herciv

@jeannelaflamme j'espère que je ne surinterpretes pas. Mais si je vais au bout de la logique, la Finlande pourrait se retrouver à assumer la défense du nord de l'Europe a elle seule. La Suède et la Norvège étant mobilisées par les US.

Bref je pense qu'à la lumière de ce qui vient de se passer concernant l'adhésion à l'otan et de ce que ça signifie sur la volonté finlandaise de rester à l'écart des pressions US, on arrive par élimination à supprimer beaucoup des concurrents du rafale. Il est Itar free ainsi que la plupart de ses armes.

Sauf qu'avec toutes les armes us vendu en Europe, une non intervention pourrait se payer cache avec quelques difficultés d'utilisation. L'invocation du traité ne servant qu'à rappeler qu'une non intervention aurait des conséquences fâcheuses.

La question est plus comment tu réponds aux US qu'en fait tu passes ton tour alors qu'ils ont invoqué l'article5 ? Les finlandais sont dans cette logique. Les allemands aussi grâce à une armée en mauvais état.

Tu mets une frégates en mer de Chine sous le nez des chinois et je suis sûr de l'effet. Oui d'accord ça fait parti des plus et des moins que les finlandais ont regardé de près. Mais ce n'est ni le seul ni forcément celui qui a emporté leur décisions.

Regardes les précédents postes de @jeannelaflamme. Il nous parle de ça depuis son arrivé sur le forum. Ce qui fait peur à tout le monde dans la bascule US c'est pas la perte du protecteur. C'est que le protecteur convoqué le ban et l'arrière ban de l'autre côté de la planète.

A la lumière de ce que je vient de comprendre pour la Finlande. Je considère que la vente EAU a une très large chance de se faire.

Bon je reprend. Les US ont besoin de grossir les rangs de leurs alliés et d'accéder à leur ressources militaires. C'est la priorité du moment. - Ils recrutent toutes les armées qu'ils peuvent en utilisant les carottes qu'ils peuvent. Je pense à l'OTAN et au F-35 ou peut-être via des pressions autres mais j'y crois moins. Pour tout le monde l'OTAN permet de garantir la paix chez soit contre les méchants ennemies. Mais il y a une contre partie il faut aussi être en mesure d'aider les copains si ils invoquent l'article 5. Surtout si le copain en question c'est les US. Le US ayant invoquer l'article 5 pour l'Afghanistan nul doute que pour Taïwan çà sera le cas. Le deal est alors grosse réduction sur le F-35 qui coûte 100 à 110 millions par avions ce que toute personne ayant un peu de temps à y consacrer peut vérifier dans les donnés libres d'accès. La réduction c'est le baisé de Juda. Tu me donnes des troupes et tu as une réduction de 30%. Les polonais ont signés comme des innocents, les Suisses probablement aussi. La France est dans une tout autre démarche. Nous quand il faut y aller on réfléchi moins. Par contre faut pas nous la faire à l'envers (cf Chirac pour l'irak). Il y a donc un gros couac avec les Soums de l'Australie et Macron a fait comprendre à Biden qu'on pourrait lui refaire le coût de l'Irak si le tir n'était pas corrigé. Résultat comme pas enchantement la vente de f-35 au EAU du plomb dans l'aile. Non c'est beaucoup plus simple que çà. La Finlande utilise la conscription. Elle peut donc fournir de gros contingent et en plus très bien équipé. L'Idée c'est d'avoir de la chair à canon à envoyer contre les chinois. Maintenant ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Les Finlandais n'ont plus accès à la grosse réduction sur le f-35 ni plus ni moins. Ca ne veut pas dire que l'offre f-35 n'est pas compétitive aux yeux des finlandais même très cher. Juste que maintenant toutes les offres sont sur un pied d'égalité.

Je crois qu'on a été totalement aveugle et c'est ce que @jeannelaflamme tente de nous expliquer très gentiment. L'enjeu US c'était de faire adherer la Finlande a l'otan pas de vendre le f-35. Je crois qu'on a été totalement aveugle et c'est ce que @jeannelaflamme tente de nous expliquer très gentiment. L'enjeu US c'était de faire adherer la Finlande a l'otan pas de vendre le f-35.

Tu te poses la question deux fois. C'est donc qu'elle a de l'importance. Alors je vais tenter une réponse en recentrant la question sur Macron. Que vend Macron. D'abord et avant tout son projet à lui c'est l'autonomie militaire de l'Europe. Il fait le même constat que la Finlande par rapport à ses frontières mais à une échelle européenne. Il veut pouvoir compter sur les seules forces européenne pour assurer que le choix de notre avenir se fait bien à l'échelon européen et pas ailleur. Le constat que fait ton président est juste de dire que ni l'Europe ni l'otan ne pourront rester en dehors d'un conflit en Finlande. Par contre adherer à l'otan signifie accepter de participer à tous les conflits de chacun de ses membres y compris ceux des US en indo-pacifique. Peut-être que cette contrainte là devait être évitée. Concernant la France c'est probablement avoir une oreille tres attentive au projets finlandais pendant sa présidence de l'ue. Ce qui ne devrait pas poser de problème compte tenu que les projets européens français et finlandais ne sont pas très éloigné. Concrètement ça peut vouloir dire laisser le lead aux finlandais sur plusieurs projets Pesco. Tu parlais d'essor. J'imagine que c'est exactement là où on va aller. Restes Dassault/Thales/SAFRAN. Eux c'est dans les participations industrielles ou dans des expertises de ton pays qu'ils peuvent trouver des intérêts. Il y a un autre intérêt plus stratégique : repenser la filière d'approvisionnement pour la diversifier et dupliquer des chaînes existantes des fois que le rafale continue à se vendre. La chaîne indienne pouvant couvrir les besoins du bassin indo-pacifique. Oui mais pas que ça. Le soutien va dans les deux sens. J'imagine que la Finlande et d'autres regardent un conflit US en indo-pacifique avec inquiétude. Que ferait le reste de l'otan si les us degainait l'article 5 en cas d'invasion de Taïwan ??? A aujourd'hui seules les français et les uk étaient volontaires. Les allemands ayant des soucis de matériels ne peuvent pas, "vous comprenez ma bonne dame, c'est à cause des autres". Mais pas de chance les Finlandais eux ont une armée au top et en plus une armée de conscrits appelables à volonté. C'est eux qui risqueraient de payer le plus avec la France et les Uk. Dans le fond je pense qu'on s'est aveuglé à croire que le Hx était l'enjeu. Je crois vraiment que l'enjeu était l'adhésion de la Finlande a l'otan et le f-35 était la friandise. Le deal étant chair à canon contre f-35 payé par les US via une très belle réduction.

La déclaration et la retenue de Niniisto pour adherer à l'otan peut se prendre de différente manière. Il y a le message en direction des USA : la parole des USA envers les traités et les alliés n'est pas solide même dans le cadre de l'otan. Il y a le message à l'Ue de dire que tous ce qu'il faut pour bâtir un Europe de la défense existe mais il faut que l'UE choisisse maintenant de mener sa révolution. Et cette révolution doit se faire avec les US en allié mais pas forcément intégrés à la structure principale. Le message a L'Otan c'est que cette structure reste un plan B si lUE change son approche de sa propre défense. Sinon lOtan est une bonne structure partenariats. Stollenberg fait ce qu'il peut pour faire croire que l'Otan n'interviendra pas. Mais comme rappelé dans l'article dans les faits il est peut probable que les partenaires européens de la Finlande n'interviennent pas. En fait avec ma visio pessimiste de français quand je regardais l'arrivée des américain dans Pesco je voyais le verre à moitié plein. Mais il y a aussi le verre à moitié vide, vision susurrer dans l'article. En fait OTan ou Ue c'est pareil. Même article de coopération, même pays, même volonté normalisatrice. Même la présence des USA est finalement conservé via pesco et c'était le piège dans lequel les usa sont allés.

Certe la Baltique. Mais quand j'envisage des opérations maritimes de défense de la Finlande mon œil est irrémédiablement attiré vers la mer de Barent et dans une moindre mesure vers la mer de Norvège.

Ca ne suffiras pas. La France n'a que un seul PA. Il en faudrait trois pour être crédible. Sinon Il faudrait organiser des projection massives de rafale.

Quand tu invoque les mots russie, mig ou sukoi tu vois apparaitre @Ciderset @MeisterDorf. Très bien les discussions que tu peux avoir avoir eux. Si tu invoques les thèmes chinois çà sera un autre pilier du forum @Henri K. qui fait des efforts de dingue pour alimenter le forum en news chinoise.

On l'impression que Biden fait en sorte de laisser la vente rafale se faire aux eau.

Vu ce qui est arrivé au contrat avec l'Australie je serais rassuré quand les livraisons commenceront. Une vente serait un bon signe mais vraiment ce sont les livraisons que j'attends.

Eh bien déjà des intégrations spécifiques comme des armes ou des matériels ou des protocoles spécifiques. Il faudrait voir le cas de Konsberg et je n'ai pas vérifié mais il me semble que c'est le jpo qui paye l'integration du Jsm. La Norvège paye un droit d'intégration.

Non plus. Par exemple la marine calcule ses besoins en fonction de ses missions. Garder les abords de Brest nécessite au moins une frégate asm et des chasseurs de mine. Sans la dissuasion il y aurait moins de frégate et moins de chasseurs de mine. Dit autrement le format de la Marine serait abaissé en conséquence et idem pour les autres armées.

Quand tu dis "verticale" tu dois t'imaginer que cette surface est en première approximation un miroir. Donc la RCS serait mauvaise par rapport à un RADAR d'un chasseur à la même altitude. Par contre les ondes provenant d'un radar plus haut ou plus bas seraient envoyées ailleurs. EN gros une surface verticale seul qui se promène dans les airs n'est pas détectable par un radar monostatique sauf si il est à la même altitude. Ensuite il y a des réflexions secondaires qui sont peut-être problématique. Mais il faut aussi tenir compte des capacités d'absorption des matériaux composites utilisés dans cette dérives. Donc cette surface verticale n'est un problème en soit que dans quelques cas spécifiques. pareil tu m'as grillé

Pas d'accord. Le budget dissuasion obère le budget général de la France mais complète le budget défense. Si il n'y avait pas de dissuasion il ne faut pas croire que le budget irait à la défense.

Tu ne peux joindre qu'un lien pour voir les photos. Il faut que tu héberges tes photos sur un site avant. Ou alors que tu donnes le lien sur la photo de l'article que tu cites.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Par exemple tous les ans les canadiens payent il me semble 200 millions en tant que partenaire de rang 3. Par contre là où je pourrais trouver un terrain d'entente avec toi c'est que le budget dont on parle ne soit que le budget d'acquisition et qu'il y ait un budget de R&D spécifique en plus de la dérive dont parle l'article. Cà n'est pas impossible, mais çà demande une vérification. L'article parle d'un budget "f-35" mais ne donne pas de ventilation.

Oui c'est plutôt le cas des ISE indiens. Dans le cas norvégien tu as notamment le rajout du parachute de freinage et très récemment aussi l'intégration du missile JSM de Konsberg. https://www.kongsberg.com/newsandmedia/news-archive/2021/kongsberg-awarded-mnok-3-950-contract-to-supply-joint-strike-missile-to-norways-fleet-of-f-35a/ Mais ils payent également leur part du dev du block4. Je ne sais plus quel rang de partenaire ils sont. Mais çà correspond à un pourcentage de participation dans la R&D de tous les blocks dont le 4 dont les coûts dérivent de plus de 70 % d'après des données récentes. Il faudrait que je regarde ce que paye les canadiens. Ils n'ont pas de f-35 mais sont partenaire.

EN fait il y a une grosse erreur d'interprétation. Les norvégiens payent pour participer à un programme et doivent donc financer la R&D. Les Suisses payent pour un avion en état de vol acheté via un prix garantit.

Oui mais tu fais une erreur d'interprétation. Les norvégiens n'ont pas acheté le F-35 via les FMS contrairement aux Suisses. Les FMS permettent d'avoir un coût d'achat garantit. Par contre être partenaire ne garantit pas un coût d'achat.