Alexis

Le patron des médias russes Dmitry Kiselev déclare à la télévision : "La Russie peut réduire les EU en cendres radioactives", fièrement placé devant un symbole de la puissance militaire russe ...un champignon atomique français ! :oops: Sur l'image "En cendres radioactives" Mururoa, 3 juillet 1970...

Moi je reste sur ce qu'a dit Msieur Laurent il y a une semaine... La France "pourrait envisager" d'annuler la vente, lorsque Londres décidera d'euthanasier la City de confisquer les avoirs des Russes qui ont investi à Londres. ... En somme, à peu près à ce moment-là : -_- Les marins russes n'ont pas à s'inquiéter. Ils pourront bientôt faire joujou avec le Vladivostok, et peu après avec le Sébastopol.

Résolution du Parlement européen du 13 décembre 2012 sur la situation en Ukraine Le parti Svoboda dispose dans le nouveau gouvernement à Kiev des portefeuilles suivants : - Défense - Justice - Education - Vice-Premier ministre en charge de l'économie - Agriculture - Ecologie D'autre part, le chef du Conseil National de Sécurité, ainsi que son adjoint, sont également issus de ce parti. En ce qui concerne tes opinions sur la lutte des Polonais contre l'impérialisme soviétique, et en particulier concernant Solidarnösc, je te laisse la responsabilité de tes insinuations. Personnellement, je ne vois aucun rapport entre Solidarnösc et racisme, antisémitisme ni xénophobie.

Merci pour ce témoignage. Concernant la population de la Lituanie, c'est le pays balte dont la population russophone est la plus faible. De l'ordre de 8% au maximum. Après, s'ils sont concentrés près de la frontière avec la Russie, cela crée un risque potentiel. Ou plus précisément cela en poserait un sans l'appartenance de la Lituanie au Traité de l'Atlantique Nord : les Etats-Unis ainsi que la majorité des pays d'Europe de l'Ouest se sont engagés par traité à faire la guerre si nécessaire pour garantir la sécurité de la Lituanie. Il est assez difficile d'imaginer la Russie attaquer la Lituanie dans ces conditions. En cas de folie totale du gouvernement russe cependant, l'armée d'invasion serait tout simplement défaite. La télévision est le média "trusté" par le gouvernement russe. Un peu comme à la grande époque de l'ORTF dans les années soixante chez nous. J'ai l'occasion de voir quelques débats de la TV russe sur l'Ukraine à la maison (ma femme est d'origine russe) et quoique ne comprenant pas tout à fait couramment le russe j'en comprends largement assez pour constater deux choses : 1. Tout le monde approuve la position du gouvernement 2. Même s'ils sont d'accord, ils crient autant sinon plus que s'ils s'eng...laient ! Bref, c'est la grande excitation en ce moment. Les grands mouvements de troupe à la frontière... ça si c'est vrai c'est nouveau. Mais ça pourrait n'être qu'une rumeur. En sais-tu davantage ? Les révolutions, les milices extrémistes, tout comme les changements de frontière, ont l'inconvénient de susciter des peurs. De tous les côtés : à la fois les pays qui ont historiquement eu à souffrir de l'impérialisme russe (Baltes et Polonais principalement) et les Russes qui ont eu historiquement à souffrir du fascisme et se sentent menacés aussi par la poussée continuelle de l'OTAN vers leurs frontières. Maintenant, si tu te considères plus modéré et plus raisonnable que ceux qui sont intervenus jusqu'ici sur ce fil, qu'est-ce qui t'empêche de contribuer pour équilibrer ? Par exemple avec des informations ou avec des analyses plutôt qu'en lâchant une ou deux phrases. A dénoncer ceux qui manifestent de la compréhension pour les intérêts russes comme des fanatiques et des menteurs, tu en dis à la fois beaucoup... et très peu finalement.

Oui je sais, c'est HS... mais la photo est trop belle. Oui je sais j'encours les foudres tancrédesques... mais chuuut peut-être qu'il ne verra pas ce message ? ;) Intermède Béchamel "Sur les barricades, à Kiev"

Si c'est confirmé dans le sens où les autres pays UE font les mêmes demandes en échange de l'aide européenne, alors c'est effectivement une bonne politique. Ca va dans le sens de ce vers quoi pousse Moscou - avec plus d'insistance naturellement du fait qu'ils abordent le sujet en partant des intérêts des régions Est et Sud. Et c'est évidemment la seule voie qui permettrait de maintenir l'unité de l'Ukraine, plutôt que de se retrouver avec un divorce, plus ou moins civilisé voire plus ou moins sanglant.

Envoyer des troupes mater les Ukrainiens de l'Est voire du Sud (Odessa) serait de la folie, du point de vue du pouvoir de Kiev, je ne le conteste pas. Il m'a semblé longtemps qu'on pouvait s'en tenir là.... "Même les plus excités ne peuvent pas être fous à ce point" Le problème, c'est qu'il commence à y avoir des signes en sens inverse. De simples tentatives d'intimidation envers les gens de l'Est et du Sud, basées sur le seul bluff ? Je l'espère... mais je commence à avoir des doutes. Je serai heureux si l'avenir montre que je me suis trompé. J'avais pointé ces signes ici. Je recopie le passage principal : Devant ce genre de discours, regardant aussi les vidéos des premiers engagés dans la garde nationale "jouant" comme des gosses avec leurs armes, j'éprouve la même sensation que devant un homme qui prétend se jeter du haut d'une falaise, se dirige vers le bord, l'air assuré "Je vais le faire". D'un côté je pense qu'il ne peut pas être sérieux, que c'est forcément du bluff... de l'autre je me dis "Mince, c'est bien simulé !" En fait je ne proposais pas soit l'Occident, soit Kiev, mais bien : soit les Etats-Unis, soit Kiev. L'Occident et les Etats-Unis, ce n'est pas la même chose et notamment les intérêts de l'UE et des EU ne sont pas nécessairement alignés. Cette analyse est intéressante, que l'on soit d'accord ou pas elle vaut le coup qu'on y réfléchisse : Escalade dans la réaction de survie des États-Unis : déclencher une guerre froide pour mieux annexer l’Europe Les Etats-Unis ont objectivement intérêt au chaos en Ukraine. L'argument sur la Russie qui serait suspecte aussi est vrai sur le principe, mais il faudrait soupçonner alors que Moscou ait les moyens de diriger le parti Svoboda - c'est bien de lui qu'il s'agit - ceci de manière secrète ! Les services secrets russes ont une réputation de compétence certes, mais là il me semble qu'on arrive dans le domaine de l'impraticable.

Je ne sais pas si elle maintient la paix à elle toute seule, mais il semble bien qu'elle fasse rêver les Japonais qui seraient tout à fait prêts à se laisser pacifier par elle :lol: Japanese netizens put reality on hold for a moment, fall in love with new attorney general of Crimea http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4I3vCT9ss5E http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tqHkGaEE7WA

Je pense que le danger vient en premier lieu du pouvoir de Kiev. Si on résume : 1. Leur politique étrangère - accord avec l'UE et maintenant même sortie de la CEI - mène à un désastre économique pour l'Est ukrainien lequel est industriel et a pour principaux clients la Russie et autres pays de la CEI. Aucune concession de leur part sur le sujet, plutôt une radicalisation / accélération. Peu de chances de gagner l'acceptation par les régions de l'Est de cette manière, alors que ces régions contestent la légitimité du pouvoir de Kiev 2. Pire, alors que le nouveau gouvernement ferme la voie de la négociation et de la discussion dans ses relations avec l'Est, il montre des signes de s'engager dans la voie de la force. La "garde nationale" a été formée dans le but non seulement de protéger les frontières mais encore explicitement de maintenir l'ordre à l'intérieur. Peu formée et légèrement armée, elle n'aurait aucune chance contre des troupes établies - au hasard, des troupes russes -, en revanche elle est largement suffisante pour mater les gens de l'Est par la force. Ce qui est bien sûr précisément la "ligne rouge" que Moscou a établie - pas d'utilisation de la force contre des régions pro-russes, sinon vous verrez les chenilles de nos chars en gros plan - et qu'il a crédibilisée par le soutien à l'indépendance puis le rattachisme de la Crimée, prouvant que la Russie peut se permettre de négliger les "sanctions" et autres gesticulations occidentales. Si ce qui se dessine de la garde nationale est confirmé, alors nous avons là une belle floppée de candidats aux Darwin Awards et la question est de savoir à qui profiterait une poursuite de la déstabilisation de l'Ukraine, car seules de telles forces peuvent choisir de tenter de mater l'Est ukrainien sachant que cela déclenchera une intervention militaire russe. Il n'y a que deux réponses possibles : - les fascistes de Svoboda, qui peuvent espérer précipiter une intervention américaine / OTAN en Ukraine, soit parce qu'ils n'ont pas les trois neurones nécessaires pour voir que cela n'arrivera probablement pas, soit parce que quelqu'un le leur faire croire... - le gouvernement des Etats-Unis, dont l'intérêt géopolitique à favoriser le chaos en Ukraine est évident, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois sur ce fil Sans vouloir être pessimiste, je crains que cette crise en Ukraine ne fasse que commencer.

Il n'y a pas "parrainage" de l'OTAN par les Etats-Unis mais contrôle directeur. Les autres pays ont la possibilité de faire de la résistance passive, voir par exemple le refus par Allemagne et France de faire rentrer Ukraine et Géorgie dans l'OTAN en 2008. Ils n'ont pas la possibilité d'impulser une politique ni d'influencer sérieusement la direction que les Etats-Unis font prendre à celle de l'OTAN. Les arguments en faveur de l'intégration dans l'OTAN sont les mêmes que ceux pour la dépendance envers un protecteur extérieur, à qui l'on laisse surdéterminer la politique étrangère de son pays, que l'on soutient à l'occasion politiquement ou par envoi de contingents pour ses aventures (Irak, Afghanistan) en échange de la promesse d'une intervention militaire au cas où son pays serait menacé sur son territoire. Ces arguments peuvent apparaître tout à fait convaincants lorsqu'on est un pays relativement petit, même si des alternatives existent avec des formes variées de neutralité armée, de la Finlande à la Suisse en passant par Suède, Autriche ou Irlande. Dans le cas d'un grand pays, disposant de plus de sa propre dissuasion nucléaire de portée mondiale, il n'y a aucun avantage à faire partie de l'OTAN. La France s'en est rapprochée à partir de la présidence Chirac, culminant en une intégration pleine décidée par Sarkozy et soutenue par Hollande, non pour échanger suivisme contre promesse de protection, mais dans l'espoir d'être plus efficace pour convaincre les autres pays européens de préparer une défense commune indépendante en s'intégrant d'abord à la défense commune dépendante existante. Je ne ferai pas de commentaire sur l'intelligence de cette stratégie - tirer sur une ambulance n'est pas joli, toussa - mais elle a abouti à un échec patent et final. Il est grand temps de reconnaître les réalités : 1. La seule action possible et parfois efficace qui ressemble à une "défense européenne" est la fabrication ou le développement commun d'armements. Par exemple A400M, Aster, Tigre, Neuron... Ces armements communs doivent être décidés par les Etats qui le souhaitent sans implication aucune des superstructures UE, comme ont été décidés les programmes de développement réussis d'Airbus ou d'Ariane 2. L'OTAN n'a aucune utilité pour la France, il n'est que source de dépenses inutiles, de morts inutiles et de brouillage de notre politique étrangère. La sortie complète de tous les mécanismes intégrés pour ne demeurer que dans la seule alliance atlantique est souhaitable. Refuser le "O" qui veut dire organisation, ne conserver que le Traité de l'Atlantique Nord

Je n'irai pas jusqu'à te dénoncer en haut lieu, mais laisse-moi te dire que je suis choqué par ton discours. Il y a aussi des femmes qui travaillent à l'OTAN, suggérer le contraire en prétendant que tout le monde s'y gratte le scrotum, c'est du sexisme et de la misogynie ! Je compte sur toi pour faire amende honorable, par exemple en expliquant exactement ce que grattent les responsables féminines de l'OTAN ;)

Tout-à-fait d'accord en ce qui concerne l'importance de la cohésion nationale ! Tout ce qui peut renforcer le patriotisme et la concorde civile - on peut dire la fraternité - est utile et précieux. Toutes les idéologies qui nous apprennent à rejeter une partie du corps des citoyens de notre pays, quel qu'en soit le prétexte - islamisme, haine de l'islam, antijudaïsme, "anti-gauloisisme", racisme anti-noir, etc. - doit être combattu. Cela n'est absolument pas contradictoire avec des opinions tranchées en politique extérieure. Par exemple on peut être opposé à l'atlantisme sans être antiaméricain, critique envers Poutine sans être antirusse, critique de la politique israélienne sans être antijuif, etc. Cela a peu à voir avec les décisions et actions des gens de Maidan, de Poutine, des djihadistes en Syrie, de Assad et autres. On doit avoir les mêmes principes ici et là-bas bien sûr sinon c'est de l'hypocrisie, mais la différence c'est que nous sommes ici et c'est ici que nous avons le pouvoir de vraiment agir sur les choses. Ce qui n'interdit pas d'aider un pays ami à l'occasion : ce que nous faisons, réussi ou non, en Centrafrique est plus important que ce que nous pensons sur les événements d'Ukraine... parce qu'en Centrafrique nous avons vraiment une influence déterminante ! En revanche, ce qui se passera en Ukraine dépend peu de la France mais surtout des actes du pouvoir de Kiev et de ceux du gouvernement russe. De plus, et là je ne suis pas du tout d'accord avec ta dernière phrase, il y a des avis très différents sur les choix des différents acteurs extérieurs, et il est indispensable qu'ils s'expriment... Qui au juste se comporte de façon à déchirer les pays est une question importante, et les analyses diffèrent ! Que les pays de l'UE, France comprise, ainsi que les Etats-Unis, se soient empressés de reconnaître un gouvernement désigné par un parlement contrôlé par une milice d'extrême-droite, incluant un grand nombre de fascistes à des postes-clé et refusé par une grande partie des habitants de l'Ukraine est un fait. Désagréable, oui. Mais un fait. On peut tenter de défendre cette décision de reconnaissance précipitée, personnellement je ne la défends pas mais chacun a le droit d'essayer. Nier un fait en revanche ne mène à rien. Défendre la concorde civile en Ukraine comme nous le faisons chez nous, utiliser au moins dans le bon sens l'influence limitée que nous pouvons avoir sur les événements là-bas, c'est agir sur le pouvoir de Kiev pour qu'il négocie avec tous les acteurs du pays de façon à former un gouvernement légitime - l'Ukraine n'a plus de gouvernement légitime depuis le 22 février - tout en renvoyant les fascistes de Svoboda au panier. C'est beaucoup plus important que d'émettre des regrets au sujet de la décision d'organiser un référendum en urgence en Crimée, certes contestable mais beaucoup moins grave que la déchirure de l'Ukraine en morceaux à laquelle mène la politique actuelle de Kiev, que nous soutenons actuellement, et qu'il est peut-être encore temps d'éviter.

Personnellement, je cherche les informations sur la crise ukrainienne à la fois sur Le Monde ou Le Figaro et sur RIA Novosti ou Russia Today. Croiser les différentes sources avec leurs différents a priori et zones aveugles contradictoires permet de bien mieux se protéger des différentes propagandes. Il y a encore des forums comme celui-ci avec les liens que nous partageons, des blogueurs qui peuvent parfois ramener des informations intéressantes. Plus, naturellement des vidéos youtube souvent édifiantes, surtout si on peut comprendre l'essentiel de ce qui est dit en russe : dans le cas présent, cela permet d'être certain qu'une partie au moins des milices Maidan ont un comportement littéralement fasciste. Il est dramatique que nos grands journaux et médias se soient sur tant de sujets - pas seulement les affaires russes ! - laissés ravaler au rang d'officines de propagande. Je veux dire que lorsque Russia Today, chaîne gouvernementale russe, sélectionne ses informations et modèle son vocabulaire de façon à exercer un effet propagandiste maximal, cela me choque moins... peut-être parce que je ne suis pas russe ? Et puis la Russie n'a que deux décennies d'expériences semi-démocratiques. Et encore, la propagande RT a pour objectif les intérêts du pays, ce qui n'excuse pas mais est quand même une circonstance atténuante. En revanche, quand les principaux journaux et chaînes de télé françaises, avec les deux siècles d'antériorité de la démocratie dans notre pays, se font les porte-paroles de propagandes même pas dans le sens des intérêts français - nous ne parlons pas de l'ORTF ! - mais dans ceux d'un empire étranger au sujet de l'Ukraine, de superstructures non démocratiques et d'intérêts privés accapareurs sur d'autres sujets, c'est une honte et un scandale.

Oui, enfin le père Fabius y a apporté quelques précisions et restrictions -_- ... Donc la France "envisagera" d'annuler ces ventes lorsque les Britanniques décideront d'euthanasier la City de confisquer les avoirs des riches Russes investis à Londres. C'est-à-dire quelque part entre la Saint-Glingin et la semaine des quatre jeudis :D Fabius nous joue : "Messieurs les Anglais, sanctionnez les premiers" !

Vrai ! Soit dit en passant, il y a de très bons vins géorgiens... et c'est la Géorgie qui a précédemment eu maille à partir avec la Russie en 2008. Faut-il comprendre que Vladimir vise en fait à l'annexion de toutes les régions vinicoles, afin de rajouter ce monopole à la position russe dans le gaz ? :o Mais alors... le Bordelais ? La Bourgogne ? Préparons-nous à défendre nos vignobles, Citoyens !

Oh si ce serait un signal. Le signal du démarrage des moteurs des chars. L'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une ligne rouge pour Moscou, Très probablement un casus belli. Quels pays seraient-ils prêts à envoyer des divisions blindées en Ukraine, pays non membre de l'OTAN, pour faire la guerre à la Russie qui refuserait l'adhésion de ce pays à l'OTAN ? Le deuxième membre de l'alternative correspond à la situation avant la prise de pouvoir du nouveau gouvernement. Restaurer une situation semblable est probablement la seule manière de maintenir l'unité du pays. Mais ce n'est pas précisément facile, avec l'UE qui a proposé à l'Ukraine un accord nécessitant que celle-ci s'éloigne de la Russie, et Moscou qui a riposté avec des propositions nécessitant que l'Ukraine s'éloigne de l'UE. Il y faudrait de la modération et de la négociation, à la fois entre Ukrainiens, et entre les parrains des diverses forces ukrainiennes : l'UE et la Russie. Ce n'est pas précisément l'ambiance actuelle. Et si à la fois UE et Russie ne changent pas d'attitude, c'est l'Ukraine qui continuera d'en faire les frais. Tandis que seuls les Etats-Unis en bénéficieront. Quant au premier membre de l'alternative, l'Ukraine de l'Ouest dans l'UE c'est certainement possible (après partition). Mais l'Ukraine de l'Ouest dans l'OTAN, là je ne suis pas sûr que la Russie n'y mettrait pas son veto. Et encore une fois : en cas de veto de Moscou, qui ferait la guerre pour avoir l'honneur et l'avantage d'intégrer l'Ukraine de l'Ouest à l'OTAN ?

Félicitations pour la qualité analytique de ton post et la profondeur de ton argumentation.

Voici ce qu'écrit maintenant le sénateur américain John McCain - celui qui promettait aux manifestants de Maidan l'aide de l'Amérique. Il appelle à se mobiliser contre Sauron et les forces de l'obcurité. John McCain on Responding to Russia’s Aggression Cet article est un document, c'est indiscutable. Document politique... ou document médical ? Chacun jugera... :lol:

Ne pas être dupe, en effet. Ces manifestants contestant la politique actuelle de leur pays ont le droit de manifester, ce qui est bien. Maintenant, si on se rappelle de la distinction classique entre une dictature et une démocratie La dictature c'est ferme ta gueule La démocratie c'est cause toujours tu m'intéresses ... on comprendra que la Russie a fait des progrès en direction d'une véritable démocratie ! :lol:

Je ne crois pas que la question de la position de l'Occident se pose. Il faut regarder les choses en face : pour le meilleur ou pour le pire, c'est Moscou qui décidera entre simplement faire pression pour que les régions Est et Sud d'Ukraine puissent faire entendre leur voix, ou de soutenir leur indépendance voire leur rattachement. Ce n'est pas à Washington ni dans aucune capitale d'Europe de l'Ouest que cette question sera décidée. Oui enfin en ce qui concerne les forces blindées françaises, elles sont déjà réduites à pas grand chose. Il y a combien de chars Leclerc en unité ? 250 ? Evidemment, on peut toujours dire "ne réduisons pas encore plus", mais l'affaiblissement décisif a déjà eu lieu : - L'armée de Terre russe a trois fois plus d'effectifs que l'armée de Terre française... mais 3 000 chars, même s'ils ne sont pas tous modernes. - L'armée américaine a quatre fois plus d'effectifs que l'armée de Terre française... mais 6 000 chars modernes. Si les forces armées françaises étaient, à leur échelle, aussi fortes en blindés que celles de la Russie, nous aurions 1 000 chars lourds en unité. Si elles l'étaient autant que celles de l'Amérique, nous en aurions 1 500. Même si on rajoute aux Leclerc les 250 chars moyens AMX10RC, nous sommes à 500 chars lourds et moyens, c'est-à-dire très loin du compte...

Oui cela correspond à la fois à une protection contre de possibles sanctions et à un début de "sortie du dollar" comme en avait menacé un conseiller de Poutine il y a une dizaine de jours.

Dans la semaine du 5 au 12 mars, le total des bons du Trésor américains détenus par des étrangers a baissé de 104 milliards de dollars. C'est la plus forte baisse hebdomadaire du total des T-Bonds détenus par des étrangers depuis... euh il semble bien depuis toujours. Soit c'est une très belle coïncidence, soit "quelqu'un" est en train de faire passer un message fort et clair au gouvernement américain. Tout en se protégeant contre d'éventuelles sanctions. Les grandes manœuvres financières auraient-elles déjà débuté ?

Le facteur géographique joue pour la longueur des chaînes logistiques, mais aussi pour leur vulnérabilité. Et encore pour le terrain. Le facteur le plus important est la motivation de chaque camp dans un tel scénario. Tu n'as peut-être pas vu la comparaison avec la guerre du Kosovo que j'ai rajoutée au post précédent, et le temps et la brutalité qui ont été nécessaires aux Etats-Unis pour l'emporter dans ces conditions, contre un adversaire pourtant objectivement faible. A mon sens, le sujet d'une confrontation militaire potentielle entre Etats-Unis et Russie au sujet de l'Ukraine n'est pas HS sur ce fil. Sauf si un modérateur en décidait autrement ?

Je recommanderais d'éviter de croire que l'issue des guerres est déterminée par la longueur de la liste de matériels de guerre de chacun des camps. Les facteurs géographiques et encore davantage la motivation respective des deux camps sont aussi des facteurs cruciaux. Pour rappel, la disproportion des moyens militaires entre OTAN et Serbie en 1999 était tout simplement monstrueuse, rien à voir avec celle qui existe aujourd'hui entre Etats-Unis et Russie. Et pourtant l'OTAN n'a pu l'emporter dans la guerre du Kosovo qu'en détruisant systématiquement les infrastructures, les centrales énergétiques, etc. serbes, pendant plus de deux mois de bombardements allant crescendo, parvenant finalement à briser la volonté de résistance de Belgrade. Si quelqu'un propose aux Etats-Unis d'employer une méthode semblable pour l'emporter contre la Russie dans une affaire qui lui semble aussi fondamentale que ne l'était le Kosovo pour la Serbie... c'est que ce quelqu'un n'habite pas sur le territoire américain. Ou alors, très loin des grandes villes. Et pas sous le vent.

Résumé intéressant - et douche froide - de la part d'un lobbyiste américain de l'armement Les Six Raisons pour lesquelles une intervention américaine en Ukraine est Impensable Cette phrase vaut son pesant de cacahuètes : "Si Washington se retrouvait dans une confrontation militaire avec Moscou, les Etats-Unis perdraient probablement, tout en mettant à risque leurs intérêts plus importants" (*) (*) Il faut bien sûr comprendre : une confrontation au sujet de l'affaire ukrainienne. La conclusion de Thompson n'a pas de portée générale en tout temps et en tout lieu, elle concerne la crise actuelle.