gustave

Il me semble qu'ils disposent de SA-22a et de SA-17. Connerie. Les US ne sont en rien fondés à exiger de la FR qu'elle protège de telle ou telle manière ses soldats.

Je ne suis pas d'accord, la guerre et l'absence de revendication sécessioniste de quelque camp que ce soit me parait au contraire plutôt aller dans le sens d'une volonté de destin commun (ou d'accaparement des ressources communes si l'on est pessimiste)... Je ne vois absolument pas ce qui justifie cette asserion. Squattent n'est peut-être pas le bon terme, s'agissant du propriétaire et de sa famille...

Non.

Pas que le GAOS, l'AdA dispose également d'une structure équivalente. Mais ces deux équivalents sont encore loin du niveau d'intégration atteint par le Ranger rgt avec les FS US et JSOC en particulier.

Le problème n'est pas tant d'avoir des soldats de bon niveau que de les insérer dans une structure qui les rende pleinement interopérable avec les FS (procédures, équipements, liaisons...) pour compléter la gamme, ce qui fait la force des rangers au-delà de leur sélection. Ce ne sera pas le cas avec des unités insérées dans des structures des brigades/divisions.

Inde?

Pour avoir régulièrement côtoyé des militaires US, je peux vous assurer que la Russie n'a pas disparu de leur horizon, bien loin de là et à un degré surprenant... Je dirai même que se focaliser sur elle leur permet d'éviter de penser au géant chinois qu'il faudrait traiter, et de façon bien moins connue avec un rapport de force bien moins favorable...

Il ne faut pas confondre l'armée allemande et les FS. Ces dernières sont d'ailleurs très très récentes en Allemagne, et ne bénéficient pas d'une aura très forte, même au sein d'une institution militaire qui reste avant tout orientée sur le combat blindé mécanisé. Une prime avait d'ailleurs du être mise en place pour ne serait-ce qu'attirer des candidats aux sélections... Et puis pour être honnête, si les US nous reconnaissent plein de qualités militaires ils nous connaissent aussi une volonté d'indépendance et d'autonomie qui ne leur facilité pas toujours la tâche sur le terrain! Pas vraiment le cas des allemands....

Horreur, les FS forment rudement leurs candidats! Rupture conceptuelle comme dirait l'autre! Ils ne sont pas sortis de l'auberge, ou plutôt de la caserne...

Justement non, comme je l'ai dit précédemment: disposer d'une unité dédiée, qui peut parfaitement ajuster son organisation et son entrainement pour compléter les capacités des unités FS "pures", et qui peut nouer avec celles-ci des liens de confiance au fur et à mesure des opérations. Toutes choses qui sont hors de portée des unités conventionnelles dont les structures, les missions et le vécu ne répondent pas à cela. Pour ce qui est des BIM/BP, les unités de mêlée sont dimensionnées, entrainées et structurées pour un combat conventionnel, pas pour les opérations spéciales, elles n'ont pas d'expérience commune avec le système FS (je veux dire par là que si certaines travaillent ponctuellement ou régulièrement mais de façon très limitée avec qq personnels seulement, il n'y a pas de vécu commun dans la durée qui peut générer adaptation et confiance mutuelles). Pour ce qui est des GCP/GCM et autres SAED, ils ne disposent pas des capacités conventionnelles justement recherchées par les FS, qui ne sont pas en quête d'opérateurs similaires aux leurs. En effet, il ne s'agit pas de faire une jonction (sous-entendant un dégradé du meilleur vers le moins bon) mais de procurer certaines capacités relevant usuellement du conventionnel (puissance de feu, effectif, matériels) au système FS (sous-entendant une complémentarité entre des capacités très différentes mais opérant dans un même système). C'est bien ce type de RETEX qui a conduit à la création du GAOS et du GAA ou à l'évolution de Kieffer. C'est une partie des missions des Rangers, mais une partie seulement (préparation plus limitée pour GAOS et GAA non organiquement rattachés FS, volume très échantillonaire pour Kieffer).

Il s'agit surtout de disposer d'une unité dédiée, qui peut parfaitement ajuster son organisation et son entrainement pour compléter les capacités des unités FS "pures", et qui peut nouer avec celles-ci des liens de confiance au fur et à mesure des opérations. Toutes choses qui sont hors de portée des unités conventionnelles dont les structures, les missions et le vécu ne répondent pas à cela. Ceci dit, il faut accepter de consacrer un régiment à cela...

Je parlais des compagnies de la mer, avant 1822!

@Gibbs: l'intérêt d'un régiment de rangers est autre que disposer d'équipiers supplémentaires. Il s'agit de disposer de capacités supplémentaires totalement interopérables avec les FS et dont le travail en commun a permis une confiance réciproque: unités blindées Strikers, effectifs importants manœuvrant à l'échelon section voire compagnie, armement lourd...

Je n'avais pas développé mais je suis d'accord et tes propos confirment les miens: dépendance des troupes de mer à la mer tant qu'il s'agissait d'armer les navires et ports, au ministère des colonies pour la conquête et la protection de celles-ci puis intégration à l'armée (impliquant alors "de terre") lorsque les colonies se sont émancipées de la marine et ont perdu leur dimension militaire. Des luttes d'influence, pas toujours aimables, ont marqué certes ces évolutions mais elles demeurent logiques.

Spécieux? Les unités paras n'ont jamais été engagées sous un commandement armée de l'air (normal par ailleurs, ces AA ne disposant pas de structures de commandement dédiées à une mission qui n'est pas la leur). Seuls les Allemands ont durant la 2GM créé des corps dédiés au combat terrestre au sein de la Lutwaffe, mais perfusés par un encadrement issu de la Heer, calqués sur ceux de la Heer et sous contrôle des forces terrestres pour ce qui est de leur commandement opérationnel. Et c'était surtout pour répondre à des logiques de concurrence de pouvoir au sein du Reich (chacun voulant son armée privée). Le problème n'est pas de savoir si l'on peut constituer une unité tactique avec des gens de différentes armées (ce que tu évoques, mais qui se passe cependant bien moins facilement que tu le dis, encore aujourd'hui), mais de la logique de rattachement de cette unité à une composante la plus adaptée possible. Il ne s'agit pas de dire que les terriens ont de plus gros bras que les marins ou que les aviateurs sont plus intelligents que tous (quoi que...), seulement qu'il y a des logiques de milieu qui s'imposent. Un excellent exemple en est l'amphibie: une manœuvre de débarquement est successivement commandée par la composante navale puis la composante terrestre. S'agissant des unités paras il est évident que leur engagement se fait dans le cadre de la manœuvre terrestre, que les compétences nécessaires à leur constitution relèvent avant tout du domaine du combat terrestre, et donc que leur rattachement aux AdT est une évidence logique, comme cela a été réalisé par l'ensemble des armées concernées à ma connaissance (j'ai un peu l'impression de me répéter). Idem pour l'infanterie de marine. Tant qu'il s'est agit d'armer les navires de la flotte elle a logiquement dépendu du ministère de la mer, à partir du moment où leur rôle premier est devenu la conquête et la défense de terres (colonies) elle a tout aussi logiquement été rattachée au ministère des colonies puis à l'armée de terre. Je commence à me demander si la Marine ne nourrit pas un brin de parano ou de rancune mal dissimulée... Tout comme, pour en revenir au début, toutes les unités héritières des SAS depuis 45 sont de l'AdT!!!

Oui, mais dans les années 40, durant la guerre. Je parlais de la période précédente. Pour résumer, en temps de paix les armées de l'air ont suscité/encadré la constitution de troupes parachutistes. La réalité de la guerre les a fait intégrer les armées de terre. Leur engagement s'est en effet toujours réalisé dans ce cadre, sans même parler de la "proximité" des cultures métier. Il y a eu de nombreux différends, souvent très forts effectivement, mais qui n'ont pas dépassé le niveau "local" ou entre individus de haut rang. En revanche je ne pense pas que cela ait eu un impact sur l'organisation des forces armées qui répondait avant tout au besoin pour la France de retrouver sa place internationale, ce qui impliquait pour l'AdT de reconstituer un corps blindé mécanisé moderne. Et cette notion de division motorisée lambda est postérieure. En 45 les outils de la décision demeuraient les grandes unités blindées mécanisées, pas les bataillons commandos. A preuve la plupart de ces unités ont été dissoutes (y compris les SAS UK), et n'ont revu le jour que du fait des conflits de décolonisation. Pour revenir au sujet, je ne vois aucune spécificité française dans l'intégration des troupes paras dans l'AdT, et aucun argument solide qui appuierait l'idée d'une "OPA hostile" de cette dernière...

Unité la plus décorée mais ni la plus célèbre ni la plus utile pour une armée de terre en 1945 qui se voulait encore une des premières du monde. Le nombre de citations ne fait pas tout... Le mythe, très français, qui entoure les paras est plus tardif (décolonisation) et ne se retrouve dans aucune autre armée ou presque de façon aussi exclusive. La première armée a contribué de façon réellement significative aux combats au sein des alliés, et au niveau national je crois que nous avons tendance à exagérer les dissensions, du moins leur impact institutionnel. D'ailleurs la doctrine gaullienne ne supposait pas la domination des quelques unités "historiques" des FFL mais au contraire l'unification de toutes les forces militaires (une reprise de l'amalgame en quelque sorte). Ce qui intéressait surtout les états-majors était de tenir le rang français en Europe et veiller sur l'Empire, préoccupation largement secondaire cependant au niveau stratégique. A cette époque ce n'était pas quelques bataillons paras qui assuraient cela... Donc oui, je ne vois rien de très obscur dans la filiation qui relie les SAS au 1er RPIMa ni rien d'illogique dans le rattachement des paras à l'AdT (comme partout ailleurs).

D'une part ces unités n'étaient pas si prestigieuses que cela en 45 alors que la guerre s'y faisait à coup de divisions blindées, d'autre part le rôle joué par l'armée française au sol en 44-45 est sans commune mesure avec celui joué par les forces aériennes ou navales au sein des forces alliées (il n'est que de penser à la première armée et à la deuxième DB). Je ne vois donc pas de besoin de l'AdT de redorer son blason. Plus techniquement il s'est avéré que l'emploi des unités parachutistes n'était que marginalement lié aux forces aériennes (simple moyen de mise en place) mais s’insérait en revanche dans la manœuvre terrestre. Par ailleurs la formation d'une unité para est assez proche de celle d'une unité d'infanterie... D'où le choix général d'un rattachement aux forces terrestres. Je suis toujours surpris de cette volonté de voir en tout une manœuvre sournoise et illégitime...

Oui, la plupart des unités paras ont été créées au sein des armées de l'air dans les années 30 (sauf les Russes), mais les leçons de la 2GM ont conduit de façon assez générale à les basculer dans l'armée de terre dans l'immédiat après guerre.

Le seul lien entre les CPA et les SAS FR est donc bien une appelation identique (et très limitée dans le temps) qui était celle de toutes les unités para alors... Et comme cela a été dit ces appellations s'inscrivaient dans un contexte très mouvant de structures peu affirmees. Un peu comme si l'artillerie revendiquait l'héritage des chars sous le pretexte que leurs premières unités étaient nommées artillerie spéciale... La transmission du Gia est très claire, tout comme celle des unités Sas FR. Il ne s'agit pas de magouilleurs terriens volant le pain de naïfs aviateurs mais juste la conséquence des choix faits en 45... Si les Sas (et le RCP) avaient rejoint l'AdA tout serait différent effectivement, mais un choix autre à été fait, comme dans la plupart des armées d'ailleurs (Allemagne ou Gb pour les exemples les plus forts).

Pour vraiment rendre à César ce qui lui appartient: - création de la 1ere compagnie de l'air par Bergé (ancien du 601 GIA, ancêtre des CPA) en septembre 40; - différentiation en juillet 41 entre ceux qui rejoignent le BCRA (futurs Anciens du 11 Choc) et ceux qui rejoignent le Levant, constituant le peloton parachutiste du Levant rapidement renommé 1ère Compagnie de chasseurs parachutistes; - intégration début 42 au SAS (French Squadron); - retour en GB et fusion des anciens SAS et nouveaux arrivés au sein du 1er bataillon d'infanterie de l'air aux ordres de Bourgoin, qui prend rapidement le numéro 4 et est renforcé par le 3ème BIA (Conan) constitué de (encore plus) nouveaux arrivés. - Création de la French demi brigade au sein de la SAS brigade qui regroupe les deux BIA rebaptisés à cette occasion 3th et 4th SAS batallion. - campagne de France puis regroupement en Champagne (et remplacement alors du bérêt noir par celui amarante des SAS); - campagne des Ardennes et de Hollande; - à l'issue le 3ème SAS devient le 3ème RCP qui est dissous (sera recréé en 79 puis re dissous en 98) et renforce alors le 4ème SAS devenu 2ème RCP. - dissolution du 2ème RCP en 46 au profit de la demi brigade de parachutistes SAS qui a pour héritiers le 1er BCCP puis le GCCP puis le 1er BCP puis 1er RPIMa (version 1 niveau bataillonnaire) ou qui devient 1ère demi brigade coloniale de commandos parachutistes puis brigade parachutiste coloniale en 56 puis 1er RPIMa (version 2 plus macro)... Pour ce qui est du lien CPA/SAS, il apparait donc uniquement issu du rattachement initial de tous les paras à l'armée de l'air mais est très théorique puisque ce lien (appellation "infanterie de l'air", hormis Bergé il n'y a aucun transfert des GIA vers la nouvelle unité créée par ce dernier, cf. historique du 1er RCP ci-après) disparait précisément à l'intégration au sein des SAS. Et ensuite il n'y a plus aucun rattachement de tradition entre les deux. Quant au 1er RCP il descend de la compagnie d'infanterie de l'air no 1 créée en 41 à Oued-Smar, base de Maison-Blanche près d'Alger, à partir d'effectifs des deux GIA dissous qui devient en février 1943 le bataillon de chasseurs parachutistes no 1 avec quatre compagnies puis le 1er RCP. Rien à voir avec les SAS donc mais tout à voir avec les unités paras air et donc les CPA. L'héritier des traditions des SAS français est donc bien le 1er RPIMa même si de nombreuses unités peuvent revendiquer une proximité plus ou moins forte avec les SAS: - 3ème RCP tout d'abord bien évidemment; - tous les RPIMa héritiers des BCCP de la DBCCP, elle-même héritière des SAS FR; - les CPA pour l'appellation CIA et BIA donnée pendant un laps de temps aux futurs SAS FR; - le SA pour son origine partagée au sein de la 1ére CIA (mais séparation des chemins avant l'intégration de FR au sein des SAS et plus de lien historique ensuite). Je précise qu'il s'agit là d'héritage au sens de traditions d'unités, et comme je l'ai précisé qu'un héritage n'a jamais été un garant d'efficacité en soi...

Le RCP sans doute, encore que cette transmission cesse en 45 avec la distinction RCP/SAS, mais hormis un rattachement initial commun aux forces aériennes je ne vois pas la filiation historique avec les CPA. En revanche il faudrait probablement ajouter le 2ème RPIMA, avec une rupture probablement à situer après l'Indochine. Ceci dit la filiation est un ancrage, pas une assurance...

Les SAS n'ont pas attendu le jour J...

Bien entendu, comme la plupart des membres le spécifie, néanmoins je suis sincèrement curieux de connaître les raisons de ces affirmations quand elles semblent très sérieusement avancés.

Peut-on savoir d'où sont tirées ces certitudes? Découvrant ce sujet je constate que les commandos marines sont soit très bons communicants, soit très sûrs d'eux-mêmes...