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On est d'accord depuis le début. Seulement des décisions stratégiques ont été basé sur la base de la croyance quasi amoureuse que les US serait là pour aider les plus faibles. La fin de l'aide à l'Ukraine modifie les croyances et permet de revenir à plus de réalisme basé sur le constat simple que les USA ont des ressources certes importantes mais pas illimitées. Pour les smartphones, très peu sont fabriqué en Europe. Plutôt en Chine. Pour les voitures, l'exemple est mieux choisi. Mais il a quelque défaut notamment que le contenu technologique est de plus en plus fabriqué au USA et en Chine et que certaines lois US prise récemment font que de nombreux constructeurs posent la question de leur délocalisation aux USA. Bref je comprend que tu penses qu'on peut facilement affecter l'outil industriel civil à la production de guerre. SI j'y crois aussi, il faut faire attention que les états ne feront çà que très très graduellement pour ne pas déstabiliser trop fortement l'économie. Ce choix est fait OK. Mais le poids de la composante US a en largement dessiné les modalités. La fin de cette composante force à revoir le schéma et l'urgence. Bref on a pris deux ans de retard. Oui clairement d'accord. Mais les stocks sont déjà très très bas. La rhétorique évoluent avec les initiatives guerrières de Poutine de moins en moins floues. Macron a clairement évoqué les agressions contre la France sur le net, dans l'espace et dans la sphère "influence". Le mot ingérence n'est plus prononcé mais bien celui d'agression, Scholz a fait de même. Je ne parle pas des pays Baltes ou de la Pologne qui eu ont un cran d'avance sur nous sur la rhétorique. Et donc comment est défini une "attaque" est le coeur du problème. "A quel point on a le dos rond ?" devrais-je dire !

Oui on a contractualisé mais je suis un peu stressé par les conditions de transports de toutes ces ressources. Elles sont fragiles d'autant plus que la route est longue avant d'arriver en Europe.

Les américains sont des gens extrêmement pragmatiques. S'ils ne misent plus un cent sur l'Ukr, c'est qu'ils n'ont plus rien dans leur jeu (je parle de stock et de capacité de production). Je caricature un peu. Mais ce que je veux dire c'est qu'ils sont au point ou ils doivent choisir le combat qu'ils veulent mener. Pacifique ou Atlantique. Ils n'ont pas actuellement les moyens de faire les deux.

C'est un débât vieux comme ce fil. Inutile de revenir dessus. EN fait on a des approches et des buts différentes pour comprendre les ressorts de ce conflit. Moi depuis le début je me contente des carto. Quand j'ai quelqu'un de bien renseigné qui me donne un chiffre je le donne. Mais je ne me fie jamais à ce que donnne un camp ou un autre dans un média. Le seul chiffre que je retiens pour le moment est donc 15000 perte par mois pour les russes et 10-12000 pour les ukrainiens. J'ai déjà dit que ces chiffres proviennent de GUIDA.

Je résume. Les seuls actifs de cette société étaient ses brevets. Est-ce que ces brevets apportaient un avantage stratégique ?

C'est une question de sémantique certe mais le coût sera le même que tu inclus ou pas les 300 milliards. D'autre part on voit bien avec les ressources financières allouées aux Ukrainiens qu'il leur faut peu ou prou 100 à 120 milliard par an. Dernier point la ressource fondamentale n'est pas le budget mais l'énergie, les matières premières (et malheureusement les hommes mais c'est un autre point). C'est notre gros talon d'Achille et l'Afrique n'est plus notre arrière cour ...

Je ne crois pas que çà soit la stratégie. Je pense que tout le monde fait les fonds de tiroir, aujourd'hui ce sont les danois. Demain çà serra l'Autriche ou les espagnols ou nous. Le but est de permettre aux Ukrainiens de tenir leur défense le temps que notre outil industriel soit prêt. Les annonce de Rheinmetal vont dans ce sens, les annonce de munitions Lancet validées par la DGA sont aussi un très bon signe, les annonce de productions accéléré de CAESAR d'il y a quelques semaines aussi. Breton se démène pour avoir un outil cohérent à l'échelle européenne. Bref certaines choses ont déjà été anticipé. J'espère que la roadmap de ces initiatives sera cohérente avec la capacités de ukrainiens de tenir leur défense.

Je ne dis pas que les indiens ont vendu des munitions à l'Ukraine. Mais les faits sont qu'il y a des munitions indiennes en Ukraine. Elle ont peut-être été fourni par un état tier, éventuellement même les USA. Il y a des images de KRAB et de CAESAR avec ces obus. Tu les trouveras sur Internet. Tout çà pour dire que les US n'ont pas plus que l'Europe la capacité a soutenir ce conflit tant qu'une industrie beaucoup plus productive n'est pas en place. Evidemment il va falloir produire beaucoup donc avec un contenu technologique très simple. En clair ce débât sur la stratégie que les US aurait laissé au Ukrainien le choix, est inique vis à vis des ukrainiens. De toute façon il ne pouvait pas y avoir de stratégie offensive autre que très limité. Ni les US ni l'Europe n'ont le potentiel pour alimenter une telle stratégie à l'heure actuelle. Alors oui je te concède que les Ukrainiens se sont lancé dans une offensive de leur propre responsabilité. Reste le choix de la bonne méthode. Aujourd'hui soit nous européens on laisse tomber les ukrainiens soit on les aide. Il va quand même falloir donner nos conditions basées sur l'état de notre industrie justement. J'en reviens à ce que je disais il y a quelques semaines. On ne peut que demander à VZ de renoncer à toute volonté de contre offensive tant que l'Industrie européenne n'est pas prête. Que le front doit être organisé défensivement pour consommer le moins de munitions et le moins d'hommes possibles. Contre ce choix l'aide européenne basculera sûrement très doucement sur une aide en homme. Et oui Poutine évoque régulièrement la menace nucléaire histoire d'éviter cette aide humaine. C'est pourtant un risque qui pourrait être joué et qui forcera Poutine a réfléchir autrement si l'Europe est prête à prendre ce risque. Alors pour prendre ce risque un débât européen sur l'utilisation des armes nucléaires françaises doit forcément avoir lieu très vite. Tant que ce débât n'a pas abouti je ne crois pas à l'engagement de soldat européen sur le sol Ukrainien.

Non que c'est un facteur non fiable

Ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est comment on fait comprendre à Poutine que l'Europe est plus forte que la Russie.

- Pas plus que la France n'a d'expérience pour la guerre sur le front est. - d'autre part l'expérience ne compense pas le manque de capacités !

Certe mais est-ce que cette aide a permis de mettre l'Ukraine en position de l'emporter ? Est-ce que seulement elle a encore une chance ? De toute façon si l'industrie de l'Europe n'est pas prête celle des USA ne l'est pas plus. Aujourd'hui les ukrainiens tirent des obus Indiens, c'est bien que les US ne peuvent pas fournir à eux seuls le front ukrainien.

Dans ce cas l'Europe sera russe dans quelques années. Vous n'avez pas la capacité de soutenir à la fois une guerre en Europe et une autre dans le pacifique.

Vous laissez tomber les ukrainiens pour des questions électorales et tu crois qu'on peut croire à une aide americaine ?

Nous avons trop tardé à investir pour trois raisons : - on n'a pas pris l'outil militaire et industriel russe au sérieux - on a trop pris au sérieux l'outil militaire et industriel des USA - la conséquence est que nous avons négligé notre propre outil industriel et militaire et qu'il fallait un changement de compréhension sur les deux premier point pour enfin reagir. Minimum deux ans de perdu

Mon opinion sur la guerre à 5oujours été que les sanctions étaient un instrument plus dangereux pour nous que pour la Russie. La seconde chose est que j'espérais que les Ukrainiens retiennent le plus longtemps possible les russes le temps que notre industrie soit capable de soutenir une guerre contre la Russie sans l'aide des USA. Je constate que l'Ukraine est très fatiguée et qu'elle n'arrive plus à mettre de personnels sur le front. Je déduis de ce dernier point que si on veut tenir Poutine loin de nos frontières il faudra probablement envisager d'envoyer du monde la-bas. Le discours de nos dirigeants devenant belliqueux justement, je pense que l'idée à été à minima mise sur la table. Mon fils aîné à 16 ans. Je vois venir cette guerre avec effroi. Crois-moi. Je pense que si notre industrie n'est pas prête dans 1 ou 2 ans nous ne seront que des moutons pour Poutine. Poutine ne peut pas gagner si notre industrie est prête. A elle seule compte tenu de la population de L'UE elle peut faire reculer Poutine. Mais l'Ukraine est de moins en moins en mesure de nous donner ce temps.

Le plus important est de récupérer une capacité d'analyse indépendante de celle des USA. Et quand on analyse soi même la seule conclusion est qu'il ne faut pas tenir compte des USA pour notre défense.

Tu confonds. Je ne cherche pas à dénigrer. J'attendais avec impatience que mes compatriotes européens ouvre les yeux sur la réalité des capacités et de la fiabilité d'un état US somme toute au niveau de tous les autres. Pendant des années nos dirigeants ont cru aux promesses des USA. Aujourd'hui ils prennent des décisions qu'ils auraient du prendre si ils n'avaient pas été aveuglé par des promesses que vous ne pouvez pas tenir parce que vous êtes aux limites de votre puissance et que votre challenger déconstruit cette puissance patiemment grâce à ses proxi. Aujourd'hui nos dirigeants avancent enfin avec les yeux ouverts.

Je ne suis pas sûr effectivement qu'il faille compter sur Biden ou Trump pour prendre une telle décision. Mais il y a tout le reste de l'Europe. SI les trois ou quatre majeurs (inclu UK) font un effort les autres s'engageront probablement aussi.

Je n'arrive pas à retrouver le fil sur le RETEX ukrainien alors je met ici : via opex360.com Via LinkedIn, le général Schill a évoqué l’avenir de l’hélicoptère d’attaque dans un commentaire sur la décision de l’US Army concernant le FARA. Faut-il « préserver des compétences humaines, tactiques et technologiques que nous avons mis des décennies à acquérir et qui se perdraient rapidement après une décision d’abandon ou prendre résolument un virage qui semble correspondre à l’actualité immédiate de la guerre ? » a-t-il demandé. En clair il s’agit de distinguer le bon grain de l’ivraie, c’est à dire de faire la part entre ce qui est conjoncturel et ce qui est structurel, tout en gardant à l’esprit qu’un conflit a ses caractéristiques propres. Faute de quoi, une erreur d’appréciation se paierait cher et comptant, a prévenu le général Schill. D’autant plus que l’usage massif des drones, comme on le constate en Ukraine, a des limites. « Les drones sont utilisés au maximum des capacités par les deux camps depuis un an. Mais les drones n’ont jusque-là pas apporté un avantage décisif, ni à l’un, ni à l’autre et cela n’arrivera pas. Pourquoi? Parce que comme au Moyen Âge [comme d’ailleurs pour toutes les époques, ndlr], tant qu’un homme n’ira pas, à pied, planter un drapeau dans la tranchée ennemie, vous pouvez faire voler un million de drones au-dessus, ce territoire ne sera repris par personne », a fait valoir, un brin agacé, le général Kyrylo Boudanov, le chef du renseignement militaire ukrainien [GUR], dans les pages de Libération [16/02]. Mais lors de son audition du mois de novembre, le général Schill a donné un élément d’appréciation, en soulignant l’importance de la guerre électronique. « Le fait est que 70 % des drones sont sont neutralisés par des moyens électroniques dans le conflit ukrainien. Cela explique que les drones turcs, qui passaient il y a deux ans pour les plus redoutables sont désormais peu utilisés parce qu’ils sont plus facilement brouillables et détectables. Il est donc impératif de monter en gamme contre les drones, en utilisant tous les moyens à notre disposition. C’est un objectif du Commandement du combat futur », avait-il expliqué aux sénateurs.

Pas seule en tous cas.

OK pour la langue. Mais on sent quand même que le constat a largement évolué. Les décisions que Breton met en musique ont un peu de mal à trouver un rythme sécurisant mais sans parler d'harmonie çà va dans le même sens.

Moi je retiens cette phrase parce qu'on a pris beaucoup de retard pour arriver à ce constat. Je remarque aussi la phrase sue la défense de l'Ukraine. Pense-t'elle uniquement au matériels et aux munitions ou envisage-t'elle l'envoi de contingent en Ukraine ?

Encore une fois les perte Russes c'est 15000 hommes par mois sur l'ensemble du front. Pour l'instant elles sont compensées par le recrutement.