herciv

Oui mais çà a deux avantages par rapport à ce que je dis ici : 1 - çà permet d'amener Zelensky à la table des négociations 2 - çà permet d'élargir le cercle des potes de Macron Alors oui l'inconvénient c'est que çà donne des ailes à VP. Sauf que dans son timing à lui les "petits pays" européens c'est après l'Ukraine, pas pendant. Bref VZ va devoir donner le feu vert à Macron assez vite si il ne veut pas perdre de trop gros bouts de territoire définitivement suite à une négo un peu difficile avec VP.

OK pour ces chiffres mais que veulent-ils vraiment dire. Moi j'ai un peu l'impression que les russes disent à Poutine. "C'est toi le chef démerdes-toi". Bref il est seul.

C'est quand même une vrai réorientation géopolitique. C'est pas rien comme mouvement. Perso je suis sur le c..l. Tu remarqueras quand même que le presse et les experts bombardent d'articles pour expliquer leur choix. La marine hollandaise explique que le choix français n'est pas seulement le meilleur mais que c'est aussi le seul qui ne condamne pas la sous-marinade hollandaise. Ca ne semble pas de simple arguments marketing, ça semble purement factuel. L'exemple australien fait réfléchir. En gros US et UK ont vendu de la merde, il en tiennent compte dans leurs décisions. Note bien que NAVAL GROUP n'a peut-être pas la capacité de fournir sans l'aide d'un autre chantier européen. Qu'en faisant cet effort avant tous les autres ce sont les hollandais qui récupèrent le surcroît de capacité nécessaire.

Bon allez je reviens sur une phrase que Macron a eu et dont je n'avais pas compris toute les implications. Macron va envoyer des troupes c'est certains pour moi. mais il laisse à Poutine l'initiative de les agresser. L'envoi de troupes françaises va être assorti de conditions. En gros çà veut dire que Macron laisse toujours ouverte la possibilité de négociation à Poutine. Soit Poutine choisi d'attaquer et on s'enfonce dans un conflit de plus en plus europe vs russie soit Poutine comprend qu'il a beaucoup trop à perdre et accepte de rentrer dans une négociation. L'enjeu est que la négociation doit être une vrai alternative pour Poutine. Je pense que çà peut marcher parce que : 1 - les ukrainiens tiennent leur front et rendent les avancées russes extrêmement laborieuses et lentes. Certe une offensive russe pourrait se faire en mai ou juin mais l'intervention des forces aériennes française bien équipée et fraiche pourrait redonner l'avantage à l'Ukraine et rendre à nouveau toute avancée russe très laborieuse donnant de facto du temps à l'industrie européenne de devenir crédible sur le plan munitionnaire et matériels. Le post de @Boule75 montre que cette variable est quand même en train de s'installer pas encore au point de devenir dissuasive mais pas loin. 2 - En menacant les petits pays Poutine a ouvert un boulevard à Macron. Ce boulevard est d'autant plus important que Allemagne et USA en refusant de prêter assistance force le réveil de ces pays. Or comme je l'ai déjà remarqué dans un autre poste la notion de petit est très flou et 75% de la population européenne peut se sentir concernée. En clair la dynamique va dans le sens de Macron. Ceux qui refusent de définir une ligne rouge sont de plus en plus nombreux. Il est donc possible que la France ne soit pas seule à envoyer des troupes. Il va donc falloir être convaincant pour que Poutine se dise qu'il n'a plus rien à gagner. Plus Macron fera venir de potes plus Poutine sera forcé de constater qu'il n'obtiendra plus rien par la force. L'embètant c'est que la fierté de Poutine va en prendre un coup. Il ne sera plus l'homme invincible au yeux de sa population. Coup de chance ou pas sa population est déjà en train de constater que l'Ukraine est capable d'attaquer sur le sol russe sans générer de contre mesures d'une grande efficacité. Poutine n'est donc déjà plus un deus ex machina pour ceux qui hésitait encore, et, c'est aussi important, à ses propres yeux. Je pense donc que Poutine pourrait accepter de négocier. Reste Zelensky. Lui aussi va devoir accepter de négocier. La France n'enverra aucune troupe si il n'accepte pas cette négociation. Bref dès que Zélensky aura accepté les troupes Françaises seront envoyée faire un bras de fer avec la Russie dans l'idée d'envoyer toute le monde autour d'une table. Histoire de montrer également que les ukrainiens acceptent la négociation, les français ne seront pas déployé sur le front mais bien en arrière ... ODESSA, et le DNIEPR se prêtent très bien à ce message. Il va falloir bien doser ce qu'on envoi. Le but est de montrer qu'on se sent à la hauteur du combat qui pourrait venir. L'emploi du rafale capable de faire mal à très longue distance est un sacré atout. Mais il va falloir aussi qu'au moins une quinzaine de "petit" pays acceptent de se joindre à cet effort. Avec un peu de bonne volonté tout le monde est rentré à noël.

Eh ben c'est du lourd ... Ca plus la récente acceptation qu'il n'y a plus de ligne rouge ... En gros les Hollandais acceptent de prendre en compte la méthode géopolitique française.

Les Ukrainiens pensent possible une offensive russe majeure en mai : https://stirileprotv.ro/stiri/international/macron-trage-un-semnal-de-alarma-zdaca-ucraina-pierde-razboiul-rusia-va-ameninta-romania-si-moldova.html

Je met çà ici. C'est plus dans le sens de ce fil : Je reviens sur cette notion de petit pays. Elle n'est clair dans l'esprit de personne. Petit par rapport à quoi ? La première comparaison qui vient c'est celle par rapport à l'Ukraine actuelle, sa population principalement. Si mon pays est plus petit que l'Ukraine alors je suis probablement sur la liste de Poutine surtout que les pays de l'UE ne veulent pas aider. Italie, Allemagne en tête. Par contre si la France se jettent dans le combat on n'aura que cette bouée de secours. Il faudra la saisir. Selon cette définition "implicante" les trois quart des pays de l'UE peuvent se sentir concerné. Seul un facteur de distance du front peuvent leur permettre de se dire qu'il va passer de l'eau sous les ponts avant que les russes n'arrivent chez eux. L'exemple typique ce sont les Pays-Bas qui ont également renoncé à tracer des lignes-rouges, évidemment tous les pays baltes, mais également la Roumanie (qui pour l'instant ne parle pas beaucoup). La seconde comparaison qui vient c'est par rapport au pays le plus farouchement opposé à une intervention mais aussi celui qui a la population la plus large dans l'UE ... l'Allemagne. Logiquement le discours de non implication parce que trop petit des allemands impliquent tous les autres pays de l'UE. Bref il va falloir que Scholz reprennent ses fondamentaux de politiques sur ce coup là parce qu'il va finir par se sentir très seul.

Je n'en vois que trois ..

Sincèrement ce n'est pas une notion très opérative. Chez la plupart des gens çà permet de botter en touche en disant "çà n'est donc pas ma guerre, je ne suis ni l'agresseur, ni l'agressé". Quand par contre tu fais prendre conscience aux gens que Poutine pourrait ne pas s'arrêter à la seule Ukraine ... Ca change la donne. Par exemple quand tu utilise la notion de "petits pays", elle pose un problème à chacun dès lors qu'il s'agit de définir la notion de "petit". La question qui vient d'office quand tu tiens ce discours de "petit pays" c'est "qui est le suivant ?". La république Tchèque puis L'Autriche puis la Suisse ? On peut les laisser tomber aussi si ils sont petits. C'est pourtant ce que sous tend le discours allemands de laisser tomber l'Ukraine parce qu'ils ne sont pas en mesure de résister à la Russie. Quelque part cette notion de petit pays est donc bien plus opérative. Elle fait peur à tous les petits. Sachant qu'en plus tu peux être petit par ta population ou par ton économie ou ... par tes forces armées. Tu remarqueras que le PR a justement décidé d'aider la Moldavie et l'Arménie ... des petits pays dans tous les sens du terme.

Je suis de ceux qui ont appeler à ne pas sous estimer les russes dès le début de cette guerre. Je parlais déjà de leur logistique et de leur stratégie sur les armes nombreuses mais bas de gamme, et que cette stratégie avait un potentielle important pour remporter la victoire. Tu peux retourner au début de ce fil si tu veux. Mais moi je te parle de ce qu'on voit aujourd'hui. Les ukrainiens disposent de 5 fois moins d'obus d'artillerie, de beaucoup moins de drone, de beaucoup moins d'hommes mais ... le front ne recul pas si vite. Les ukrainiens font le job et donc si les ukrainiens font le job, mathématiquement, logiquement c'est que les russes eux ne le font pas. Je remarque également que VP ne sait pas stopper les missiles et les drones qui pénètrent sur son territoire. Que donc sa stratégie pour protéger sa population est prise en défaut. Bienheureux celui qui peut prédire comment les français vont réagir face aux morts qui vont probablement arriver dans les familles. Dans certaines guerres il y a eu résilience, dans d'autre non. Mais il y a une constante. Si les français décident que cette guerre est aussi la leur alors il est bien possible que la France sera résiliente. Tu remarqueras d'ailleurs que le sujet est au coeur du discours de Macron. La France fait confiance à ses militaires et les militaires ont dit qu'ils pouvaient intervenir en Ukraine. Nul ne sait sous quel format, mais personne ne doute que çà a été pesé dans tous les sens. Il y a une autre constante dont VP devrait se méfier. Les anglais. Ils sont peut-être en plein questionnement en ce moment mais en cas de guerre sur le continent ils se sont rarement tournés les pouces.

Ces élections seront un indicateur comme toujours pour des élections mais sûrement pas un declencheur ou un stop. A vue d'œil la decision est déjà prise. On en est juste au "Qui m'aime me suive⁷"

Ca je pense que 100% des gens sur cette terre peuvent le dire. Si tu veux lier la cessation des hostilités a l'arrivée de Trump par contre ca va etre compliqué. Il a déjà dit avec une bonne partie de son peuple que l'Ukraine n'étais pas son problème mais celui des européens. Dont acte. Donc les pays européens doivent gérer le problème Poutine. Certains pays européens dont la France, mais elle n'est pas seule disent banco. Comme tu le sais depuis des milliers d'années le territoire francais a vu des paquets de guerres. Il se peut donc que nous ayons la résilience necessaire pour surmonter celle-ci. Je remarque que sur le terrain malgré l'énorme supériorité en homme et en munition, l'armée russe ne fait pas preuve d'une tres grande efficacité. Je suppose donc que l'intervention de moyens complementaires aux forces ukrainiennes avec des matériels tres récents et profitant des retex de cette guerre va poser un gros problème sur le plan militaire aux russes ne serait-ce que le couple AASM/RAFALE qui sera largement capable de causer les mêmes dommages que les FAB russes. Mais au-delà du seul plan militaire Poutine va devoir declarer la guerre a la France ou négocier. On verra ce qu'il fera mais dis-toi bien que l'armée est prête et qu'elle en parlé avec le pres. Comme tu le dis la Russie n'est qu'une puissance moyenne comme le sont la France, l'Ukraine, la Pologne et le groupe des pays baltes pris communément. Poutine voulait peut-etre pousser sa guerre plus loin mais pas si tôt. Pas de chance d'autre en ont deciďé autrement.

Je ne vais pas faire dans l'anti quelque chose. Par contre je relève que depuis quelques mois on voit ceux qui sont vraiment capable de prendre le taureau par les cornes quand il s'agit de la guerre. Les US se sont lassé. Les allemands mettent le pkus d'argent possible en guise d'allibi, les espagnols se font oublier et les italiens annoncent qu'ils ne sont pas des va-t'en guerre. A l'est par contre ils font tous ce qu'ils peuvent pour ne plus se faire bouffer. Le resultat c'est qu'ils s'apercoivent que l'Europe et l'Otan ne sont pas une aide particulière et que le fameux article 5 ou l'equivalent UE ne sont que de la poudre aux yeux. Reste le Royaume-uni mais qui est empétré dans le resultat d'une absence de gestion milutaire depuis une decennie et la France qui malgré tout a saucegardé une coherence militaire. Je vous quatre scenarii si la France va en Ukraine : - Poutine refuse l'affrontement avec la force francaise. Les frontieres sont gelée retour a la normale vive la France, vive l'OTAN, vive l'UE. Nos voisins retourne a l'atlantisme pour ne pas ecouter la France. - Poutine affronte les troupes francaise et notre résilience n'est pas assez forte. C'est un désastre. Soit l'Europe intervient soit Poutine a gagné la guerre et pas uniquement en Ukraine. - Notre resilience est mise a l'epreuve mais l'intervention des forces francaises permet de stabiluser durablement ke front. La tout le monde envoit des troupes de gardiens de la paix histoire de montrer que OTAN ET UE existent et faire passer la France au second plan. Il y a un dernier scenario dans kequel les pays de l'est s'impliquent à la suite de la France. Ce scénario plus que les autres permet de former un noyau dur, un veritable pilier européen de la défense.

Je ne vais pas faire dans l'anti quelque chose. Par contre je relève que depuis quelques mois on voit ceux qui sont vraiment capable de prendre le taureau par les cornes quand il s'agit de la guerre. Les US se sont lassé. Les allemands mettent le pkus d'argent possible en guise d'allibi, les espagnols se font oublier et les italiens annoncent qu'ils ne sont pas des va-t'en guerre. A l'est par contre ils font tous ce qu'ils peuvent pour ne plus se faire bouffer. Le resultat c'est qu'ils s'apercoivent que l'Europe et l'Otan ne sont pas une aide particulière et que le fameux article 5 ou l'equivalent UE ne sont que de la poudre aux yeux. Reste le Royaume-uni mais qui est empétré dans le resultat d'une absence de gestion milutaire depuis une decennie et la France qui malgré tout a saucegardé une coherence militaire. Je vous trois scenarii si la France va en Ukraine : - Poutine refuse l'affrontement avec la force francaise. Les frontieres sont gelée retour a la normale vive la France, vive l'OTAN, vive l'UE. Nos voisins retourne a l'atlantisme pour ne pas ecouter la France. - Poutine affronte les troupes francaise et notre résilience n'est pas assez forte. C'est un désastre. Soit l'Europe intervient soit Poutine a gagné la guerre et pas uniquement en Ukraine. - Notre resilience est mise a l'epreuve mais l'intervention des forces francaises permet de stabiluser durablement ke front. La tout le monde envoit des troupes de gardiens de la paix histoire de montrer que OTAN ET UE existent et faire passer la France au second plan. Il y a un dernier scenario dans kequel les pays de l'est s'impliquent à la suite de la France. Ce scénario plus que les autres permet de former un noyau dur, un veritable pilier européen de la défense.

Nouvelle explicaion de texte due Macron dans le figaro. La force de la France c'est que nous pouvons le faire. Il ne s'attend pas a recevoir d'aide de l'Allemagne. L'ambiguité du jour porte sur le mot "initiative". Guerre en Ukraine: «Peut-être qu'à un moment donné, il faudra avoir des opérations sur le terrain», réaffirme Macron Par Maxime Dubernet de Boscq Emmanuel Macron a attaqué frontalement Vladimir Poutine dans un entretien. TOBIAS SCHWARZ / AFP Le président de la République a ajouté, dans un entretien accordé au Parisien, que la Russie n’est pas «une grande puissance». Emmanuel Macron estime que Vladimir Poutine «entretient un discours de la peur», mais qu’il «ne faut pas se laisser intimider» par le président russe, dans un entretien accordé au Parisien dimanche. Le chef de l’État, taxé de faiseur de guerre par Moscou, est devenu la bête noire de la propagande russe depuis qu'il a évoqué le possible envoi de soldats occidentaux en Ukraine au nom de «l'ambiguïté strategique". Dans cet entretien, le président français réaffirme que des opérations au sol en Ukraine par les Occidentaux seraient peut-être nécessaires à l’avenir. «Peut-être qu'à un moment donné - je ne le souhaite pas, n'en prendrai pas l'initiative - il faudra avoir des opérations sur le terrain, quelles qu'elles soient, pour contrer les forces russes», a-t-il déclaré dans cet entretien réalisé vendredi, à son retour de Berlin où il avait rencontré les dirigeants allemand et polonais. «La force de la France, c'est que nous pouvons le faire», a-t-il ajouté. La Russie n’est pas «une grande puissance» Vladimir Poutine, lui, se dirige vers un nouveau sacre, assuré de remporter un mandat supplémentaire de six ans lors d'une présidentielle sans opposition qui se déroule de vendredi à dimanche. Mais pour le président français, la Russie n’est pas «une grande puissance». «La Russie est une puissance moyenne dotée de l'arme nucléaire , mais dont le PIB est très inférieur à celui des Européens, inférieur à celui de l'Allemagne, de la France», attaque-t-il. Le locataire de l’Élysée a fait part de son intention de ne pas féliciter son homologue russe dimanche en cas de nouveau succès électoral. «La mort d'Alexeï Navalny et l'interdiction de tous ses opposants font que l'on ne peut pas féliciter quelqu'un d'une élection ourlée de la mort de ceux qui se sont battus pour le pluralisme en Russie», cingle-t-il dans les colonnes du quotidien. Emmanuel Macron est aussi revenu sur les dernières semaines de vives tensions avec l’Allemagne à propos de la stratégie à adopter face à Moscou. Vendredi, le président français et Olaf Scholz avaient affiché leur «unité» sur l'aide à l'Ukraine. Pour expliquer ces différences, le chef de l’État estime que l’Allemagne possède «une culture stratégique de la grande prudence, de non-intervention» et qu’elle «se tient à distance du nucléaire», contrairement à la France. Mais le président écarte toute mésentente au sein du couple franco-allemand. «J'ai voulu venir très vite en Allemagne pour ne pas que s'installe un débat sur des divergences stratégiques qui existeraient : elles n'existent pas, explique-t-il. Il n'y a jamais eu de fâcherie entre le chancelier et moi. Nous avons une très grande communauté de vues sur les objectifs et la situation. C'est la manière de les traduire qui est différente. L'Allemagne dépense plus que la France, a plus d'espace budgétaire, c'est une chance. La France peut faire des choses que l'Allemagne ne peut pas.»

Certe mais là je peux t'assurer qu'il a le soutien des armés.

La c'est toi qui sous estime la qualité du dialogue armées/présidence. Si le president est sûr de lui c'est parce que il a largement discuté avec les armées. Il sait ce qu'il peut faire.

Le président français Emmanuel Macron a confirmé lors d'une conversation avec son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky que sa visite en Ukraine aurait lieu dans un avenir proche. https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3840813-zelenskys-office-expecting-macrons-visit-in-near-future.html Le conseiller diplomatique de M. Zelensky, Ihor Zhovkva, chef adjoint du bureau du président, a déclaré cela à la télévision ukrainienne, rapporte Ukrinform. "La visite de M. Macron en Ukraine a déjà été confirmée, et cette visite sera importante", a déclaré M. Zhovkva. Il a annoncé la signature de plusieurs documents lors de cette visite. "Aujourd'hui, nous ne parlons pas des forces armées de la France ou d'autres pays sur le territoire ukrainien pour une raison : nous avons besoin d'une décision respective pour cela. Tous ces pays sont membres de l'OTAN", a déclaré M. Zhovkva, commentant la possibilité d'envoyer des troupes étrangères en Ukraine. Dans le même temps, il a souligné que si les pays occidentaux ne s'unissent pas maintenant pour mettre fin à l'agression russe et que cette dernière s'étend, une décision collégiale devra être prise sur la participation des troupes de l'OTAN à la guerre. Le 17 janvier, le président français Emmanuel Macron a annoncé sa visite en Ukraine en février et a promis de remettre des dizaines de missiles SCALP à longue portée aux forces armées ukrainiennes. Cependant, il est apparu le 12 février que la visite avait été reportée pour des raisons de sécurité.

Je crois en tous cas que la position de Macron est ferme, qu'elle est réfléchie et pas seulement par lui. Si le CEMA appui ces propos c'est que l'armée a donné son point de vue et a dit ce qu'elle pouvait offrir. Les Ukrainiens doivent regarder çà avec beaucoup d'intérêt et se sentir tout d'un coup moins seul. Alors oui je pense comme toi que le but est de mettre Poutine au pied du mur de devoir choisir d'attaquer les troupes française ou de se contenter de ce qu'il aura pris à ce moment. Je pense aussi que le véritable game changer dans ce cas sera la force aérienne immédiatement déployable ce qui pourrait à minima permettre aux Ukrainiens de souffler et si Poutine continue sa guerre il risquerait de prendre des coups mais ce combat aurait une suite sur les mers et là çà sera plus coton.

L'Italie n'est pas dans le trip de Macron : https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KCN35O061/l-italie-denonce-la-fragmentation-europeenne-face-a-la-russie.html ""L'Occident devrait éviter les grandes déclarations, comme envoyer l'Otan en Ukraine (...). Ou éviter de se diviser en réunions à deux ou à trois alors que nous sommes 27 en Europe", déclare-t-il." Dans une autre interview également publiée samedi par le Corriere della Sera, le ministre italien des Affaires étrangères, Antonio Tajani, exclut lui aussi l'envoi de troupes en Ukraine et déclare : "notre objectif est de parvenir à la paix, pas d'élargir la guerre".

Les français on déjà répondu : V-MAX test dépassant les espérances.

On va effectivement devoir attendre. Les nouvelles du front ne sont pas mauvaise en ce moment. Mais çà pourrait revenir à la fin du printemps quand le tempo ne sera plus dicté par la météo.

Mais ce n'est qu'un des épisodes qui amène doucement l'Allemagne à s'interroger. Honnêtement l'Allemagne (et toute l'Europe) a avalé d'autres couleuvres bien avant Ce que dit l'article principalement c'est que Scholz n'est pas toute la politique Allemande. Il y a d'autres manières de penser. C'est sûrement opportuniste de la part du CDU d'utiliser çà contre Scholz mais pas uniquement. Effectivement il y a une dynamique qui fait que Macron a une bien meilleure écoute depuis un certain temps de la part de ses collègues européens. Il y a eu la réaction épidermique il y a une semaine. Et maintenant on voir des articles explicitant les propos de Macron un peu partout. Le fait Ukrainien n'est plus autant commenté dans la presse internationale à l'exception notable de la presse européenne. Le fait ukrainien est internalisé complètement comme un fait européen et c'est très bien parce que effectivement c'est à nous de trouver une réponse. On ne fera pas l'économie d'un engagement de tous les membres de l'UE là-dessus.

Ah oui. Heureusement que tu redonnes un peu de contexte parce que je ne comprenais rien. Bon donc je peux réagir. Je commentais donc un tweet par ailleurs intéressant mais basé sur l'idée, selon moi fausse, d'un équilibre du front. Cependant l'autre idée de cette article était d'indiquer que les forces françaises pouvaient déséquilibrer ce front à l'avantage des ukrainiens et je trouvais cette approche intéressante et fondée.

En gros les Hollandais ne veulent pas commettre la même erreur que les australiens. Ils assument donc leur choix et ne laisseront pas dire que c'est un mauvais choix. Le problèmes des australiens c'est de ne pas avoir assumer leur choix initial c'est devenu un problème politique et maintenant c'est la sous-marinade australienne qui va payer les pôts cassés. Donc maintenant on va avoir tout un tas d'articles qui vont montrer (façon F-35 d'ailleurs) que c'est ce sous-marin et pas un autre et que le choix est mûrement réfléchi.