Alexis

Les archives du ministère de la défense israélien viennent de publier un enregistrement inédit de discussions du cabinet israélien peu après la guerre du Kippour en 1973. Une idée ressort tout particulièrement, résumée par le premier ministre de l'époque Golda Meir "On nous pardonnera beaucoup de choses, mais pas la faiblesse" (...) Ces paroles, prononcées dans le secret d'une salle de réunion, révèlent la profonde conscience de Meir quant à la position précaire d'Israël sur la scène internationale. "Dès l'instant où nous serons perçus comme faibles, tout sera fini", poursuit-elle, soulignant l'importance cruciale de projeter une image de force, même dans l'adversité (...) Le ministre de la Défense, Moshe Dayan, exprime quant à lui ses inquiétudes sur un possible renversement de la dynamique de dissuasion entre Israël et ses voisins arabes. "Je crains que nous ne devenions l'entité dissuadée, que nous ne commencions à redouter la confrontation avec les Arabes" ... Naturellement, ce n'est pas par hasard que le Mindef israélien publie ce document historique précisément maintenant ! Qu'on l'approuve ou pas, cet état d'esprit, résultant de la vulnérabilité foncière d'un pays de taille limitée à la fois géographiquement et surtout humainement et dont de nombreux voisins sont des ennemis, semble toujours vivace Il a probablement joué dans la décision d'Israël suite au 7 octobre de choisir la difficile éradication du Hamas de Gaza plutôt que le plus aisé renforcement du mur et assassinat des seuls dirigeants du Hamas - il ne faut surtout pas être perçu comme faible. Oderint, dum metuant : qu'ils me haïssent, pourvu qu'ils me craignent L'attaque du 1er octobre, même avec ses dégâts limités, a été spectaculaire, troublante pour les Israéliens, encourageante pour leurs ennemis. Les dirigeants israéliens pensent probablement qu'elle pose le même genre de défi que le 7 octobre, dans le sens où elle menace la réputation de force d'Israël, dont ils estimeront sans doute à la suite de Golda Meir qu'il est de l'intérêt vital de leur pays de la rétablir Je suis pessimiste sur les chances de Washington de convaincre Jérusalem de se contenter d'une réponse limitée ou proportionnelle

(Pas sûr que ce soit le bon fil, mais le fil Hezbollah n'est pas le bon a priori et de plus il semble fermé ?) Hésitations au gouvernement israélien Le Cabinet de sécurité ne parvient pas à se mettre d'accord sur la riposte à l'attaque iranienne Le cabinet de sécurité d'Israël, qui s'est réuni pendant 4 heures jeudi soir, n'a pas voté pour approuver une frappe israélienne contre l'Iran en représailles à l'attaque de missiles balistiques Le cabinet de sécurité d'Israël, qui s'est réuni pendant 4 heures jeudi soir, n'a pas voté pour approuver une frappe israélienne contre l'Iran en représailles à l'attaque de missiles balistiques survenue plus tôt ce mois-ci. Par conséquent, le voyage prévu du ministre de la Défense Yoav Gallant aux États-Unis est à nouveau reporté.

Trump veut forcer les pays à commercer avec les Etats-Unis seulement en dollars Trump a l'intention de faire tourner le monde vers le dollar - ou pas de commerce « Nous aimons notre pays et, oui, il a connu des moments de gloire, mais il est aujourd'hui en déclin. Notre nation est en déclin, nous ne pouvons pas le permettre. Laissez-moi vous donner un exemple : nous allons perdre notre base monétaire très bientôt, parce que, comme vous le savez, d'autres pays abandonnent le dollar. Je vais changer cela. Je dirai : « Vous devez revenir à l'utilisation du dollar, sinon il n'y aura pas de commerce ». C'est ce que nous devons faire. Nous avons un énorme potentiel, oui, et je dis : rendons à l'Amérique sa grandeur ! » Je ne crois pas aux monnaies à cours forcé. Je ne vois pas beaucoup d'efficacité à ce genre d'idée

La question dont je parle c'est la responsabilité de l'ONU, des Etats-Unis et des pays européens (principaux contributeurs au financement de l'UNRWA) dans l'expulsion des Palestiniens en 1948 (Nakba), et ce que je dis est que je n'en vois pas Pour la répartition des responsabilités entre Israël et les pays arabes, ce que j'ai écrit me semble factuel ? De toute façon il est assez évident que mettre à profit une guerre pour réaliser une épuration ethnique est criminel Comme il est assez évident que l'épuration ethnique d'un nombre équivalent de juifs réalisée par beaucoup de pays arabes est criminelle

J'ai bien peur que la réponse soit simple, pour chacun des deux belligérants - Pour les Ukrainiens, on ne bombarde pas, parce qu'on n'en a pas les moyens (très peu de drones de longue portée) - Pour les Russes... ben oui, on bombarde, faut c'qu'il faut, pas vrai ?

Je ne comprends pas, quelle serait la responsabilité de l'ONU dans l'exode des Palestiniens en 1948 ? Les principaux pays donateurs sont occidentaux, les pays arabes ne donnant que très peu. En quoi États-Unis ou pays européens auraient ils "mis un bordel" en 1948 ? A ce moment : - Des États arabes refusent l'indépendance du Foyer juif et décident de l'attaquer - Les juifs se défendent, contre-attaquent, et une grande partie de la population arabe fuit / est chassée, avec un débat historique encore à ce jour entre les parts des conséquences inévitables des combats et de la volonté israélienne d'expulser les Arabes (épuration ethnique) Ni l'ONU, ni les États-Unis, ni les pays européens ne sont responsables ni n'ont causé ces expulsions Pas davantage l'expulsion systématique des Juifs des pays arabes à ce moment et dans les années qui suivirent (épuration ethnique) La responsabilité est partagée entre : - Les États arabes qui ont déclenché la guerre - Israël qui l'a mise à profit pour faire une épuration ethnique - Les États arabes qui ont refusé d'intégrer les réfugiés, comme cela s'est systématiquement fait dans les autres cas d'épuration ethnique : Indiens et Pakistanais en 1947, Grecs en 1920, Juifs en 1948, Francais d'Algérie, Serbes et Croates en 1992-95, etc. etc. Raison pour laquelle les conséquences perdurent encore trois générations plus tard

Petit détail, initiative locale, mais qui dénote disons une ambiance Un lycée d'Arkhangelsk a commencé à produire des composants de grenades Les enseignants et les élèves du lycée n° 24 de la ville d'Arkhangelsk, dans le nord de la Russie, utilisent les machines 3D de l'école pour produire des milliers d'ailettes de grenades. Le tout est envoyé sur le front en Ukraine. (...) Le responsable du centre de jeunesse militariste s'est associé au lycée local n° 24 et à son professeur Denis Koposov. Ce dernier enseigne l'informatique et gère plusieurs imprimantes 3D. Au cours des derniers mois, ses élèves et lui ont utilisé ces machines pour produire des milliers d'ailettes de grenades. Dans les zones de guerre, les composants sont reliés à des explosifs et largués par des drones Aleksandr Fomin (à droite) est directeur du centre de développement pour enfants Arkhangel (Il a une drôle de gueule, ce centre de développement pour enfants ...) A tout hasard, voici l'article correspondant sur le site de ce lycée. Si vous habitez dans le coin, ça peut vous donner des idées pour la scolarisation de vos enfants... une initiative si sympathique... La victoire dans l'unité ! Travailler ensemble pour une bonne cause ! Le Gymnase MBOU n°24 participe activement au projet d'assistance militaire à la Région militaire Nord. Grâce à la participation de Denis Gennadievich Koposov, professeur d'informatique, de technologie et de robotique, 200 jeux de pièces sont imprimés et distribués mensuellement. Un merci spécial au directeur du gymnase, Ivan Alexandrovitch Belov, pour l'opportunité et la plate-forme permettant la mise en œuvre de cette noble et importante initiative. Ensemble, nous pouvons faire plus

Décryptage de cet article du Guardian Gaza’s health ministry has identified ==>Traduction : le Hamas prétend que Israel claims ==>Traduction : Israël prétend que La présentation faite par le journal, que je trouve pour le moins orientée, laisse dans l'ombre l'information essentielle de la source de ces chiffres. Pour l'instant, on en est à "Parole contre parole". Parole d'une organisation djihadiste contre parole d'un Etat démocratique. J'avoue ne pas donner le même poids à l'une et à l'autre... Cela dit, il va de soi qu'un Etat en guerre, même démocratique (Ukraine, Israël), fait de la propagande. L'interprétation la plus extrême est qu'il pourrait en faire autant qu'une organisation djihadiste Comme il n'est pas possible logiquement d'écarter cette interprétation, la seule conclusion raisonnable à ce stade est à mon sens : plusieurs dizaines de milliers de Palestiniens de Gaza sont morts + la répartition entre combattants Hamas et civils est inconnue Il est permis d'espérer qu'on en saura plus long dans quelques années, une fois cette guerre terminée (et à condition effectivement que Israël achève la destruction du Hamas à Gaza, mais ça semble être bien avancé effectivement)

Même référence biblique que le poème de Blake Jérusalem qui est devenu l'hymne officieux de l'Angleterre donc, les "Chariots de feu", merci je n'avais pas vu le rapprochement Ils étaient en train de marcher tout en parlant lorsqu’un char de feu, avec des chevaux de feu, les sépara. Alors, Élie monta au ciel dans un ouragan Bon être enlevé au ciel dans un ouragan à partir d'un chariot de feu, je ne suis pas sûr que ce soit une si bonne référence pour un tankiste... ça fait un peu penser aux mésaventures des tourelles de T-72, pas trop au prophète Elie Un rapport de 1 civil tué pour 4 combattants Hamas me paraît parfaitement invraisemblable Une référence récente est la bataille de Mossoul en 2016-17, où les évaluations les plus courantes (quoique imprécises) sont de l'ordre de 2 civils tués pour 1 combattant E.I. Je veux bien croire qu'Israël fasse les plus grands efforts pour tuer les membres du Hamas et non les civils - c'est ce que je comprends de leur orientation. Reste qu'il faut tenir compte des tunnels du Hamas, particulièrement développés, qui ne devaient pas aider les Israéliens à éviter les pertes civiles. Et l'aviation israélienne ne me semble pas avoir de raison d'être beaucoup plus précise que l'aviation américaine ou les autres occidentales Les Soviétiques auraient fait beaucoup mieux à Berlin en 1945, avec environ 1 civil tué pour 4 combattants Nazis, mais ils y allaient avant tout "à la petite cuillère" avec de l'infanterie, et ont subi des pertes équivalentes à celles des défenseurs. Personne parmi les pays occidentaux ni Israël ne fait plus cela, l'aviation permet d'appliquer la référence pour les pertes civiles en face plutôt que les pertes militaires de votre côté Impossible d'avoir une information fiable à ce stade, mais un ratio de 1 civil tué pour 1 combattant Hamas serait déjà une performance, à mon sens

Bon, je reconnais que je l'ai cherché J'ai écrit une ligne de HS en proposant qu'on en reste là "Ce n'est pas le lieu". Dans les faits, c'était à peu près l'équivalent de craquer une allumette sur un tas de paille dans la garrigue un jour de grande chaleur en été, en disant "Ce n'est pas le lieu de faire du feu" Pas le temps pour l'instant d'essayer de te répondre sur le fond, désolé. Reste à voir encore si la Modération est d'accord pour qu'on continue ici ou s'il vaut mieux aller sur le fil "Saint-Frusquin"

Je comprends l'idée derrière cette phrase, et je n'oublie pas que nous avons affaire à des politiciens. Jacques Chirac est connu notamment pour cette phrase "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent" Mais il y a un certain degré de réponse vague et de déflexion des questions auquel beaucoup de politiciens se permettent d'aller, et que historiquement la plupart des peuples acceptent de leur part. Harris explose ce plafond, il y a de nombreux exemples où en réponse à une question pourtant claire voire bienveillante elle produit une salade de mots complètement à côté de la plaque. Non seulement elle ne répond pas aux questions, mais elle le fait de manière presque ostentatoire - pour la joie des humoristes, mais à mon sens pas pour le bien de ses chances de candidate

Bon, je ne devrais pas parler de la sorte, surtout d'une façon qui pourrait laisser déceler une préférence partisane, mais... bon l'élection est pratiquement jouée, franchement Cette femme ne fera plus illusion longtemps. Des humoristes la ciblent depuis un certain temps pour sa manière de ne pas répondre aux questions, voici une séquence qui est extrême au point d'être à la fois comique et ahurissante

Ce n'est pas le lieu pour un développement sur le sujet, mais la remarque de cette ministre n'est pas de la religion, il s'agit de superstition pure C'est cela qui est choquant

Question pas si simple. Ce que je refuserais personnellement c'est le mot "se réjouir" qui est fort, il me semble trop fort Je me réjouis si le projet d'un agresseur échoue (si des vies sont sauvées), je me réjouis si l'agresseur est capturé (empêché de continuer à tuer) Ce sont là des biens sans mélange, sans aucun aspect négatif Un agresseur tué donc empêché de continuer son agression, je dirais que c'est satisfaisant, comme on se satisfait d'une option qui est largement meilleure que l'alternative où il continuerait à tuer, mais qui reste un moindre mal plutôt qu'un bien sans mélange Nasrallah tué il y a quelques jours, Haniyeh auparavant, c'est satisfaisant je trouve. Si un Russe anti-guerre (je ne vois qui d'autre aurait la moindre chance) tuait Poutine, ce serait satisfaisant (enfin si le remplaçant n'était pas pire, ce qui il est vrai n'est pas certain)

J'ai d'abord cru à un faux, mais en allant voir ça se trouve bien sur les grands médias russes La chef du ministère de l'Agriculture a appelé à allumer des bougies pour la pluie et les récoltes Lut a expliqué qu'en raison du manque de pluie, il est difficile de semer les cultures d'hiver et a appelé à allumer des bougies en l'honneur du saint patron de la pluie et des récoltes, le prophète Élie. Selon elle, cette année, la Russie "est tombée dans tous les phénomènes naturels possibles" En raison du fait que dans un certain nombre de régions où les cultures d'hiver sont semées, il n'y a pas eu de pluie depuis longtemps, les semis sont difficiles et la récolte dépendra de l'humidité, a déclaré la ministre de l'Agriculture Oksana Lut en marge du Bioprom. forum international, rapporte Interfax . Il est prévu de semer environ 20 millions d'hectares de cultures d'hiver, comme l'année dernière, a indiqué Lut. « On se contente de semer dans le sable en espérant qu'il pleuve. Il faut vraiment aller à l'église et allumer une bougie pour Ilya pour qu'il pleuve. J'encourage tout le monde", a-t-elle déclaré Nan mais y a du nouveau chaque jour... C'est difficile à suivre... Ralentissez, mince !

Ah non, ce n'est pas une bonne traduction Vu la place de la religion dans tout cela, et la proximité de l'église du Saint-Sépulcre, ça n'est pas une bonne traduction ! ==> [ ]

Beaucoup de choses sont des redites et réitérations du discours officiel russe depuis le début de la guerre. Il est vrai que Lavrov ne va pas s'écarter du script... Je note tout de même ce passage, où est confirmé le nouveau durcissement des "conditions de paix" (comprendre conditions de victoire) de Moscou annoncé déjà en juin par Vladimir Poutine Le 14 juin, le président Vladimir Poutine a énuméré les conditions préalables à ce règlement : retrait complet des forces armées de la RPD [République populaire de Donetsk], de la RPL [République populaire de Louhansk], des régions de Zaporozhye et de Kherson ; reconnaissance des réalités territoriales telles qu'elles sont inscrites dans la Constitution russe ; statut neutre, sans bloc et non nucléaire pour l'Ukraine ; démilitarisation et dénazification ; garantie des droits, des libertés et des intérêts des citoyens russophones ; et levée de toutes les sanctions à l'encontre de la Russie Oui, en plus des conditions déjà définies en mars-avril 2022 et assurant la satellisation de l'Ukraine par combinaison de neutralisation et de démilitarisation (donc vulnérabilité permanente, donc alignement forcé sur les desiderata de Moscou), en plus des conditions territoriales (début 2022 le Donbass et la Crimée, depuis septembre 2022 deux oblasts de plus)... Poutine a rajouté en juin dernier la levée (par les pays occidentaux donc) de toutes les sanctions à l'encontre de la Russie Contrairement à toutes les autres conditions, qui peuvent être assurées par la destruction de l'armée ukrainienne à laquelle la Russie travaille depuis deux ans, celle-ci ne peut pas résulter d'une victoire sur le terrain ==> En tout état de cause, les pays occidentaux conserveront la possibilité de la refuser Si par exemple dans un an la Russie a terminé la guerre et imposé ses conditions sur le terrain, je vois assez mal Européens et Américains dire "Zut on a perdu, bon allez on retire les sanctions" - la réaction pourrait être inverse, être d'autant moins enclin à retirer les sanctions que nous aurions échoué C'est sans doute pour cela que Poutine le 14 juin avait rajouté une "petite note de fin" Si Kiev et l’Occident refusent, ils seront tenus responsables de la poursuite de l’effusion de sang. Et les termes du règlement vont changer Le message est clair : si l'Occident refuse d'appliquer les conditions de paix que Moscou veut lui imposer, la Russie changera les termes... au détriment de l'Ukraine, qui sera en son pouvoir Je suis assez peiné qu'il ne se trouve personne dans nos médias pour analyser ce genre de texte, ce qui n'est pourtant pas d'une difficulté extrême ... Nos commentateurs / analystes / spécialistes / responsables politiques / etc. restent partagés en deux groupes, tous deux refusant de voir une partie de la réalité 1. Les optimistes "Suffit qu'on le décide et l'Ukraine va gagner (waouh qu'est-ce qu'on est puissant)" qui voient souvent correctement la radicalité de l'entreprise de Moscou consistant à supprimer l'indépendance d'un pays entier... et s'illusionnent sur la facilité pour Etats-Unis et pays européens de l'empêcher 2. Les optimistes "On va faire un accord et voilà tout (oh allez la Russie n'est pas si méchante)" qui voient souvent les efforts énormes qu'il faudrait consentir pour éviter la défaite de l'Ukraine et le fait qu'Etats-Unis et pays européens n'y sont pas prêts... et s'illusionnent sur les objectifs de Moscou qu'ils analysent comme de simples ajustements de frontière et limitation de l'extension de l'OTAN Suivant les médias, c'est le groupe 1 (majoritaire) ou le 2 (minoritaire) qui s'exprime le plus. En très schématique, en France, les médias publics et les médias des oligarques alignés Etat mettent en avant le groupe 1, les médias de l'oligarque Vincent Bolloré mettent en avant le groupe 2 ... J'aimerais bien voir aussi un 3ème groupe, s'efforçant de prendre en compte toute la réalité

Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas poursuivi ce sujet ? On a peut-être oublié ... Allez tiens je l'remets en haut d'la pile !

Lui : Tu es naïf, tu crois vraiment que des hommes ont marché sur la Lune ? Moi : Parce que tu crois que la Lune existe ?

Eux n'ont pas oublié cette date ! Ce 7 octobre, une flotte de drones chinois dessine dans le ciel de Canton la silhouette de Vladimir Poutine "Bon anniversaire, M. le président"

Cette dernière phrase montre bien à quel point la notion de génocide peut être étendue sur le plan juridique, à partir de son acception originelle Le mot "génocide" date de 1943, il est apparu en référence aux crimes des Nazis, il a été évoqué pour la première fois au tribunal de Nuremberg. La réalité historique qu'il désigne c'est au départ l'extermination de groupes nationaux - au premier chef naturellement la Shoah C'est le genre de crime qui a pu être reconnu également dans l'extermination des Arméniens de Turquie en 1915, celle des Tutsis du Rwanda en 1994. Bref il s'agit - au départ - de reconnaître la spécificité d'un genre de crime exceptionnel, par son objet l'extermination d'un groupe national comme par son ampleur. On trouvera dans l'Histoire d'autres exemples que les cas que je viens de citer, mais il s'agit d'un crime historiquement rare Lorsqu'on étend la définition de génocide, lorsqu'on l'éloigne de ce qu'il désignait au départ, on en perd la spécificité, on risque au final de faire échouer l'intention première de la création de ce mot, qui était d'identifier et de désigner ce crime spécifique L'idée qu'on pourrait "commettre un génocide sans tuer" est en quelque sorte le dernier et ultime stade de cette extension, jusqu'à l'absurde Il y a des raisons pour lesquelles au tribunal de Nuremberg on n'a pas parlé de "génocide" pour désigner le bombardement de Londres en 1940, ni le massacre de Tamines en 1914, ni le bombardement de Dresde en 1944. De même celui de Mossoul en 2016, celui de Marioupol en 2022, etc. etc. etc. - Les bombardements à Gaza en 2023-24 ne sont pas davantage un "génocide", et l'idée aurait beaucoup surpris à Nuremberg en 1946. On peut les comparer à la conquête de Mossoul en 2016, ou à celle de Berlin en 1945, c'est-à-dire guerre urbaine contre un ennemi retranché dans une ville au milieu de civils - ce qui entraîne nécessairement de nombreux morts civils, pire encore si l'assaillant ne prend pas de précaution pour en limiter le nombre, mais même s'il prend de grandes précautions de nombreux civils seront tués A quel point Israël a t il ou n'a t il pas mis tous ses efforts à limiter le nombre des civils on n'en sait rien à l'heure actuelle. Les comptes transmis par l'organisation terroriste Hamas n'ont aucune crédibilité, les témoignages vont dans plusieurs sens, le bilan réel et surtout sa répartition entre membres du Hamas et civils n'est pas connu - Le massacre du 7 octobre 2023 a sans doute été commis avec l'intention de "tuer tous les juifs", et peut-être si le Hamas avait eu la puissance militaire relative de la Wehrmacht aurait-il été jusqu'à la dimension d'un génocide. mais en l'état de ce qui s'est réellement passé je ne vois pas comment on peut appeler génocide un massacre qui tue 1200 personnes

S'agissant de la perspective d'une solution négociée au conflit israélo-palestinien, ce témoignage d'un Français d'origine syrienne parlant à des Israéliens de gauche peu avant le massacre du 7 octobre, et ce que les mêmes lui disent maintenant, met en lumière un obstacle qui sera difficile à surmonter (...) Je suis d’origine syrienne. Toute ma jeunesse, on m’a désigné Israël comme l’ennemi à abattre. Pourtant, bien avant ce 7 octobre, j’avais déjà compris que cette nation vivait sous une menace permanente, une menace existentielle. J’avais ressenti cette haine omniprésente qui l’entoure, ce désir implacable de la détruire. Et pourtant, à la veille de cette tragédie, j’étais en Israël. J’avais discuté, plutôt disputé, avec des amis israéliens, principalement de gauche. Je voyais en eux une espérance presque naïve, une foi inébranlable en la paix. Ils ne voulaient pas me croire : « Ne soyez pas naïfs, » leur disais-je. « Beaucoup veulent votre mort. » Mais ils secouaient la tête, sûrs d’eux, convaincus que le dialogue et les concessions suffiraient : « C’est notre faute, » me répondaient certains d'entre eux. « Si nous faisons des efforts, la paix viendra. » (Après le 7 octobre) Et les mêmes qui secouaient la tête m’envoyaient des messages dévastés : « Alexandre, tu avais raison. » Une bonne partie des Israéliens massacrés par le Hamas le 7 octobre étaient précisément des activistes pour la paix Beaucoup des Israéliens les plus favorables à un accord, les plus "à gauche" notamment, ont pris une douche froide format XXL Je ne vois pas d'autre direction positive, une fois que les organisations djihadistes auront été neutralisées, que de tenter à nouveau de trouver un accord. Mais il faudra pour cela d'abord que les Israéliens surmontent ce qui a été révélé le 7 octobre 2023. Et qu'une fois le Hamas éliminé les Palestiniens sachent les aider à cela... en prenant une position claire L'une et l'autre condition me semblent assez loin d'être réalisées

Ce fil est sujet à déchaînement de passions, c'est entendu. Mais franchement il suffit de lire un peu calmement et dans le contexte pour se rendre compte que ce n'est pas du tout ce qui était dit D'autre part, je soutiens quant à moi l'idée que cette théorie non seulement doit être connue, mais qu'on peut aller jusqu'à la croire Ce n'est pas @Manuel77 qui a lancé l'image des "rats", c'était au détour d'une phrase de @g4lly, une accusation ironique à @Joab lui imputant un raisonnement de type nazi ... c'est dire si les esprits chauffent Tout à fait d'accord là-dessus

Il y a en effet eu deux épurations ethniques parallèles en 1948-49 : - Épuration de 700 à 800k des populations arabes de la Palestine mandataire (Nakba) - Épuration de la quasi-totalité des populations juives des pays arabes, également 700 à 800k personnes

C'est pas pour dire, mais faudrait que la Modération se modernise... les Scuds, c'est vieillot, on en est plutôt aujourd'hui aux Fattah-1 et autres ROCKS