Alexis

Absolument. Pendant la seconde guerre mondiale, le budget de la défense américain est à 40% du PIB. Je n'ai pas de source pour l'URSS, ni pour la France pendant la première guerre mondiale, mais de mémoire la part du PIB pour la défense allait jusqu'à 50%. La France est aujourd'hui à 2% du PIB pour la défense. Les Etats-Unis sont à 4%. Israël un peu plus de 5%. La Russie à 6% - elle était en-dessous de 3% en 2021. Poutine est très loin d'avoir mis la Russie en économie de guerre. Alors Macron, pensez ...

Bon c'était une blague - ratée on dirait - pour dire qu'identifier des attentats motivés par refus de connaissance et / ou de liberté de penser à des attentats motivés par l'hostilité aux juifs... serait plutôt à l'honneur de ces derniers. Mes plus plates. Me suis visiblement planté.

Absolument. Et je soupçonne qu'en Israël on a certes vu ce problème, mais on n'a vraiment pas d'idée de comment s'en occuper. D'où les propositions certaines d'être refusées d'un Ehud Barak "Ohé chers amis arabes ! Et si vous nous débarrassiez de ce pot de pus en le gérant vous-mêmes ? ... Comment ça vous n'êtes pas stupides à ce point mais je ... Vous dites ? Demander aux Européens des troupes d'interposition ? Attendez je note, les droits de l'homme, l'humanitarisme, défendre-nos-valeurs ... et vous dites que vous avez le téléphone de Ursula von der Leyen ?"

Il propose surtout que les coups soient désormais pris par les Saoudiens, Égyptiens, Marocains, Emiratis... Je pense que c'est un test d'intelligence pour les dirigeants des pays concernés. Pas un test très difficile L'attentat d'Arras vise un professeur d'Histoire, pour des raisons analogues à l'assassinat de Samuel Paty : la connaissance, de même que la liberté de penser, est dangereuse pour les système intellectuels clos voire totalitaires, comme le système de pensée islamiste. L'attentat à Bruxelles vise des Suédois, probablement suite aux démonstrations publiques de liberté de penser par autodafé du Coran. Rien de tout cela n'est lié à Israël. Je veux dire, j'ai une image positive en général d'Israël comme plus généralement des juifs et de leur apport à l'Humanité, mais faut pas exagérer non plus le peuple juif ne s'identifie pas à connaissance et liberté de penser Que l'appel du chef politique du Hamas à "protester" soit pris comme prétexte par des gens un peu excités mais qui après tout ne font pas de mal - comme ces Pakistanais mangeant un drapeau israélien, bon appétit messieurs ! - mais aussi par de vrais criminels djihadistes, c'est sans doute la faute du Hamas, mais pas celle d'Israël.

Clairement, aucune atrocité similaire à Boutcha dans le pedigree de Tsahal à ma connaissance. Cependant, en Ukraine, l'écrasante majorité des civils tués ne l'ont pas été dans des atrocités de ce genre : plusieurs centaines de tués, versus au minimum plusieurs dizaines de milliers de civils au total depuis le début de la guerre. Ils ont été tués par l'artillerie pilonnant les villes, aussi aviation et missiles. L'appréciation "à la russe voire pire" s'agissant des premiers jours à Gaza est une impression personnelle, et je me trompe peut-être. Ce qui m'y amène, c'est ce compte donné par Tsahal de 4 000 tonnes de bombes (et encore, c'était il y a quelques jours), ceci dans 365 km², plus les blocs d'immeuble rasés sur certaines images qui nous parviennent, ceci sans aucune évacuation préalable... ça ressemble à ce qui s'est vu à Marioupol, et là-bas il y avait quand même eu quelques évacuations. Si justement, l'Etat Islamique comme son nom l'indique avait un vrai projet d'Etat, avec toutes sortes de services pas seulement les tribunaux (même s'ils ont hélas fait parler d'eux ) et jusqu'à une monnaie (dinar d'or si je me rappelle bien). Et ils ont commencé à mettre en oeuvre ce projet, ce n'était pas pour la galerie, même si bien sûr cet Etat non reconnu a été ensuite démantelé par la coalition. Un problème pour Israël bien sûr, si on file la comparaison EI / Hamas, c'est qu'après l'EI le statu quo ante à rétablir était assez clair : l'Etat irakien qui précédait, plus les Etats non reconnus mais préexistants du Kurdistan irakien et de son équivalent syrien. Mais après l'éradication du Hamas (modulo les agents dormants et la future structure clandestine)... Quel statu quo ante ?

Je suppose que pas mal de gens en Israël discutent ces questions et prévoient des plans. Je n'ai pas vu passer d'information sur leurs réflexions, ni d'annonce. Tsahal sera missionnée pour "nettoyer" entièrement Gaza de tout moyen Hamas, ça me paraît évident - pourquoi consentir de tels sacrifices, si c'est pour que le Hamas se reconstitue rapidement à partir de ce qui aurait survécu au sud ? Etant donné que l'Egypte a dit non à un déplacement de réfugiés chez elle et comme j'imagine très mal Israël l'accepter sur son territoire, le seul endroit envisageable où déplacer les civils du sud (et même si Jérusalem ne l'envisageait pas Washington insisterait lourdement pour limiter le chiffre qui sera déjà énorme des pertes civiles) est bien la région nord. Donc je ne vois pas, logiquement, quelle autre solution Israël pourrait appliquer que de déplacer les civils à Gaza nord une fois qu'ils l'auront nettoyé, après filtrage (lequel n'ira sans doute pas sans quelques attentats-suicide...), et avec "villes de tentes" dans Gaza nord qui seraient établies par l'aide internationale - pour 2 millions de personnes ! - sachant que les bâtiments existants déjà abîmés par les bombardements devraient être à peu près inhabitables à ce moment-là. Ce qui posera toute sorte de question, comme les moyens humains (mais Israël se les est donnés), les membres du Hamas dormants et autres "stay-behind", les effectifs internationaux pour secourir 2 millions de personnes en pleine zone de guerre (avec les agents dormants du Hamas qui les saluent à la Kalash ou à la bombe)... En gros, si on rassemble la ville de Paris et le département du Val-de-Marne, on a à peu près la même superficie que le territoire de Gaza (qui fait 365 km²) et pas tellement plus de population (3,5 millions au lieu de 2,4) Imaginer organiser toutes ces opérations entre Paris, Créteil et Orly... donne la mesure de l'immonde boxon à prévoir

Et Goya indiquait aussi que la compétence de l'infanterie du Hamas rejoignait celle du Hezbollah. Lequel avait fait reculer Israël en 2006 avec justement un ratio de 1 tué israélien pour 2 tués du Hezbollah Impossible d'avoir des prévisions exactes dans ce genre d'affaire, de toute évidence. Mais le ratio 1 pour 2 semble bien le plus vraisemblable. Si vraiment le Hamas a 40.000 combattants à Gaza et s'ils combattent avec autant de conviction que les Daechiens en 2017 (30-40% de tués chez eux pour les vaincre)... Alors 6 à 8.000 tués chez Tsahal est réaliste. Pour qu'une société développée accepte de telles pertes sans craquer (2 fois les morts russes des 15 premiers mois de la guerre actuelle suivant l'évaluation de Meduza en rapportant à la population, et sur 3 ou 4 mois peut être... 50 à 100 morts par jour pour un pays de 9 millions d'habitants), il faut une très forte motivation. Mais en adoptant le comportement des unités de tueurs nazis pendant la Shoah par balles, il me semble que le Hamas a donné à la société israélienne précisément ce genre de motivation.

Pas de confusion s'agissant des pertes à Raqqa, qui sont bien documentées contrairement à celles à Marioupol. 1200-1400 tués chez les combattants EI, 600-700 chez les assaillants. Ceci en bénéficiant des moyens technologiques militaires occidentaux - essentiellement américains. Le milieu urbain est un vrai "égalisateur". Et le Hamas a eu davantage de temps que l'EI pour se préparer à un assaut, de nombreuses années en fait.

Israël semble être parvenu à un consensus sur l'objectif de détruire les moyens militaires du Hamas et sur l'acceptation d'un prix élevé pour atteindre cet objectif. Quelques ordres de grandeur de ce à quoi il faut s'attendre, basés sur les exemples de Raqqa 2017 et Marioupol 2022 et rappelant l'estimation de la force du Hamas à 40 000 combattants dont une moitié de permanents en 2021 par Michel Goya : - Durée de la bataille 4 mois (Raqqa), 3 mois (Marioupol qui est deux fois plus grande) ==> Plusieurs mois. Ni des semaines, ni des années - Combattants tués 30%-40% des combattants ennemis, 1 ami pour 2 ennemis (Raqqa), pas de données fiables (Marioupol) ==> 12-16 000 tués du côté du Hamas, 6-8 000 tués du côté de Tsahal - Civils tués de 1% de la population avant la guerre (Raqqa) à >=5% (Marioupol) ==> 20-100 000+ tués parmi les civils palestiniens. De nombreux pays, et en premier lieu les États-Unis, insistent pour qu'Israël prenne des mesures importantes pour limiter les pertes civiles : évacuation préalable, aide internationale pour les personnes déplacées, etc. Jérusalem semble maintenant écouter. Il est permis d'espérer que le nombre de victimes civiles sera plus proche de 20 000 que de 100 000 - ce qui est essentiellement la marge entre la "méthode américaine" et la "méthode russe". Les opérations israéliennes des premiers jours étaient clairement "russes", peut-être même encore plus brutales. Les pertes militaires auxquelles Israël peut s'attendre sont très élevées. Au moins deux fois celles de la guerre de 1973. C'est un pays de 9 millions d'habitants, de telles pertes à l'échelle de la France seraient équivalentes à la guerre d'Indochine, deux fois celles de la guerre d'Algérie, et concentrées sur moins de 6 mois plutôt que 8 ans. A l'échelle des Etats-Unis, ce serait 4 à 5 fois le Vietnam, ou encore les deux tiers de la seconde guerre mondiale, toujours en hyper-concentré. Il ne s'agit là bien sûr que d'ordres de grandeur pour la seule guerre Israël - Hamas. Si le Hezbollah se met de la partie, si les Etats-Unis interviennent, pour ne rien dire du cas où la guerre s'étendrait à l'Iran et au Golfe...

Israël a précisé hier que les combattants du Hamas avaient pris des provisions pour un mois, et qu'ils avaient des plans pour aller encore plus loin en territoire israélien. Il semble au contraire que le Hamas n'ait pas atteint tous ses objectifs. L'opération était de très grande ampleur, et aurait dû faire encore davantage de dégâts - et de meurtres de civils juifs.

Comment ça, vous ne lisez pas tout le forum, cher confrère ? C'était le 5 juillet 2020. On en a parlé plusieurs pages sur le fil Libye à partir d'ici. A ce jour, l'origine de l'attaque est indéterminée. Certes, elle a eu lieu quelques jours après l'intimidation d'une frégate française par trois frégates turques. Mais il ne s'agit certainement que d'une coïncidence. Ce qui est certain, c'est que quelqu'un a joué à "Un coup je dégaine un coup je cogne" avec M. Erdogan, qui en était fort marri. Il ne savait pas d'où venait le coup.

Une grande différence avec 1979 est que ce n'est pas l'Iran qui détient les otages. Ce n'est pas Téhéran qui joue le plus gros. Le Hamas n'est qu'une pièce sur l'échiquier. Elle a sa valeur, mais il est possible aussi de choisir de la sacrifier si c'est contre un plus grand gain. Si l'Iran a trempé dans la préparation du massacre de Soukhot 2023, alors il y a eu choix conscient de sacrifier le pion Hamas. Sinon, c'est le Hamas qui a choisi lui-même de faire une attaque suicide à l'échelle non d'un individu mais d'un mouvement. Alors à Téhéran les réactions étaient probablement dans l'ordre "Gné ? ... Soit !" Dans les deux cas j'imagine assez mal que l'Iran espère encore sauver le soldat Hamas. L'objectif doit plutôt être de profiter au maximum de son sacrifice. On en est tous là, hein ... On exprime des avis personnels.

Je ne pense pas que Téhéran s'attende à ce que cette proposition soit acceptée. A mon sens, ils veulent surtout se donner le beau rôle, notamment devant l'opinion musulmane mondiale, communiquer dans le sens "Le Hamas est très raisonnable en fait, grâce à nous d'ailleurs, c'est Israël qui sera responsable de la suite"

Habile mais... très probablement insuffisant. Il semble y avoir un consensus israélien autour de l'objectif d'éradiquer les moyens militaires du Hamas. Cette nuit, la communication iranienne s'est faite encore plus précise L’Iran avertit d’une action « préventive » contre Israël dans les « prochaines heures » Le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amirabdollahian, a déclaré : « Nous pouvons nous attendre à une action préventive du front de résistance dans les heures à venir. » « Les dirigeants de la résistance ne permettront pas au régime sioniste d’agir à Gaza. Toutes les options sont ouvertes et nous ne pouvons pas rester indifférents aux crimes de guerre commis contre la population de Gaza », a déclaré Amirabdollahian à la télévision d’État iranienne, selon Reuters. Le plus probable est que la séquence suivante ne sera pas évitée : Campagne israélienne au sol à Gaza ==>Campagne iranienne contre Israël (probablement par l'intermédiaire du Hezbollah) ==>Campagne américaine / américano-alliée contre le Hezbollah et/ou l'Iran La suite... c'est la bouteille à l'encre Restera à voir la réaction de l''empereur Guillaume II et de la Wilhelstrasse.

Joe Biden a raison en ce qui concerne la capacité des Etats-Unis à le faire. La question est la volonté. Et lorsqu'il déclare "nous avons l'obligation de...", il exprime son opinion. Qui a beaucoup de poids pour encore au moins un an - même s'il ne peut pas tout faire, notamment si le Congrès des Etats-Unis ne l'aide pas. Dans un an, c'est à voir. Plus important encore, dans trois ans, cinq ans et après. Car la capacité de la Russie à continuer la guerre, voire à l'intensifier, s'ils ne parvenaient pas encore à leurs fins, ne fait guère de doute. [HS ON] Nation "la plus puissante de l'Histoire", c'est une déclaration un peu exaltée. En termes absolus c'est une évidence du simple fait que la puissance de l'Humanité est bien plus grande qu'autrefois. En termes relatifs, je peux imaginer un certain nombre de personnes dans la pièce tousser plus ou moins discrètement. Un certain nombre d'empereurs romains pour commencer, ainsi qu'un certain nombre d'empereurs chinois. Sans oublier un certain Truman, qui dirigeait un pays vers 1950. Voire un certain Clinton, qui dirigeait le même pays vers 1995. C'était sans doute le même pays, mais il était plus puissant en termes relatifs à l'époque. [HS OFF] Lorsque la Lituanie en 2022 a été frappée par les sanctions économiques de la Chine pour avoir laissé ouvrir une représentation diplomatique de Taiwan à Vilnius, l'UE a réagi par des déclarations. Pour faire face à ces mesures, la Lituanie s'est retrouvée... entre Lituaniens. Lorsqu'une frégate française a été visée par des bâtiments turcs en 2020 pour avoir voulu appliquer une résolution de l'ONU, il n'y a même pas eu de déclarations. Et les avions inconnus qui quelques jours plus tard ont frappé les forces turques en Libye n'étaient sans doute pas allemands ni italiens. La "solidarité" de l'UE n'est pas exactement impressionnante. Je ne comprends pas la relation logique entre "le conflit sera réglé" et "le danger russe écarté pour bien des années". La guerre russo-ukrainienne aura une fin, c'est entendu, quelle que soit cette fin. Pourquoi serait-ce lié à un danger russe "écarté" ?

Je peux imaginer que oui. Netanyahu, Gallant ont dit à plusieurs reprises que la guerre serait "longue", "sanglante" mais arriverait à des résultats définitifs. La volonté d'aller "jusqu'au bout" a été clairement exprimée à la population

A l'échelle de la France, on parlerait de 4 millions de soldats sous les drapeaux... (A celle de la Chine, ce serait 86 millions)

Tu veux dire, par exemple, si la Russie décidait d'attaquer l'Ukraine ? ==>[ ] j'suis plus là

Le ministre de la défense israélien parle de guerre et parle de religion "C'est une guerre entre les fils de la lumière et les fils des ténèbres, et elle sera meurtrière mais elle changera la situation pour toujours" J'ai retrouvé la référence, il ne s'agit pas exactement de la Bible mais plutôt d'un texte para-biblique de Qumrân (lot de manuscrits du 1er siècle avant Jésus retrouvés par hasard en 1947) la Règle de la Guerre ll s'agit d'une guerre eschatologique qui durera quarante ans et au terme de laquelle les justes (les « Fils de Lumière ») vaincront leurs « ténébreux ennemis » : les juifs de Jérusalem et leurs prêtres, les nations païennes voisines telles Édom, Moab, la Philistie et les Romains. Le texte commence ainsi : « Lutte des fils de Lumière contre le lot des fils des Ténèbres,contre l'armée de Belial, la bande d'Edom, de Moab, contre les fils d’Ammon, l'armée des Philistins, les troupes des Kittim d'Assur et leurs alliés qui commirent des vilenies contre l’Alliance. Les fils de Levi, Juda et Benjamin, les exilés du Désert, combattront contre eux, troupe par troupe . . . lorsque la diaspora des fils de Lumière reviendra du désert des nations pour camper dans le désert de Jérusalem. » Il y a deux signaux genre "alerte rouge" dans le discours du ministre : - D'une part l'idée de "changer la situation pour toujours". Une guerre à promesse utopiste donc, comme la formule de H.G. Wells "Une guerre pour mettre fin à toutes les guerres" au sujet de la première guerre mondiale, comme d'une certaine manière la guerre pour un nouveau Moyen-Orient de George W Bush - D'autre part la référence religieuse. La guerre (prétendument) sainte, que ce soit le "Allahu Akbar" des djihads, le "Dieu le veut" des croisades, ou d'autres exemples encore, ça n'a pas laissé que des bons souvenirs. Et bien sûr, la phrase que j'ai mise en gras peut être interprétée comme allusion au retour de la diaspora (des juifs) du désert des nations (non-juives) au XXème siècle, allusion datant d'avant même la dispersion des juifs au IIème siècle (le manuscrit a été scientifiquement daté), donc prédiction d'événements futurs, donc nécessairement inspiré par Dieu, donc... (on en arrive au moment le plus important) ... donc on peut y aller les gars, pas de quartier ! Vous dites, on n'est pas obligé de l'interpréter ainsi ? D'ailleurs, si ce texte ne fait pas partie de la Bible, y a peut-être des raisons ? Oh hé, ferme ton caquet le rabat-joie ! ==>Dire que cet état d'esprit est dangereux est la litote de l'année D'autres déclarations du ministre "C'est une guerre entre les fils de la lumière et les fils des ténèbres, et elle sera meurtrière mais elle changera la situation pour toujours" (...) "Nous atteindrons toutes les infrastructures terroristes, nous atteindrons tous les tunnels, nous atteindrons tous les agents du Hamas, nous ne terminerons pas la mission sans les avoir anéantis. Ce sera une guerre puissante et meurtrière, ce sera une guerre précise et ce sera une guerre qui changera la situation pour toujours", a affirmé Gallant. Le seul mot positif là-dedans est le mot "précise". Suggérant que l'on essaiera de frapper précisément les membres du Hamas, plutôt que l'ensemble de la population. Mais comment être précis dans ces circonstances, comment ajouter foi à ce mot quand Israël annonce avoir déjà utilisé 4 000 tonnes de bombes ceci sur un territoire de 365 km² ? Quant au ministre des affaires étrangères de la superpuissance chinoise, il estime qu'Israël agit "au-delà du domaine de l'auto-défense" "L'action d'Israël est allée au-delà du domaine de l'auto-défense" et ses dirigeants doivent cesser de "punir collectivement la population de Gaza", a déclaré le chef de la diplomatie chinoise à son homologue saoudien Faisal bin Farhan samedi, selon un communiqué de son ministère dimanche.

De mon côté, je n'en suis pas du tout sûr. Si les dirigeants du Hamas ont moindrement la tête stratégique, ils n'ont pu manquer de comprendre qu'en montant - au prix d'efforts multiples et adroits - une opération de massacre à grande échelle sur plusieurs villages israéliens, ils incitaient très fortement Israël à tenter la conquête de la bande de Gaza. C'est probablement leur objectif conscient, et le piège qu'ils ont tendu à Israël. Dans ce cas, ils n'ont pu manquer de préparer depuis des mois pièges, mines, équipes de combat, etc. pour multiplier les pertes de Tsahal et surtout l'inciter à être particulièrement brutale, augmentant les pertes civiles, et les chances au minimum de recruter bien davantage pour l'idéologie djihadiste, au mieux de provoquer une conflagration à grande échelle au Moyen-Orient qui les servirait.

Borrell répète et sert de visage public à "Une position convenue mardi lors d’une réunion des ministres des Affaires étrangères", c'est à dire définie par les représentants des gouvernements nationaux, seuls habilités à le faire. C'est à dire qu'il fait son boulot. Porte-parole, pas décisionnaire. Tant mieux. Ça fait d'ailleurs un contraste bienvenu avec Von der Leyen, qui elle est complètement partie en vrille à parler tout à fait en dehors de ses attributions.

Je n'en parle pas dans l'absolu, je veux dire très à gauche par rapport à son pays. C'est ce qui m'a semblé être le positionnement de Haaretz, sauf erreur. La fenêtre d'Overton est différente suivant les pays. En Israël, mon sentiment est que Zemmour serait centriste, et Le Pen de centre gauche. Macron serait très à gauche. Quant à Mélenchon, il ne serait pas à l'extrême gauche, il serait en hôpital psychiatrique Le problème bien sûr c'est qu'Israël a aussi une droite, et vu le choc terrible qu'ils viennent de subir, c'est leur extrême droite qui pourrait inspirer les décisions. Des gens qui chez nous ne seraient pas à l'extrême droite, ils seraient en hôpital psychiatrique...

A propos de Liberman, natif d'Union soviétique, et dont le parti est paraît il populaire parmi les Israéliens issus de l'immigration soviétique des années 1990 (dont pour rappel une partie était juive, une autre était "juive" et une autre <tousse, tousse, tousse> juive ) je partage un souvenir qui m'a marqué. Il y a quelques années, je me trouvais en Israël quand j'y ai vu une carte du pays, dans un contexte privé que je préfère ne pas préciser. Une carte en russe, naturellement. Rappelons que le russe est pas mal utilisé en Israël. C'était une carte présentant un point de vue russe (même si certainement pas partagé par tous les ex-Soviétiques du pays) Bref cette carte montrait Israël. C'est à dire bien sûr la totalité du territoire situé entre Jourdain et Méditerranée, Sinaï et Liban. Mais ce territoire était parsemé de petites taches sombres, presque noires. Ces taches ? Les zones d'autonomie palestinienne. Pour tout dire, ça lui donnait un aspect plutôt malpropre. Pas soigné. Rien n'était explicite. Mais je ne crois pas avoir inventé le sous-entendu que j'y ai vu, que j'ai perçu comme particulièrement frappant

Merci, cet article est très informatif. Au passage, il relativise beaucoup les accusations contre la politique de Netanyahu de 2019. Montrant que l'objectif était d'abord de mieux contrôler que les fonds aillent à des dépenses civiles plutôt que militaires / terroristes, et aussi "le cash pour le calme" d'inciter le Hamas à se modérer. Cette politique n'aurait aucun sens maintenant bien sûr, mais à l'époque elle n'était pas forcément idiote. Quant à Avigdor Liberman, qui a quitté le gouvernement en protestation contre cette politique, il faut rappeler que c'est le chef d'un parti ultranationaliste. Le bout de phrase de la citation de Netanyahu qui semble attesté "quiconque est opposé à un Etat palestinien devrait être favorable" ressemble d'ailleurs beaucoup à un argument destiné à ce parti ultranationaliste, en somme : vous qui êtes opposé à un État palestinien devriez soutenir ma politique d'autoriser des transferts de fonds que nous contrôlerons, à cause de vos convictions (que je ne partage pas forcément) Aujourd'hui beaucoup d'Israéliens risquent de conclure "Mais oui mais c'est bien sûr ! Les ultranatios avaient raison !" sur fond de "Je vous l'avais bien dit ! Alors, on y va, enfin ?" Est-ce bien le message que le très à gauche Haaretz veut renforcer ? Est-ce bien la meilleure des politiques pour Israël, sans parler de la Palestine ?