PolluxDeltaSeven

Avant que la compétition ne soit ouverte en Suisse, les analystes et les militaires suisses s'attendaient presque à un achat sur étagère du Gripen, tant l'appareil semblait taillé pour le pays. Et puis, la compétition a été ouverte, et deux gros biréacteurs, dont un très très polyvalent qui plaisait beaucoup aux militaires locaux, sont entré dans cette compèt. Et aux militaires d'élaborer un CdC qui les renvoyait à la noble époque de la Guerre Froide, quand l'Armée Suisse se sentait le devoir de calquer les missions et les procédures de l'OTAN devant l'inévitable invasion soviétique. Et voilà-t-y-pas que le nouvel avion suisse, et bah il fallait qu'il soit un super intercepteur, et en plus qu'il puisse balancer tout un tas de bombes, et puis qu'il fasse de la reconnaissance lointaine TBA, comme ça si un jour en plus on veut lui coller des MDC sous les ailes, allez savoir. Bref, on avait un CdC militaire complètement articulé autour du Rafale que les militaires voulaient depuis longtemps (parce que techniquement il taquine, mais aussi parce que ça permettrait de faire mumuse au dessus de plein de belles zones d'exercices français, et puis parce que ça emmerde bien profond les généraux bourbines, non mais, faut pas déconner, toussa toussa). Mais demander à un pilote ce qu'il veut comme avion, c'est un peu comme demander à un gamin de qu'il veut comme jouet à Toys 'R Us. Au final, les Suisses font-ils un mauvais choix avec le Gripen? Je ne pense pas. Pour moi le Gripen est un choix quasiment naturel, en terme de motorisation, de technologie radar, de missilerie etc. Par contre, les Suisses choisissent-ils le Gripen pour de bonnes raisons? Je ne pense pas. Ils disent avoir privilégier l'aspect financier du contrat et l'aspect industriel au détriment des capacités militaires (y compris purement défensives). Grand bien leur fasse, mais ils risquent surtout de se rediriger vers un contrat Mirage III bis. Et on peut croire ce qu'on veut, mais la dimension politique n'est pas à négliger. Sarkozy et, dans une moindre mesure, Merkel, passent leur temps à insulter ou à donner des leçons hypocrites à la Suisse. Si en politique directe ça ne rentre pas forcément en ligne de compte (le futur avion suisse sera encore en service longtemps après que Sarko et Angela ne soient partie à la retraite), en matière de realpolitic ça compte beaucoup dans un pays où la démocratie directe et les procédure populaires peuvent réellement impacter les décisions étatiques. La moitié du pays en veut aux frouzes, l'autre en veut aux bourbines, mais personne n'en veut aux suédois. Ah oui, et on va perdre en Inde aussi, mais c'est pas grave, parce que ça coûte très très cher de gagner un marché en Inde, encore plus qu'aux Emirats. C'est con, là où on a le plus de chance d'être pris, c'est au Brésil où y'a pas une thune, et aux Emirats qui n'ont aucun besoin réel pour un nouvel avion et qui parlent une autre langue commerciale que la notre (le Français-Commercial, c'est assez unique comme langue en fait! Très loin de l'Arabo-Commercial, du Nipo-Commercial et de l'Anglo-Commercial, qui ont toutes une origine Luthéro-Commercial commune :lol: )

Et mais, ça va hein! On ne les ampute pas d'artillerie nos frégates, on leur colle un 76mm à la place du 100mm actuel! C'est pas non plus la fin du monde, si? Les deux calibres ont été utilisés en Libye, et les deux semblent avoir prouvé leur utilité. Rappelons qu'en passant au 76mm, on ne perd pas en portée (on y gagne un peu en fait), on y gagne franchement en cadence de tir (surtout avec des Forbin équipées de 2 canons) et en stockage de munitions. La seule chose que l'on perd, c'est la puissance potentielle par impact donné. Mais pour de l'anti-véhicule ou de l'anti-personnel, 76mm ou 100mm, ça change franchement pas grand chose. Alors oui, ça vaut pas un 127mm en puissance et en portée potentielle (même si, en munitions standard, la différence de portée est tactiquement peu perceptible), ce qui pour déloger des positions renforcées a minima peut être utile. Mais on a toujours une meilleurs cadence de tir avec le 76mm, ce qui est peut-être plus utile pour de l'anti-véhicule et de l'anti-personnel littoral, surtout sur des cibles très mobiles. Et on conserve une bien meilleurs capacité de défense contre aéronefs et petits navires rapides. On se plains, mais les canadiens ont du 57mm sur leurs principales frégates polyvalentes, les Américains se contentent du même calibre pour les LCS (qui, comme leur nom l'indique, sont destinées au combat littoral) etc. Alors oui, Canadiens et US ont du 127mm en stock sur leurs autres navires, les nordiques kiffent le 127mm à mort, et les Anglais restent aussi accrochés au 114mm. Mais ils ont aussi du Phalanx, du RAM et/ou de l'ESSM pour la protection anti-air et anti-surface de leurs navires, pas nous (soit dit en passant, les Daring UK n'ont toujours pas leurs Phalanx et se contentent d'un 113mm à l'avant pour leur défense, je ne les envie pas une seconde!). En gros, on peut très bien faire de l'AVT réactif en soutien aux troupes avec du 76mm, il fait même ça particulièrement bien, et ce n'est pas une perte capacitaire par rapport à avant. Alors oui, on pourrait faire mieux en ayant comme les Absalon un 127mm + un 35 ou 76mm sur la plage avant. On a préféré y mettre des MDC et des Aster, chacun son truc. Et si on avait du 127mm, et bas on pourrait faire mieux et y mettre du 155mm comme sur les Zumwalt. Et pis en fait non, encore mieux, du missile de croisière ou de la roquette guidée, et pis en fait non etc etc. Je peux comprendre qu'il y ait des choses à améliorer sur nos design, mais l'artillerie principale à mon sens n'en fait pas partie. L'artillerie légère, c'est autre chose. De même que la capacité basse couche de nos missiles AA, sans parler de l'emport total d'armement sur nos navires. C'est là qu'on a des efforts à faire.

Tiens, ça me fait pensé que je n'ai pas assez insisté sur la discrétion dans mon post précédent, et du rôle qu'elle joue dans les menaces éventuelles jugées crédibles pour les FLF. En gros, pourquoi la menace la plus lourde est de tomber sur un patrouilleur (aérien ou flottant) et non pas de se prendre une volée de missiles longue portée dans la ligne de flottaison? Cela tient à la discrétion du navire justement. En gros, ça à l'air de ne pas être si simple que ça d'accrocher le bouzin à longue distance, et je parierais une chemise que ça ne s'arrange pas avec des brouilleurs tous neufs. C'est une vraie chierie à détecter une FLF paraît-il, surtout qu'elles le savent et aiment se fondre dans le trafic civil pour rendre la possibilité d'une attaque saturante surprise quasiment impossible (on parle là bien sûr d'opérations spéciales et de reconnaissance, pas de canardage d'une côte d'un pays subissant un embargo militaire par exemple). Et quand bien même on sait qu'elles sont là, les choper par surprise semble très très difficile vu qu'un avion ou navire tireur devra l'illuminer comme les Champs à la veille de Noël pour avoir un écho potable sur lequel accrocher ses missiles. De ce que j'ai compris, ça se faufile bien, c'est vicieux comme tout une FLF. Et une attaque saturante, apparemment, c'est pas si "surprenant" que ça, ça se sent venir etc. Bref, la vraie menace, c'est la faute à pas de chance, la rencontre fortuite. Et ça, le MM-40 en mer-mer ça le gère très très bien, et le Crotale, et bah il semblerait que ça file vite, droit, et ça résiste bien au brouillage. Pour dégommer un patrouilleur ou même un chasseur trop curieux, pourquoi pas ;) Plus j'en apprends sur les FLF, plus je les kiffe moi! C'est un peu comme les Jaguar de l'AdlA! Sur la papier ça paye pas de mine et c'est pas équipé de la moitié de ce qu'on aurait pu mettre dedans, mais dans la vraie vie ça déchire pas mal. La différence avec les Jaguar, c'est qu'on les remets à niveau nos FLF, à défaut de combler leurs lacunes... Bah oui parce qu'on notera que personne ne parle trop des menaces sous-marines hein! ;)

Ah oui, ça c'est un autre problème! :lol: :lol:

Le problème est toujours le même: les FLF, comme bien d'autres navires, n'a aucune réelle protection contre des missiles adverses un tant soit peu sophistiqués, que l'attaque soit saturante ou pas d'ailleurs. Nos navires misent sur de l'artillerie lourde (76 ou 100mm) pour leur défense terminale, et les FLF n'ont pas la chance d'être équipées de missiles manoeuvrants comme les Aster 15 ou, dans une moindre mesure, des MICA-VL (qui restent des missiles AA anti-avions à la base, pas des anti-missiles, rappelons-le). Si on voulait les en équiper, il faudrait au mieux remplacer une partie de leur suite radar et les lanceurs arrières par des VLS (solution MICA), au pire changer en plus l'aménagement interne pour caler des VLS à l'avant (Aster 15). Tout ça pour obtenir une capacité (en nombre de missiles) encore bien trop faible pour affronter une menace saturante digne de ce nom. Au final, il convient de savoir à quoi vont servir ces navires. Ils font de la reconnaissance, de l'infiltration, de l'observation, du renseignement et de l'éclairage, le tout en étant furtifs et discrets sur tous les aspects. Et bientôt ils feront de la frappe AVT et anti-navire lointaine. Les menaces qu'ils sont censé affronter sont de 3 types, grosso-merdo: -Des menaces asymétriques (hors-bords kamikaze, mines, même si on ne préfère pas en parler, mais aussi drones rudimentaires etc.) -Des menaces technologiquement "faibles" y compris en supériorité numérique (comme le cas de la Libye, à savoir des moyens assez anciens, assez mal gérés et peu ou pas coordonnés, mais présents sur la durée) -Des menaces technologiquement "élevées" mais numériquement faibles (en gros la faute à pas de chance, une vedette rapide équipée de 76mm ou un SURMAR de reconnaissance qui passait dans le coin par hasard alors qu'on sort d'une infiltration dans leurs eaux territoriales) La menace la plus importante est évidemment du troisième type, bien que le système d'arme dans l'absolu puisse la gérer aussi bien que pourrait le faire une suite MICA-VL. Le vrai danger ne venant pas du patrouilleur adverse croisé par hasard, mais du monde qu'il pourrait rameuter aux trousses de la FLF. Et là, qu'on ait 8 MICA-VL à tirer sur la première salve de missiles balancés contre nous ou qu'on se contente de tirer du Crotale et de jouer du brouilleur, ça ne fera pas grande différence au final, on se farcira la seconde salve dans le fion. Parce que tout est là: les FLF on ne les envoie pas faire la vraie guerre toutes seules. Déjà que nos FREMM et nos Horizon on risque de pas pouvoir les envoyer au casse-pipe sans les AEGIS et les SSN de l'Oncle Sam à leur côté, alors les FLF... Des missions de renseignement, y compris face à des pays disposant de moyens de patrouille armés crédibles, on en fait avec les FLF, principalement en Afrique d'ailleurs. Mais très franchement, aucun des pays qu'on "espionne" n'a les moyens de nous couler une FLF avec des frappes de saturation. L'EMM n'est pas stupide. Si on doit faire du renseignement contre un pays capable de frappes saturantes, on y enverra une Horizon (elles sont aussi faites pour cela), ou plus simplement rien du tout. Alors oui, peut-être qu'un jour une FLF se retrouvera au fond de l'eau parce qu'un abruti de dictateur indonésien ou vénézuélien aura eu envie de provoquer un casus belli à notre encontre, et que la petite FLF sans Aster ni MICA-VL était une proie facile. Et ce jour là on se dira que oui, si elle avait eu plus mieux elle aurait eu moins bobo. Mais très honnêtement, coller de l'Aster 15 ou du MICA-VL, avec la suite radar qui va bien, sur une FLF, c'est comme vouloir coller 6 AASM et 4 Meteor sous le ventre d'un Rafale en mission de reconnaissance avec une nacelle Reco-NG... C'est inutile, contre-productif, et ça détourne des moyens des vecteurs d'armes qui en ont bien besoin, eux. Les FLF sont bien équipés pour leurs missions, il ne leur manque qu'un dispositif d'évitement des mines et d'alerte torpille. Avec la modernisation en cours, on leur permet d'assurer leurs missions actuelles au cours des 15 prochaines années sans soucis. Alors oui, la partie AA et anti-missile n'aura pas été modernisée. En tous cas niveau armement. Mais si on a des brouilleurs et des Crotale VT1 en stock, c'est déjà ça de pris. Et il ne faut pas oublier qu'en face, là où les FLF opèrent, la menace aérienne n'a pas non plus réellement évoluée.

En cas de crise, même si tout le Gascogne est déployé aux Emirats ou en Thaïlande (ce qui ne sera pas le cas), on ne perd pas pour autant notre crédibilité nucléaire. C'est là tout l'avantage du Rafale: les avions sont intercompatibles, du coup il suffit qu'on ai 4 Rafale en état de vol sur le territoire Français pour avoir 4 appareils capables d'emporter l'arme nucléaire. En gros, même si on ne garde en France que le nombre d'appareils nécessaires pour une PO renforcée, c'est autant de vecteurs nucléaires potentiels qu'on garde sur place. Le véritable facteur déterminant, c'est plutôt les équipages. Du temps des Mirage 2000, on était effectivement obligés de garder en réserve des 2000C pour la PO et des 2000N pour l'alerte nucléaire. Avec le Rafale, on peut cumuler les deux, au moins en partie, ce qui réduit le nombre d'appareils qu'on a besoin de garder en réserve métropolitaine en cas de conflit lourd et lointain.

Il me semble qu'il y a 2 conduites de tir sur FLF (une arrière et celle à l'avant commune au 100mm), mais je dis peut-être une bêtise. Si c'est comme les AEGIS, il doit même être possible d'en mettre plus de 2 en vol, en échelonnant les tirs, mais je n'en suis pas certain. Après, il n'est certes pas capable d'être tiré par paquets de 8, mais il est capable d'être guidé en mode passif, radars éteints. Et ça, sur un bâtiment furtif spécialisé dans les missions d'éclairage/reconnaissance, de contrôle maritime et les opérations spéciales (y compris le combat littoral et les missions d'écoute électronique), c'est peut-être bien plus important. Les FLF n'ont pas vocation à affronter de salves saturantes mais à les éviter. La modernisation en court consiste surtout à traiter les obsolescences du navire en améliorant son autoprotection et ses moyens d'écoute et de détection passifs, mais aussi en améliorant ses capacités AVT et anti-surface (d'abord avec le MM-40 BkIII, ensuite avec la modernisation des Panther et l'ANL, plus tard peut-être avec de nouvelles embarcations commandos, des drones surface/sous-marins, l'hélicoptère H4 etc.). C'est certain que ça ne vaut pas un sonar d'évitement des mines, et encore moins une suite ASM complète ou un rétrofit AA (radar 3D + MICA-VL ou Aster). On ne lui fournit pas de nouvelles capacités, on entretient les anciennes et, pour certaines, on les améliore considérablement (MM-40BkIII)!! Et ça, c'est plutôt rare dans notre Marine, et personnellement je m'en réjouis!

Les Amethyste (certains en tous cas) n'ont pas reçu de vrai pump-jet mais... autre chose. Une sorte de bidule contra-rotatif, comme un pump-jet mais sans la coque autour. Bref, du bizarre. Des essais ont eu lieu, j'en suis persuadé et j'ai pu voir des photos du bouzin, mais je ne sais pas si ça a été concluant et si c'est resté au final.

C'est pas hyper clair, effectivement. De ce que j'ai pu comprendre, y'avais un "budget rétrofit" assez limité, avec plusieurs options possibles, et celle qui correspondait le mieux au pognon disponible, c'était celle-là... Le but reste cependant de disposer d'un système non pas plus performant en matière de capacités brutes mais plutôt de plus subtile, plus efficace contre le brouillage, mieux à même de s'intégrer dans des opérations réseau-centrées etc. Mais j'ai pas plus de détails. C'est effectivement au niveau des moyens aériens qu'on peut considérablement améliorer les FS. Rappelons que leurs capacités aéro ont été conçues autour du projet NH-90 qui a pris un "léger" retard, si bien qu'elles se contentent de Panther... Panther que nos forces n'ont jamais pris la peine d'armer à la hauteur de leurs capacités. L'arrivée de l'ANL va arranger un peu les choses et, si on en dote les Panther à bord des FS (ce qui n'est pas assuré du tout), on pourra effectivement faire l'économie du remplacement des MM-38 qu'on pourra débarquer sans trop de problèmes. Mais c'est surtout au niveau du renseignement que la modernisation des Panther (et un jour peut-être l'arrivée d'hélidrones) va faire du bien aux FS qui, comme leur nom l'indique, sont avant tout des outils de patrouille, de surveillance et des navires d'avant-garde. Avoir quelques muscles est une chose, mais avec de grands yeux et de grandes oreilles est bien plus important pour ces missions. Bof. Le problème des FLF, comme tu le soulignes, c'est qu'elles ne sont pas assez armées pour se faire remarquer au sein d'une escadre autrement que comme piquet radar et vecteur d'opérations spéciales. En gros, le même job de reconnaissance et d'éclaireur que les FS, mais en version furtive capable de suivre à peu près une escadre de combat. Si dès le départ elles avaient reçu une suite radar Arabel + Aster 15 comme prévu en plus d'un sonar de coque et de torpilles d'autodéfense, ont aurait clairement su comment les positionner. Là, ce sont surtout des bouches-trous, sauf pour les opérations spéciales, on ne va pas leur enlever ça ;) Tant qu'il marche, on garde le 100mm, c'est évident. Pour l'Exocet Bk3, c'est plus compliqué. Il fait très bien son boulot en AVT, ou plutôt en action littorale, avec une portée dépassant les 180km contre cibles terrestres ou navales (du moment que quelqu'un lui fournit les coordonnées de la cible, évidemment, aucun navire ne pouvant voir aussi loin par lui-même). Mais c'est exactement comme pour le MDCN: c'est une arme qui coûte et dont on dispose en très petites quantités. Et c'est valable pour absolument toutes les versions de l'Exocet. On s'en rend très peu compte, mais le stock d'Exocet en France est assez ridicule. Alors oui, on pourrait toujours en coller 12 ou 16 par navires comme le font d'autres Marines asiatiques et européennes, mais on en a tout simplement pas autant en stock. Les FS et FLF naviguent généralement sans leur plein de missiles anti-navires (ou de missiles tout court d'ailleurs). Ceci dit, les FLF auront le Block III a priori, ce qui leur donnera effectivement une capacité AVT loin d'être négligeable, tout en renforçant leurs capacités de contrôle de surface (rappelons que, outre les Exocet, le 100mm et même les Crotales peuvent être utilisés en anti-navire, dans une certaine mesure) Tu pointes le gros du problème. Si on remplace le Crotale par du MICA-VL, il faut remplacer la suite radar, vu que les FLF n'ont jamais reçu la suite initialement prévue (qu'on a refilé à l'export par contre). L'Herakles serait trop gros et trop lourd, et surtout over-kill et trop cher pour simplement tirer quelques MICA-VL. L'option Smart-S semblerait la bonne si on décide de remplacer le lanceur Crotale par des MICA-VL (au moins une douzaine à mon avis). Mais il ne faut pas rêver. Le Crotale reste largement suffisant pour l'autodéfense de navire, et son remplacement radar+missiles coûterait bien trop cher. On peut éventuellement rêver de Crotale VL (les industriels ne se gênent pas pour rêver en tous cas), mais je doute que ça se fasse. Les FLF feront leur boulot avec les Crotale actuels, éventuellement modernisés. Et si elles naviguent encore quand les Crotale seront périmées, alors on les reclassera en FS de luxe furtives avec autre chose à la place (va savoir ce qu'on aura en stock en CIWS à ce moment là), ou rien du tout, comme d'hab. Pour la partie aéro, c'est en cours. Les Panther vont recevoir une nouvelle nacelle optronique et la possibilité d'emporter et tirer l'ANL, ce qui va renforcer encore les capacités de contrôle aéromaritime de ces frégates, mais aussi leurs capacités d'action contre le littoral (c'est confirmé que l'ANL puisse être utilisé contre des cibles côtières?). Pour la partie ASM, on en débat actuellement dans les états-majors. Personnellement, je ne pense pas qu'on les dotera de TLT et de sonar de coque, même si l'upgrade est faisable. A minima, on pourrait les doter d'une traine passive type CAPTAS-Nano et de TLT sur les côtés du pont d'envol, mais ça non plus je n'y crois pas. Le vrai soucis vient moins de la menace ASM (sans hélico ASM ni traine complète, une telle frégate n'a aucune chance contre un SSN ou SSK déterminé) que de la menace des mines en action littorale. Un sonar de coque de détection de mine serait bien moins coûteux à installer, mais je pense que si on en vient là on passera plutôt par la case drone sous-marin. Autrement dit, je pense que si on veut vraiment améliorer les capacités des FLF dans leurs missions actuelles (renseignements, éclaireur de la flotte, opérations spéciales hauturières et surtout littorales), c'est surtout dans le radier et dans le hangar que ça va se faire (drones de surface, aériens ou sous-marins, upgrade des Panther), sans oublier la partie électronique dans les aériens (capteurs passifs, brouilleurs, etc.) Tu touche là un point sensible qui est encore discuté dans l'amirauté. Devant l'abandon des FREMM-AVT, l'EMM s'est vite rendu compte que les FREMM-ASM allaient être les véritables chevaux de trait de la force d'action navale. Sauf qu'elles ne pourraient pas être partout à la fois, à escorter les SNLE, le GAN, les groupes amphibies etc. Du coup, l'idée de moderniser en profondeur les FLF avait été examiné (et l'est sans doute encore dans une moindre mesure). Plusieurs options avaient émergé: faire une modernisation en profondeur de tous les navires (nouveau radar, MICA-VL à la place des Crotale, sonar de coque, TLT et éventuellement Captas-Nano dans le radier à la place des équipements pour opérations spéciales), ou bien spécialiser les modernisations (modernisation ASM pour 3 des navires qu'on baserait à Brest, modernisation plus équilibré AVT/ASM pour les 2 laissées à Toulon en soutient des opérations amphibies) etc. Sur le papier, les options étaient innombrables. Seul point commun: trop cher, beaucoup trop cher. Au final, on se contente d'une remise à niveau de certains équipements pour les rendre capable d'affronter les nouvelles menaces dans leurs missions de base, sans changer ces dernières. Et honnêtement, en ces temps de disette, c'est déjà plus que ce qu'on pourrait espérer!

Au final, je reviens sur mon argument principal: si on ne peut pas tout se payer (RAM-like + 127mm), alors on doit se contenter d'un équipement moindre mais aussi polyvalent que possible. Le 76mm, c'est 20-30km de portée. Le 127mm, c'est 25-40km de portée, hors munitions spéciales propulsées et/ou guidées. Le 76mm n'empêche pas de faire de l'AVT littoral convenable, il réduit juste la puissance et la portée de manière marginale. Pour de la frappe littoral comme on l'a fait pour tous les conflits que tu as cité, c'est une portée suffisante. Si l'ennemi a assez de ressource pour se planquer au delà de notre artillerie de 76/100mm, il en aura assez pour se planquer au delà de nos 127mm si on en a. En gros: le 76mm ne nous empêche pas de faire de l'appui-feu littoral. Par contre le 127mm n'offre plus du tout la même souplesse en auto-protection anti-navire et anti-aérienne. C'est un savant équilibre à trouver. Honnêtement, je serais partant pour 2x76mm avec Strales (on aurait eu la place sur le hangar) ou 1x127mm + CIWS (missile courte-portée de préférence, style RAM à la Française). En l'occurrence, si on a le choix entre 1x76mm polyvalent et 1x127mm spécialisé, je choisi le moins pire, à savoir le 76mm qui permet de faire un peu de tout. Si on veut du lourd en AVT, on a encore pléthore de 100mm en service (sur des navires qu'on pourrait très bien remplacer par des AVT équipés de 127mm), on a du BPC avec hélicoptères d'attaque, on a la possibilité d'équiper nos NH-90 et futur H4 de missiles légers ou de roquettes guidées etc. Mais si vous me trouvez le pognon pour se payer du 127mm + du CIWS sans se passer du BPC 4 (ce n'est pas avec la superbe revente des TCD qu'on va s'en sortir =( ), moi je suis preneur hein! C'est juste que l'AVT c'est bien beau, mais ça ne fait pas tout. Certes, on a pas tiré de missile ou au canon AA depuis 66 ans, mais ça ne veut pas dire que nos navires (ou ceux d'autres marines dans d'autres opérations, voire même dans des opérations auxquelles on a participé) n'ont pas connu de tirs à leur encontre! Que ce soit au large des Malouines, de l'Irak, de l'Iran, de la Corée, du Liban ou de la Libye, des navires ont toujours été pris pour cible par des menaces aériennes ou des batteries côtières. Si la capacité de frapper ces batteries côtière est primordiale, celle de protéger le navire contre des menaces terrestres ou aérienne ne doit pas être négligée. C'est simplement là que je veux en venir: l'AVT ça sert dans tous les conflits, mais la protection des navires contre des menaces aériennes (avions, missiles, drones, voire roquettes) l'est tout autant! Et ce n'est pas à coup de 127mm qu'on abattra un missile rasant surgit par surprise... Déjà qu'au 76mm j'ai de sérieux doutes, alors... :lol: Tu as oublié de soustraire le prix des 5 x 76mm qui ne seront pas commandé si on passe au 127mm ;) C'est quand on voit ce genre de calculs qu'on se dit que c'est fort dommage d'être passé à un équipement tout-italien! Avec un peu de volonté politique et industrielle, on aurait très bien pu équiper nos Forbin de 2 x 100mm Compact NG, et rebelote sur nos FREMM. Mais bon, on ne refait pas l'histoire. Quelques précisions: -Les HZN ont la place pour 16 Sylver 43 de plus, ce qui donne 48 + 16 Aster. Le MICA-VL est un bon missile, mais il y a la réserve pour 16 Aster 15 à l'avant du navire, autant en profiter. -Pour les FREDA-AVT, il n'y a pour l'instant que 32 lanceurs, et on a toujours aucune confirmation qu'il y ait la réserve pour 16 Sylver de plus à l'avant du navire. Pour les 24 MICA-VL sur le toit du hangar, c'est théoriquemment possible par contre ;) Ceci dit, rien n'empêche d'imaginer un design légèrement différent pour ces véritables croiseurs polyvalents: j'ai toujours apprécié cette idée ;) -Amen pour l'artillerie à l'arrière des FREMM ;) Tant qu'à faire, je serais bien partant pour une version française d'un CIWS à base de missile, mais on a pas vraiment de base pour bosser là-dessus. Si je peux me permettre, voici ma version: -2 HRZ Forbin: 32 Aster 30 + 32 Aster 15 + 1 CIWS (76mm, 40mm ou missiles courte-portée) sur le hangar. -3 FREDA-EG: 32 VLS (panachage Aster 30 / MDCN selon la mission) + 24 MICA-VL -8 FREMM-ASM: 16 Aster 15 + 16 MDCN + 1 CIWS (76mm, 40mm, missile courte portée ou 24 MICA-VL) -5 FLF : 24 MICA-VL (à la place des Crotale), CAPTAS-Nano et MLU-90 en auto-défense. J'avais commencé à dessiner tout se petit monde sur Shipbucket. Pour revenir à l'AVT, un gros regret qu'on peut avoir c'est l'arrêt du programme Polyphem. Ce missile pouvait tenir sur des lanceurs horizontaux dans des conteneurs, mais une version quad-packable dans des VLS aurait pu être développée par la suite. Là on avait de quoi faire dans un espace minimal et donner des capacités AVT (mais aussi anti-hélico et anti-surface) à n'importe quelle unité plus grosse qu'un petit patrouilleur.

Oui, et ils les équipent (en tous cas fitted for but not with) de systèmes type Phalanx ou RAM pour la défense terminale. Nous, pour la défense terminale, on a que le 76mm, ce qui fait très léger. Tu prêche un convertit: moi aussi je préfèrerais un 127mm sur les FREMM avec un équivalent français du Sea-RAM pour la défense terminale en plus. Mais on sait très bien que si on y colle du 127mm sur nos FREMM, on aura rien pour remplacer les 76mm dans leurs autres fonctions.

Je n'aurais pas mieux dit, mais la messe a déjà été prononcée sur la question. On est d'accord. Mais encore une fois, on fait avec ce qu'on a, ou en l'occurrence on réfléchi avec les contraintes que l'on connait. Or, tout le monde ici est conscient que si on dégage les 76mm (qui, sans couverture arrière, font bien léger), on n'aura rien d'autre en AA que les Aster sur les FREMM, ce qui fait un peu léger pour du navire de premier rang. Alors oui, moi aussi je préfère 3 BPC + 2 TCD + des FREMM avec 127mm et un vrai système CIWS, mais c'est complètement illusoire. Après, en relisant la question de Bruno, j'avoue que l'on peut prendre les choses de 2 façons: s'il s'agit de troquer un BPC 4 contre des 127mm sur les frégates restantes sans pour autant retirer du service notre dernier TCD, alors oui, pourquoi pas. Mais même là, au final, je pense que le format global doit aller vers 4 BPC. 3 BPC + 1 TCD, à terme, on sait très bien que ça va se conclure par un retrait sans remplaçant du dernier TCD. En gros, la question qu'on doit se poser n'est pas "quel canon pour de l'appui-feu naval?" mais bel et bien "quel canon comme unique solution d'artillerie sur nos frégates de premier rang?". A ce petit jeu là, vu qu'on n'a foutu ni MICA-VL, ni RAM, ni équivalent du Phalanx sur nos frégates, il nous faut une solution multirôle anti-aérienne/anti-surface/AVT, et donc le 76 s'impose. Ce que l'on perd en capacité AVT par rapport au 127mm (on passe de quoi? 20km annoncé pour le 76mm contre 25-30 pour le 127mm? Je parle des munitions standard, hors Vulcano et autres facéties technologiques) on le gagne en cadence de tir, y compris en AVT, mais surtout en anti-aérien et en anti-surface contre des cibles rapides et mobiles. Tout en permettant de garder une plate-forme plus légères dans les avants et avec une meilleurs tenue en mer, même si ce n'est pas forcément significatif. Ah oui, et le prix aussi. Avoir du gros canon pour faire de l'AVT, c'est bien gentil, mais on s'en sert littéralement une fois tous les 30 ans, et en l'occurence le 76mm a très bien fait son boulot la dernière fois. L'autoprotection d'un navire de combat doit être une priorité quand on est plus capable d'aligner plus de 13 vrais frégates de premiers rangs dans sa Marine. A la limite, si on a besoin de canarder en masse contre un abrutis de dictateur africain ou des rebelles quelconque en outre-mer, on a toujours des 100mm sur les FLF et les FS (et les P69 aussi) si jamais le 76mm est pas assez lourd. Mais là encore, on ne change que le calibre, pas la portée, le 100mm ne portant pas vraiment plus loin que le 76mm OTO. Et si on veut du navire AVT, alors on a de quoi faire sans dégager les 76mm des FREMM: on a les BPC pour ça, on peut aussi équiper un peu mieux nos FLF pour cette mission, ou foutre du 127mm sur les remplaçantes des FLF et des FS. Raison de plus pour ne pas tirer de leçons hâtives du conflit Libyens. En fin de compte, c'est surtout ça qui me refroidi. On a pas utilisé nos 100mm depuis le Liban y'a 30 ans, et comme on a canardé à mort la Libye, on nous ressort l'idée du 127mm des FREMM-AVT, oubliant de nous rappeler que nos FREMM-ASM n'ont guère d'autre moyen de défense courte-portée contre navires et cibles aériennes que leur petit 76mm avant. Il ne faut pas négliger le RETEX Libyen, bien entendu, mais il ne faut pas croire que tous les conflits des 30 prochaines années lui ressembleront. Le 76mm n'est pas la solution idéale pour le tir d'artillerie longue portée, c'est vrai, et donc si on doit canarder à mort des couillons de dictateurs dans les 30 prochaines années, on regrettera peut-être un calibre un peu plus gros que 76mm. Mais le 127mm n'est pas des mieux adapté pour contrer des cibles navales nombreuses et rapides, et c'est un doux euphémisme. Idem contre des cibles aériennes petites et agiles (sans parler de missiles, de simples drones ne demandent pas forcément un Aster pour être desendus). Si c'est contre ce genre de menaces qu'on doit se frotter, on a besoin de canons polyvalents, pas spécialisés. Je suis d'accord, mais pas pour une solution FREMM. Je reste persuadé qu'on a fait une erreur en abandonnant les FREMM-AVT. J'aurais volontiers échangé les BPC 3 et 4 et les 2 FREDA contre un plein chargement de FREMM-ASM/AVT. Mais ce qui est fait est fait. Actuellement, la question qui est soulevée concernant les futurs programmes de navires de surface consiste à savoir par quoi seront remplacées les FLF et les FS dans une moindre mesure. Le "par quoi" ne concerne pas le type de navire, on en est pas encore là, mais bel et bien le type de missions! Doit-on se lancer dans un programme de bouclier anti-missile, ce qui ne nous permettra pas de financer plus de 2 ou 3 navires spécialisés (à mon avis la pire solution envisageable, mais aussi la plus politique)? Doit-on anticiper le retrait des FLF et se contenter de rallonger la série des FREMM de 2 ou 3 unités, laissant le reste des FLF et les FS se faire remplacées par des gros patrouilleurs OPV? Ou bien est-ce qu'on doit résolument remplacer les FLF par une nouvelle classe de 4 ou 5 unités? Et si oui, avec une composante ASM ou plutôt AVT? Pour répondre à ces questions, il faut savoir ce que l'on va être amené à affronter comme adversaire dans les décennies avenirs. La multiplication des SSK dans le monde inquiète, mais avec 9 FREMM-ASM je pense sincèrement qu'on a de quoi voir venir (et ce qu'il nous manque le plus dans ce domaine ce ne sont pas les plates-formes navales mais les hélico). Idem pour les menaces balistiques: si on en vient à avoir besoin de protection de théâtre contre ces menaces, c'est qu'on attaque du très lourd et qu'on a un croiseur AEGIS US dans le coin pour se charger de la protection ABM. Par contre, pour l'AVT, il y a de quoi faire. On est à la traine dans le domaine, et pourtant le fait qu'on eusse projeter l'achat de 8 ou 9 FREMM-AVT prouve qu'on avait compris l'intérêt du concept. A mon humble avis, quand viendra l'heure de remplacer les FLF, un achat de 4 FREMM-AVT/NG (oui parce que d'ici là le concept aura sans doute évolué grâce au marché export, comme ce fut le cas pour les FLF justement) sera sans doute le plus judicieux. L'idéal serait sans doute une plate-forme commune pour remplacer FLF et FS, avec une spécialisation de la propulsion et de l'armement selon que l'on remplace un navire d'arme ou un navire de surveillance. Mais bon, là je rêve éveillé ;) Euh non non non, mais alors du tout! Certainement pas en crash programme! Là où a proposé de mettre les VLS pour les FREMM grecque, c'est pas plein de vide! On l'utilise tout cet espace! On y a pris nos aises, certes, mais on l'utilise! On peut tout à fait caler un hangar et des VLS ou 2 hangar et 1x76mm dans le même espace, bien entendu, mais il faut que ce soit prévu à la construction! Le mettre en rétrofit ça peut se faire, mais avec un chantier de plusieurs mois, même en situation d'urgence! En crash programme il serait sans doute bien plus rapide de changer le canon avant tout entier plutôt que de redessiner tout l'arrière du navire. Je suis très sensible à cette argumentation, mais encore une fois ça revient à faire un paris stratégique sur l'avenir. Si on parle de 127mm + de MICA-VL pour la protection AA des FREMM, je signe de suite. Mais je n'y crois pas une seconde. Après, les FREMM ne seront pas les seuls vecteurs de surface de notre Marine du futur. Je pense perso que c'est par là qu'il faut regarder, et j'espère vraiment que les successeurs des FLF seront des navires orientés AVT, avec missilerie, artillerie, drônes et auto-défense adaptée.

Je l'ai dis assez clairement il me semble, et tu reviens dessus très justement: il convient de distinguer ce qui est techniquement possible de ce qui est opérationnellement faisable compte tenu des règles d'engagement d'une part et des procédures opérationnelles de l'autre. La fusion de donnée c'est une chose, mais elle ne permet pas de répondre à toutes les procédures opérationnelles avec l'équipement de base (qui, pour les avions restés en France pendant Harmattan, est constitué du SPECTRA, des MICA-IR et du RBE-2, sans OSF ni Damocles puisque ces derniers sont en nombres limités et tous utilisés en OPEX), même si cet équipement de base offre déjà des possibilités opérationnelles accrues par rapport à le génération précédente.

RIP René...

Entre des 127mm pour les FREMM et un quatrième BPC, j'opte sans hésiter pour le quatrième BPC. C'est une question de cohérence globale et de capacités globales également. Le 127mm, pourquoi faire? Ce n'est pas le 127mm qui fait d'une FREMM ASM une FREMM-AVT. Au mieux, ça améliore ses capacités de soutien en action littorale en lui permettant de frapper plus lourd et un peu plus loin contre des cibles peu défendues et contre un littoral lui-même peu dangereux. Parce que bon, l'argument de la portée entre le 76mm et le 127mm pour de la frappe littoral, il est bidon: un littoral est soit sécurisé soit il ne l'est pas. Ce n'est pas le différentiel de portée entre les deux qui va jouer là-dessus, surtout qu'on semble en rester à des munitions classiques non propulsées non guidées. Qui plus est, on connait trop bien notre Marine: si on passe au 127mm, rien ne remplacera le 76mm dans sa fonction d'autodéfense air-air et air-surface du navire (même si le 127mm garde des bonnes capacités dans le second domaine). En gros, pour frapper longtemps le littoral d'un ennemi technologiquement écrasé, 76mm ou 127mm ça ne change pas grand chose. Par contre, si on a affaire à du plus lourd, bah déjà on aura du MDCN et de l'Exocet BkIII sur les FREMM, mais ensuite dans un tel cas de figure un BPC peut se révéler foutrement utile. On l'a bien vu, 2 BPC en Libye nous a permis de faire une permanence aéromobile au large de la zone d'action sans discontinuer, tandis que les 2 TCD se relayaient au large de l'Afrique pour la mission Corymbe. Avoir 4 navires amphibie permet d'assurer 2 permanences sur zone simultanée. Si on passe à 3, on perd 25% des navires mais 50% des théâtres d'opération simultanés. Et en simples termes techniques, une permanence aéromobile, même avec uniquement 4 Tigre à bord, ça assure bien plus de puissance de feu que l'ensemble des 127mm qu'on pourrait avoir sur nos FREMM. Sans compter que c'est un navire amiral, un navire hôpital, une base pour opérations spéciales etc etc. Personnellement, si on avait du pognon à mettre dans l'AVT après l'achat du BPC 4, je préfèrerais que ce soit dans un doublement de la capacité Exocet (y'aurait pu y avoir la place si ça avait été pris en compte à la conception) plutôt que dans le 127mm, et pourtant c'est un calibre que j'apprécie énormément. Mais on risque trop en se séparant du 76mm en l'absence de CIWS crédible, et les Exocet BkIII sont de vrais mini-MDCN. Au final, c'est toujours pareil: il faut faire un choix entre un nombre de coques restreint mais bien équipées ou plus de coques mais sous-armées. Si je suis intransigeant sur l'autoprotection de nos unités (j'échange volontier la FREMM-ASM n°9 contre une vraie autoprotection courte-portée sur l'ensemble de nos frégates de premier rang), je suis prêt à sacrifier sur les capacités offensives si ça permet de conserver un format appréciable. En l'occurrence, même si nos BPC ne sont en général que remplis à 20%, on a vu que le concept avait fait ses preuves et que ce navires représente bien plus que la somme de ses hélicoptères embarqués.

Je sais que c'est techniquement faisable, c'est juste que je ne me rappelle plus de ce que ce pilote m'avait dit: est-ce que ça a été fait en Libye ou pas, avec le Rafale? ça va peut-être me revenir. Je n'ai pas les détails techniques du bouzin, mais ça dépend de ce qu'il attaque je suppose. Un gros site SAM, surtout fixe, dispose de certains aménagements facilement identifiables: antennes radars, centres de communication. Au mieux, l'autodirecteur IIR lui permet au moins de frapper quelques choses et de ne pas taper dans un champs parce que le SPECTRA c'est planté de 500m dans la détection de l'émetteur. Au final, comme tu le dis, c'est surtout ça qui compte: on fait du SEAD, pas du DEAD. C'est comme les Harm hein: c'est pas bien précis ces bêtes là, mais du moment que ça tape dans le bon coin de la ville, à un stade de foot (ou une ambassade chinoise) près, ça permet au raid de passer sans encombres, et c'est tout ce qui compte. Sinon, je n'avais pas encore réagit sur la situation aux Emirats ces derniers jours. J'ai commencé à glaner des infos auprès de mes sources en France et au Proche-Orient depuis l'annonce de l'offre d'Eurofighter, qui puait déjà bien sévère. Le son de cloche que j'avais eu alors était assez semblable à celui de la Tribune: on a affaire à un Maroc-bis. Les Emiriens sont des négociateurs et des clients très exigeants, qui demandent une véritable constance et une rigueur dans leurs interlocuteurs. Or, ces derniers temps, les négociateurs étatiques français n'ont pas arrêté de changer, ce qui fait que plusieurs éléments du dossier ont tourné en rond et que d'autres ont été véritablement transformés au grès des interlocuteurs. Pire encore, la com' de l'Elysée à complétement foiré la visite du Prince avec un PR parlant de tout autre chose quand les émiriens voulaient parler Rafale. Bref, ça a très très TRES agacé nos amis émiriens, en haut lieu. Ils estiment que les accords militaires et diplomatiques déjà signés en en cours ne doivent pas justifier un manque d'égard à leur encontre dans les négociations commerciales et économiques (rappelons que pour eux, commerce et diplomatie sont deux faces de la même pièce). Et là, le discours du Prince qui rappelle que Sarko a fait tout son possible et que tout est de la faute à Dassault si ça foire. En diplomatie émirienne, c'est subtile hein, suivez bien, ça veut dire en fait strictement l'inverse: c'est bel et bien contre les interlocuteurs étatiques que le Prince s'énerve, sinon il ne les aurait pas cités nommément. Mais il offre une porte de sortie à la "war room" de l'Elysée, en l'occurrence l'écartèlement sacrificiel en place publique de Eric Trappier, à défaut d'Edelstenne. Alors oui, les acteurs étatiques français ne sont pas seuls en cause. Les avions Dassault plaisent aux EAU, mais Dassault Aviation agace aussi. Déjà parce qu'on parle d'une armée qui dépend des industriels pour maintenir et entretenir sa flotte d'avions de combat, et non pas de ses ressources propres. Elle est donc bien plus dépendante des avionneurs (et de leurs tarifs) que d'autres clients potentiels. La grosse différence entre Dassault et les autres avionneurs, c'est que Dassault en est de sa poche sur le Rafale. Et que s'ils exportent, c'est pour rentrer dans leurs frais. Or, la tendance mondiale actuelle c'est plutôt de faire des tarifs amis (FMS pour les USA) voire même de vendre à perte (Eurofighter). Le soucis alors, c'est que Dassault ne joue pas se jeu et ne veut pas le jouer: Dassault veut une marge, demande une marge, et ne négocie pas (ou plus) sur sa marge, ce qui donne l'impression que l'avionneur est intransigeant et arrogant aux yeux des émiriens qui se plaisent à négocier. Dassault en a sa claque de négocier et a voulu se la jouer en position de force... ce qui était une connerie tant au niveau de l'interlocuteur que du timing. Reste 2 solutions de ristournes cachées: le rachat-revente des Mirage 2000-9 et la possibilité pour l'état français de prendre à sa charge une partie de la facture... Sauf que pour ça, il faut une constance et une rigueur que l'on a du mal à obtenir: la prise en charge des développements par la France n'a été bouclée qu'il y a quelques mois et la reprise des Mirage 2000-9 est un vrai yo-yo, entre l'Inde, le Pérou, le Brésil et maintenant la nouvelle Libye comme repreneur possible. Juppé a donc effectivement un certain nombre de cartes en mains, mais pas toutes. Celle que l'état ne peut pas maitriser c'est la volonté de Dassault de réduire ses marges. En tous cas, Dassault est loin d'être le seul responsable côté Français de ce Maroc-bis, s'il venait à se confirmer. Le simple fait que le Prince les désigne comme seul responsable est un indice suffisant pour prouver que ce n'est pas le cas (ironique hein!). Le fait que les négociations pourraient ne reprendre qu'après les prochaines présidentielles est un autre indice ;)

Alors pour le SEAD via l'AASM, il n'y a pas qu'une seule manière de le faire (même si je soupçonne que l'expérience en Libye fait qu'il y a maintenant une procédure privilégiée par nos forces). En gros, la méthode principale c'est une détection SPECTRA avec un ralliement via une autre piste, idéalement le Damocles qui permet de choisir où placer sa bombe (sur le radar, sur le véhicule de commandement, sur le stock de missile, sur le lanceur, les 4 mon colonel! etc...). Mais on peut aussi rallier sur l'OSF (y'a un télémètre laser dessus) ou bien se passer complètement de ralliement. Avec les AASM classique, c'était un peu au pifomètre (on balance sur des coordonnées qui devraient taper à peu près dans la zone): c'est pas élégant, c'est évident, mais ça reste plus efficace et tout aussi précis (enfin pas plus imprécis) qu'un tir de HARM depuis un F-16 ou un F-18! Avec les AASM-IR, là on devient théoriquement capable de faire du vrai bon boulot très réactif et très efficace en SEAD, la pifométrie étant contre-balancée par le fait que la bombe peut trouver elle-même sa cible (véhicule de guidage, lanceur etc etc.) et se passe donc complètement de désignateur tierce. Pour le radar, j'ai un gros trou de mémoire. J'ai comme dans le souvenir que le pilote de retour d'Harmattan qui me parlait de la chose me disait que c'était possible de désigner une cible au radar, mais c'est un peu flou. Si quelqu'un peut confirmer... Mais bon après, c'est comme tout: il y a ce que la technique permet et ce que les procédures autorisent. Il était sans doute possible de dézinguer tous les radars de Kadhafi à coup d'AASM uniquement guidées par SPECTRA. Mais dans la guerre il y a des procédures et un ralliement sur piste Damocles, c'est la seule manière de s'assurer qu'il n'y a rien d'ami autour du-dit radar. D'autant plus que les systèmes SAM visés n'étaient pas de très longue portée et que le SPECTRA permettait déjà aux Rafale une survivabilité très appréciable même à quelques kilomètres seulement des sites de lancement.

Aïe le crâne... Bon, donc, si on a réduit nos équipages sur nos bateaux et réduits nos bateaux (dont certains avec encore du bon voire très bon potentiel de navigation), c'est parce qu'on n'a pas de quoi se payer plus. Le budget attribué à la défense n'est pas extensible à l'infini, et la part attribuée à la Marine non-plus, loin de là. Tu veux en venir ou? A dire que si on avait plus de pognon on aurait plus de marins et plus de bateaux? ça on le sait. Ou a dire que de toute manière si on veut un PA2 il faudra plus de marins? Là aussi on est d'accord. Mais dans les deux cas, c'est un choix politique. Ceci dit, il y a une différence entre 1600 marins et plus de 5000, entre un GAE avec une trentaine de Rafale et un GAE avec 50 à 70 appareils. Tu parles d'une solution performante et pas trop chère, je te démontre que ce n'est pas le cas. Avec des "si", tout est possible. Avec les "si" actuels, cette solution ne l'est pas du tout. Nope, ce sont les industriels américains qui font de telles concessions pour les achats réguliers. Pour les achats FMS, c'est exceptionnel autant que je sache, et pour un achat d'occasion (qui plus est pour un "don"), y'a que dalle en perspective, faut pas se leurrer. Mais bon, admettons qu'ils fassent une gentille exception et qu'en plus de nous filer un super-CVN à 10Md$, ils achètent pour 3Md$ d'hélicoptères de servitude, d'Airbus gouvernementaux et quelques AASM. C'est pas ça qui fera travailler nos concepteurs navals, nos chantiers, éventuellement notre industrie nucléaire militaire etc.

Super... Tu mets dans la balance des données dont la Marine se fout royalement sur le plan opérationnel (capacité CATAPO, énorme taille du porteur, compatibilité US -ce qu'un PA2 pourrait faire d'ailleurs) et oublie les énorme inconvénients de la solution. Un USS Washington c'est à lui seul l'ensemble des effectifs d'un GAN français tout entier, juste pour l'équipage! Et son groupe aérien utilisé à pleine capacité, c'est l'effectif d'une autre force navale française! Tu l'armes comment le bouzin, alors qu'on est déjà à flux tendu? Tu parles de fourchette basse (3Md$) en oubliant que c'est le prix US, donc le prix minimum. On parle d'un IPER (avec rechargement du combustible) qui ne peut se faire chez nous, où alors à un prix bien plus élevé; Et après cette IPER, il faudra encore le remettre à nos standards. Rappelons qu'on a déjà jugé qu'il reviendrait moins cher de construire un PA2 à nous plutôt que de mettre à notre standard un CVF dont nous avons participé au design. Mettons que ce soit 3 fois moins cher de mettre un CVN américains 2 fois plus lourd et 30 ans plus vieux au même standard (je suis gentil), ça reste 1Md€ de plus dans la balance. On s'éloigne de la fourchette basse. Et encore une fois, il y a une différence entre construire un PA2 (et injecter mettons 85 à 90% de l'argent dépensé dans notre économie) et payer cash, même moins cher, une modernisation dont 85 à 90% sera injecté dans l'économie américaine. Ah bah c'est pile ce que cherche la Marine nationale, un navire à retirer rapidement du service qu'on aura payé au prix fort pour obtenir de la super technologie nucléaire US des années 90. C'est pas que ça plait pas, c'est que c'est plus cher, pas plus performant*, et complètement irréaliste (durée de vie, équipage requis, infrastructures nécessaires etc.) *Plus performant pour quoi? On fait pas de CATAPO, on a pas de quoi mettre 70 avions par navire et on a pas 5000 couillions à mettre juste pour armer un PA. On cherche un navire adapté à nos besoins, pas quelque chose qui va monopoliser toutes nos ressources simplement pour naviguer. Les Thaïlandais ont fait ce choix, les Chiliens et Brésiliens ne sont jamais loin de cette dérive... Si on pouvait éviter nous aussi... Le meilleurs choix est peut-être de ne rien acheter, et c'est ce que nous faisons. Nous aurions pu faire le choix d'avoir seulement 2 BPC et d'injecter le pognon des 2 autres dans un PA2 par exemple (ce qui aurait donné 4 ponts plats dont 2 PA contre 5 dont 1 prévus aujourd'hui). Nous avons fait d'autres choix. Notre aéronavale ne se limite pas à notre absence de PA2. On a déjà un porte-avions, un vrai, avec un vrai GAE dessus, entrainé, efficace et qui a fait ses preuves au combat. Et à côté de ça, on a de quoi former des groupes héliportés de combat (de vrai combat recherche et destruction) sur plusieurs plate-formes navales, entrainés, efficaces et qui ont fait leurs preuves eux-aussi. A l'heure qu'il est, il est temps non pas de se demander ce que doit être le PA2 mais bel et bien si on en a besoin ou pas. Mais pour ça je renvoie au dernier post de Philippe.

Ils font effectivement de très bons produits. Je ne le dirais jamais assez: peu importe ce qui s'est passé après la prise de décision (dérives de coûts etc.), le choix Australien ne s'est pas fait que sur des questions de package ou d'implications politiques. les Espagnols avaient objectivement une très belle offre. Si leurs frégates et leurs BPE sont fondamentalement différents de nos FREMM et BPC (avec donc des pour et des contres), ça reste de très bons produits.

C'est surtout du petit trollage... Je m'excuse pour le mot qui peut sembler un peu fort, mais le propos que tu tiens l'es aussi! Les Super Etendard ont été modernisés de nombreuses fois ces dernières années, avec de très bons systèmes de communication et de navigation, toute la panoplie d'armements air-surface de la Marine (du vieil AS-30L au GBU-49 à guidage hybride GPS/laser, en passant par l'ASMP et l'Exocet - seuls l'AASM n'est pas intégrée) et une très bonne suite d'autodéfense, surtout pour un avion de cette taille. J'ai beaucoup de mal à trouver de l'information précise sur le sujet, mais il me semble bien que les SEM soient les premiers avions Européens équipés d'un radar à antenne électronique comme radar principal. La cellule a peut-être une conception qui remonte à plusieurs décennies, mais tout le reste est plutôt bien foutu. Je ne vois pas vraiment ce qui leur manque pour une mission de combat. Tu pourrais peut-être m'expliquer, je suis très curieux. Et si c'est pour me répondre "des capacités air-air", on passera.

Euh... Deux réflexions, juste comme ça: Le Washington, c'est un des porte-avions les plus récents de la Marine US. Certes, il navigue depuis plus longtemps que notre propre CDG, mais les CVN sont justement conçus pour naviguer au minimum 50-60 ans. Le retirer du service, ce serait une connerie digne de... bah d'un Anglais tiens! :lol: Second point, plus sérieux: donc 3 ans et 3 milliards de dollars pour la refonte à mi-vie du bouzin ricain là... Donc, comme ce serait trop cher pour eux, tu voudrais qu'ils nous le refile "gratos"... Vuivuivui... Gratos avec 3 milliards de réparations et de ravitaillement, sans compter la facture pour l'adapter à nos équipements (et adapter nos équipements à lui)... Crois moi sur parole, ça coûtera nettement moins cher de construire notre propre PA2 (sans même parler de l'impact direct sur notre économie d'un PA2 local), et on pourra peut-être même se payer 1 ou 2 E-2C et quelques autres babioles sans arriver au tarif du "cadeau" US. Sans blague: si c'est trop cher pour eux qui exploitent déjà 10 navires du type, tu crois que ça va être quoi pour nous?

Bah c'est très sérieux! C'est pas des sur-hommes, c'est des pilotes! Ils ne peuvent pas tout apprendre d'un coup, surtout sur des capacités nouvelles dont les procédures d'emploi restent à explorer et valider. Je suis d'ailleurs persuadé que Harmattan a accéléré beaucoup de ces procédures.

En ce moment, les études progressent plus vite dans la lutte contre la furtivité et dans les systèmes de brouillage et d'écoute électronique que dans le développement de nouvelles capacités de furtivité passive. Et les français sont justement très bons dans ces deux premiers domaines. Alors dire que le rafale sera dépassé par les Pak-Fa et autres J-20, on en sait pour l'instant fichtre rien. Bien entendu, si on arrête d'investir dans le programme, c'est ce qui arrivera, mais on n'en sait rien pour le moment.

Tout à fait. Après, j'ai pas détaillé longtemps sur la question effectivement. On peut seulement rappeler que c'est aussi et surtout du aux théâtre d'engagement prévus (Méd pour les It et Esp, Atlantique Nord pour les Anglais) à la base. Après, ça reste un outil souple d'emploi: les Anglais ont utilisés leurs Harrier de manière autonome aux Malouines, et ils auraient très bien pu le faire au large du Sierra Leone ou d'un autre pays africain pour une évacuation de ressortissant si le besoin s'en était fait sentir. Pour les Italiens et Espagnols, bon bah leurs intérêts stratégiques ne s'éloignent pas trop de leurs côtes, à moins d'être en coalition, donc ça va. Mais bon, effectivement, la justification stratégique pour ce genre de couple navire/avions se justifie principalement par la proximité du théâtre d'opération des bases terrestres et du soutien associé. Qu'on trouve des utilités tactiques (et stratégiques) en dehors de ce cadre une fois le matériel acquis et mis en ligne, c'est autre chose. Trop d'importance, trop d'importance... Y'a que 2 lignes qui en parlent dans mon post précédent! :lol: (certes, la première introduit l'idée que c'est important, et finalement j'en ai pratiquement pas parlé... la fatigue, toussa) Pour le reste, tu prêche un convertit: la Navy n'a jamais voulu du F-35 qui a gravement retardé l'introduction d'une version évoluée du Super Hornet (Silent Hornet ou autre) et surtout du X-47 qui répondait à tous les besoins sensés être remplis par le F-35C (l'autonomie en moins pour ce dernier). Il a été imposé par le Pentagone, avec le soutien de certains amiraux, il est vrai. Ceci dit, comme je l'ai écrit, les relations Navy/Marines jouent un rôle dans l'évolution du concept STOVL. D'autant plus que tout le monde ne pense pas de la même manière dans chacune des armes, que les opinions évoluent avec le temps, et les coûts du F-35 etc. Certains, y compris dans la Navy, ont voulu enterrer le F-35B pour récupérer l'intégralité des missions CAS (quitte à ce que les escadrons de Marines embarqués sur CVN soient renforcés) au profit des CVN et ainsi sanctuariser le format de 12 CVN. D'autres dans la même Navy savaient que la diminution était inévitable et préfèrent sanctuariser le couple America/F-35B, quitte à annuler le F-35C, afin de bénéficier d'un nmbre maximal de plate-formes avia-capables. Même dichotomie au sein des Marines, où certains encensent le couple America/F-35B alors que d'autres voient dans ces deux programmes (et dans le V-22, mais c'est un autre problème) des gouffres financiers qui leur coûtent très cher en matière de capacités de plageage et d'opérations héliportées. Bref, rien n'est simple, mais tout ce petit monde s'agite et, en fonction des dérives de tel ou tel programme, telle ou telle voix se fait entendre un peu plus à tel ou tel moment. C'est loin d'être linéaire tout ça, et ça va bouger encore jusqu'à ce qu'on en sache plus sur l'avenir du F-35.