Berkout", non armées, de se dégager face aux assauts des manifestants. "Mais nous ne les croyons pas", a-t-il souligné." Effectivement il va falloir quelques preuves de plus... Sans compter le nom de cette unité, "unité noire"... En revanche les dizaines de pages d'ordre d'opération pour neutraliser les tireurs ayant pris à partie les forces de sécurité rédigées par le centre de contre terrorisme et impliquant Berkout et unités des services spéciaux me semblent bien plus crédibles. En effet on ne rédige pas si aisément des dizaines de pages d'ordre d'opération crédible. De plus cela cadrerait bien plus avec ce qui a été observé en images (policiers visiblement dépassés par l'usage d'armes à feu). Enfin je ne vois pas pourquoi le pouvoir aurait sciemment militarisé l'affrontement sans les moyens de réagir brutalement pour y mettre fin... Je suppose qu'il est inutile d'espérer voir un journal se poser de si difficiles questions!

Les russes peuvent se permettre beaucoup militairement parlant en usant du flou entre leurs forces et des milices locales (il ne doit pas être très difficile de trouver d ex militaires russes ou ukrainiens pro russes, et les équipements étant identiques de chaque côté) ainsi que sur leur proximité géographique (donc logistique, renforcements, couverture radar, ...) sans basculer dans l agression ouverte, laissant une éventuelle réaction ukrainienne être vue comme une agression contre une population russophone... En revanche pas grand chose à espérer de l OTAN qui serait bien en peine de déployer une force autre que symbolique mais qui apparaîtrait immédiatement comme une ingérence militaire impériale, avec le même résultat... Les US savent que l Ouest peut difficilement leur échapper après les affrontements des derniers jours, ce qui était probablement leur souhait, mais aussi que si les russes veulent l Est ils seraient bien en peine de leur disputer...

Sauf que en l occurence il s agit du schéma inverse de populations différentes incluses de force dans un même état... D où ma référence tchequoslovaque.

Hormis le refus dogmatique de remettre en cause les frontières, je ne vois guère d arguments en faveur du maintien de celles ci en Ukraine... Économie, culture, histoire, et jusqu aux intérêts des voisins militent pour cela. Sans compter que ce pourrait alors être un réel État tampon entre UE et Russie...

Bonjour à tous, Pour ma part voici comment je perçois les choses: Une part significative de la population de Kiev a manifesté son refus de la politique politicienne et son refus d orienter l Ukraine vers l Est et non l UE. Cette opposition inscrite dans la durée à vraisemblablement bénéficié Du soutien de la majorité silencieuse de la capitale et d une bonne part de l Ouest (même si à ma connaissance les manifestations n ont pas été si nombreuses que cela, à confirmer). Elle a surtout vu le regroupement de l essentiel des mouvements ultra nationalistes et anti russes qui ont peu à peu pris la tête des actions sur le terrain (la minorité activiste chère aux bolcheviques) en encourageant et utilisant une montée aux extrêmes qui ne pouvait que leur bénéficier à eux et leurs projets (il faut reconnaître leur détermination qui au final l a emporté dans l affrontement des volontés face au régime). Le régime aux prises avec une situation économique désastreuse a fait le choix qui lui apparaissait le plus logique dans une optique politicienne de moyen terme (quel politique sacrifierait sa présidence pour l intérêt eventuel de très long terme?), vraisemblablement en y associant ses intérêts propres comme il est de tradition la-bas (je serai curieux de voir les modestes demeures où vivent ceux qui aujourd hui accablent l ex président). Ce choix est contestable certes, il est cependant loin d être irrationnel. Si la brutalité de l annonce du refus de négocier avec l Europe a incontestablement été maladroite et la gestion de la crise assez incertaine (vraisemblablement du fait, au moins en partie, de la volonté de Poutine de ne pas ternir ses jeux), faisant le jeu des opposants les plus durs, il faut souligner la retenue des forces de l ordre jusqu aux derniers jours (les videos des attaques au cocktail molotov répétées contre des policiers incroyablement passifs m ont interloqué). La Russie a probablement pensé laisser pourrir le mouvement, espérant finalement voir le fait accompli de la réunion de la province perdue (importance de l Ukraine dans l imaginaire russe et intérêt économique et militaire) s imposer à la longue. Clairement la Russie a vu dans le développement de cette contestation la patte US. D une part parce que c est ainsi qu ils perçoivent les choses, d autre part parce que c est probablement vrai en partie (financement intéressé depuis des annees d ONG US aux objectifs affirmés, soutien public et déplacement de politiques US, volonté affirmée chez de nombreux dirigeants US de confiner la puissance russe et étendre l OTAN comme cela a été dit encore aujourd hui par le SG de l alliance). Il serait d ailleurs curieux de connaître l ensemble de la conversation qui a vu l ambassadrice US dire F..K à l UE... Les manoeuvres russes sont évidemment une pression, mais ne sont en rien une spécificité russe, les USA ne s en privent pas quand cela leur apparaît nécessaire (en Asie notamment, mais aussi dans le Golfe ou en bien d autre endroits), après tout il s agit la d un outil classique de la politique internationale dont seuls ceux qui sont dépourvus (de moyens ou de possibilités géographiques) se passent. De plus au vu de leurs intérêts et du nombre de leurs ressortissants concernés le contraire serait assez peu sérieux... Leur annonce publique est en ce sens plutôt rassurante. Enfin l Ukraine est effectivement une nation récente dans ses frontières actuelles, dont je vois difficilement comment elle pourrait porter une perspective d avenir commun, que ce soit économiquement ou politiquement, surtout après les dermiers evenements. Les premières décisions du nouveau pouvoir (de l Ouest serais je tenté de dire) sont plus proches de celles des révolutionnaires de 1917 que de porteurs de renouveau démocratique. Espérons que cela change rapidement. Je pense que c est l intérêt de tous (ukrainiens, russes, UE, US), même si pour ma part la partition serait la solution la meilleure (comme cela a été le cas entre Tchèques et Slovaques).