PolluxDeltaSeven

Si, le Mig-29 décolle de routes et même de champs aplanis. Quand à la furtivité, ce n'est qu'un leurre, et c'est beaucoup plus complexe que tu ne semble le croire. Un avion qui mise uniquement sur la furtivité passive dans diffraction des formes et sans ECM/ECCM se fera allumer par un AWACS comme n'importe quel autre appareil de la même taille, question de forme d'ondes. La furtivité sans systèmes de brouillages sophistiqués (et très coûteux), ça sert qu'à faire plaisir aux commerciaux et aux journalistes. Ou alors on parle de furtivité passive qui mise sur les matériaux RAM, ce qui devient encore plus coûteux que la version à ECM/ECCM. Donc je réitère: tes capteurs aux sols qui se sont pris une volée de Tomahawk avant le conflit, ils guident comment tes chasseurs? Même si les capteurs sont passifs, les émetteurs radio (ou même L16) qui transmettent les coordonnées des cibles se feront chopés par le premier EA-18G ou Spectra en vol dans le coin. Je l'ai déjà écris, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu mon post (en tous cas tu n'as pas répondu à mes critiques). Autre question: le coût de tes capteurs au sol et moyens de transmission, tu les rentre pas dans le coût de l'avion? Parce que à ce niveau là, ça revient vite aussi cher qu'une solution classique. Bah ça on le fait déjà, en upgradant des Mirage F1, des F-5 Tiger, des Mirage III ou V, des F-16A, des Mirage 2000E, voire même des Mig-21 ou Mig-29. Après, il y a deux choses à prendre en compte: -On ne construit pas un petit avion pour l'exportation sans être certain de pouvoir en vendre au moins une bonne centaine. Cela pouvait se faire dans les années 60 ou 70: le marché était énorme et si ça ne se vendait pas, les ventes de gros avions compensaient les pertes (on se faisait un max de blé sur les Mirage III à l'époque, alors que Dassault n'entre même pas dans ces frais sur le Rafale). C'est de la logique industrielle. Ton idée et ton concept ne sont pas intrinsèquement mauvais, mais ils sont complètement irréalistes dans le contexte économique actuel. On a un Rafale qui nous coûte cher et que Dassault doit essayer de rentabiliser. C'est ça la priorité, pas le développement d'un avion qui coûtera cher et dont on ignore s'il sera rentable. -Personne ne veut d'une solution "one shot" à 35 millions pièce (ou même 20 millions) quand il peut se payer une solution pérenne pour 40 à 50 millions pièce. A part les ayatollah en Iran ou les mégalo en Corée du Nord peut-être (ils le font bien dans le naval). Mais de là à dire qu'il y a un marché... Faut pas se leurrer: une flotte d'avions de combat, c'est un outil qui s'utilise au quotidien pour faire de la police du ciel, gérer les incursions étrangères (petits conflits, avions de reconnaissance etc.), éventuellement attaquer des ennemis ou des rebelles etc. Bref, ça sert à plein de trucs, tout le temps. Et le but d'un état, même une dictature, reste de durer dans le temps, pas d'anticiper un bombardement massif de l'OTAN. Tu imagines vraiment un dictateur planifier 10 ans à l'avance le fait qu'il sera attaquer par l'occident, acheter des avions occidentaux spécialement prévus pour tendre une embuscade à ces forces dans une folle mission suicide (un pognon qu'il saura assurément mieux utiliser), s'entrainer pour ça, provoquer l'OTAN, leur foutre une seule petite raclée fulgurante et finir par perdre la guerre... Hum... Ah bon? Mais je ne fais que ça: expliquer qu'un Rafale, dans 80% des cas, ça vaut très largement son poids de Gripen ou de Morpion ;) Comme je l'ai dit, il existe effectivement quelques marchés de niche pour les petits avions de combat, mais beaucoup beaucoup moins que ce qu'on croyait encore à la fin des années 90. La tendance que l'on observe aujourd'hui, c'est à la "mediumisation" du marché des avions de combat: les grandes puissances ne peuvent plus se payer une double flotte high/low (frais de développement trop élevés) et optent pour des solutions médianes, les puissances moyenne y trouvent leur compte, ces appareils étant parfaitement adaptés à leurs besoins, tandis que la plupart des petits pays préfèrent aussi ce type de solutions, plus adaptées à leur topographie et leurs exigences opérationnelles que des monoréacteurs poussifs. Reste les marchés de niche que j'ai décris plus haut pour les petits appareils, mais aussi pour les plus gros. Dans ce petit jeu là, si le Rafale trouve réellement 1 ou 2 (voire 3) acheteurs avant la fin de l'hiver, ça lui ouvrira beaucoup de portes, y compris vers les petits pays pas trop pauvres. Donc oui, là on a fini pour moi ;) Je ne remets pas en cause ton concept, juste sa viabilité financière et industrielle dans le contexte économique mondial actuel.

Non non, j'avais lu, mais mon cerveau refusait d'accepter l'idée, trop fulgurant! Nan mais sérieusement, quelle embuscade?? Comment tu embusque une force de l'OTAN?? Tu crois que les Mig-29 Serbe on a attendu qu'ils allument leur radar pour savoir où ils étaient? Tu crois que les Galeb Libyens on a attendu qu'ils allument leurs radars qu'ils ont pas pour savoir où ils étaient? Tu crois franchement que s'ils avaient eu des MICA-IR ils auraient pu faire mieux? Autour de la Serbie et de l'Irak y'avais tellement d'AWACS et de radars tactiques allumés qu'un Cesna ne pouvait pas décoller sans se prendre une volée d'AMRAAM au cul! Ton joujou sans capteur, il aura pas rentré son train qu'il sera illuminé, ciblé, et sans doute déjà descendu. C'est pas Joe le Rigolo en face, c'est l'OTAN quand même! :lol: Et je reviens sur l'absence de capteur: un seeker du MICA-IR, ce n'est PAS un capteur suffisant en soit! Sur Rafale, il sert à détecter des pistes IR qui seront corrélées soit avec la piste TV de l'OSF, soit au SPECTRA, soit au radar. Les Morpions sans capteurs ni IFF, ils auront plus de chance de se descendre les uns les autres que de surprendre qui que ce soit. Tu veux faire chier les occidentaux? Un Aster 50 IR ou plus simplement quelques batteries de S400 ou S500 avec couble seeker radar/IR, là oui ça va les emmerder. Tu surprendras rien du tout hein! Faut pas déconner ;) Mais tu va les emmerder pendant un bon moment et leur faire claquer un bon paquet de munitions avant qu'ils n'arrivent à foutre ton installation SAM au tapis (oui parce que bon, attaques saturantes, usure, stock de missiles tout ça) Bon qu'on soit bien clair, je ne dis pas que les petits chasseurs n'ont pas d'intérêt tactique. Je dis juste qu'en développer un nouveau comme tu le présente, ça ne sert à rien. Tant qu'à faire, autant lui mettre un petit radar et des missiles BVR à capacité minimales type Derby, ça ne coûte pas beaucoup plus cher, et là tu as quelque chose d'un peu plus crédible. Toujours pas de quoi effrayer l'OTAN, ceci dit, mais les F-5 Brésiliens ont donné de belles frayeurs auc Mirage 2000C français la première fois qu'ils nous ont montré de quoi le Derby était capable ;)

Bah tout dépend pour qui, pourquoi et quand. Pour les Italiens ou les Espagnols (et avant ça pour les Anglais), la chasse embarquée, C'EST le Harrier, rien d'autre. Donc là, on comprend rapidement l'utilité. Pour les US, c'est foutrement plus complexe, et intimement lié à la longue histoire d'amour entre les Marines et la Navy. Alors bon, pour résumer, effectivement, pour une "grosse" opération amphibie, normalement, il y a du CVN dans le coin, avec donc tout un tas de Hornet (pilotés par des Marines, bien entendu ;) ) qui assurent le soutient des troupes au sol. Ce qui n'empêche pas les Harrier embarqués sur les navires amphibie d'en faire autant: vu qu'ils sont là, autant s'en servir. Ceci étant dit, il ne faut pas négliger le fait que les Harrier, dans la doctrine US, trouvent leur justification dans 2 types d'opérations amphibies: les petites, et les très grandes. -Pour les petites, encore une fois, c'est assez facile: c'est le schéma UK, It ou Esp. Un corps expéditionnaire de Marines articulé autour d'un ou deux navires amphibies est envoyé pour faire panpan cucul à un méchant dictateur d'un tout petit pays, ou encore pour faire de l'évacuation de ressortissants, et là une poignée de Harrier ça trouve tout plein d'utilité: faire de la dissuasion (un chasseur US reste un chasseur US pour n'importe quel tyran du Tiers-Monde), de la reconnaissance rapide, de la frappe ponctuelle lourde, du CAS en réaction rapide, de la lutte anti-hélicoptère voire anti-avions (genre les Su-25 pilotés par des Ukrainiens nécessiteux). En gros, ce que nous on fait avec des Tigre tout en finesse, les Américains le font à l'Américaine: avec du gros chasseur qui mouline et fait beaucoup de bruit et d'explosions. Question de traditions. -Pour les très grandes opérations amphibies, ça nous renvoie à la douce époque de la guerre froide où les porte-aéronefs de l'OTAN (Navy/Marines, RN, MN etc...) devaient se frayer un chemin au delà de la Norvège et de la Finlande sous le couvert d'un ou deux porte-avions alliés (US ou Français). A ce moment, les Harrier sur les porte-aéronefs, selon l'époque (et donc le type de Harrier), le contexte tactique et les pays impliqués, servent à deux choses: le défense aéromaritime des groupes amphibies sous leur responsabilité (notamment dans le cadre des missions ASM) et le soutien aux troupes après un débarquement. Parce que bon, si on s'était amusé à débarquer sur la presqu'île de Kola, on ne l'aurait pas forcément fait tous au même endroit, du coup il aurait été difficile pour les 2 porte-avions au large de fournir un soutien aérien réactif aux troupes au sol. Les Harrier étaient là pour fournir un soutien réactif, puissant (comparativement aux hélicoptères de l'époque) et capable de se défendre contre une menace aérienne "lourde". Ce qui était valable en mer de Barents il y a 25 ans le reste encore aujourd'hui, que ce soit là-bas, au large de Vladivostock, en Mer de Chine, dans le Golfe Persique etc etc. Les Harrier des Marines consistent ni plus ni moins en un compromis entre la réactivité des hélicoptères embarqués à bord des navires amphibies (très proches des côtes et plus à même de coordonner leur vols avec les vagues de débarquement) et la puissance, la résistance et la versatilité des chasseurs embarqués sur porte-avions. Après, beaucoup se demandent si le concept de STOVL embarqué sur porte-aéronefs a encore de l'avenir aux USA. D'un côté parce que les armements héliportés apparaissent de plus en plus comme suffisant pour les conflits de faible et moyenne intensité (le couple BPC/Tigre l'a démontré une fois de plus en Libye), et d'un autre côté parce que les opérations de grande ampleur apparaissent de moins en moins probable et parce que, quand bien même on y viendrait, ce serait sans doute avec tous les moyens disponibles dans la balance, à savoir 3 à 5 CVN engagés, et non pas avec un unique groupe mixte. Dans le cadre de la Guerre Froide, il faut bien voir qu'on partait du principe que 3 à 5 groupes formés d'au moins 2 porte-avions et au moins autant de navires amphibies opéraient simultanément sur 3 à 5 théâtres d'opérations simultanés (Là je n'en ai décris qu'un seul, choisi au hasard). Contre l'Iran, le Vénézuéla, l'Indonésie, l'Arabie Saoudite ou même le Pakistan, l'USN offrirait une bien plus grande concentration de force. En fait, à part contre la Russie, la Chine et l'Inde (des pays que même les USA ne peuvent vaincre conventionnellement), la disparition de la chasse embarquée sur porte-aéronefs ne déstabiliserait pas vraiment l'équilibre des forces. Mais d'autres facteurs entrent en jeu, notamment l'utilisation de la class America et des F-35B comme complément des CVN qui voient leur nombre réduire pour les mission de contrôle aéromaritime, la volonté de fournir un avion STOVL à des alliés stratégiques (marines de l'OTAN et, plus tard, de l'Asie ; forces aériennes d'Israël et de Taïwan etc.) et la lutte de pouvoir entre USN et USMC au Pentagone.

Bah il faut les études préliminaires sur le concept, développer (ou acheter les licences) les matériaux (on parle de furtivité, de composites etc.), ouvrir une chaîne de production pour le prototype, construire, faire voler, modifier le prototype, rebelote avec la pré-série, puis lancer la production de série, avec une nouvelle chaîne de production, de nouveaux matériaux... Non sans blague, ça coûte une blinde un programme d'avion supersonique. Déjà, comme ça a été dit par Philippe, le développement de petits bizjet subsonique avec que du matos sur étagère et une structure bien plus simple et fragile, ça coûte déjà plus d'un milliard d'euros d'investissements. J'ai l'impression que beaucoup sous-estime le prix de l'aéronautique. Un milliard de dollars, c'est 3 à 5 gros porteurs civils avec leurs équipements internes en prix étagère. ça coûte littéralement une blinde l'aéronautique! Et puis bon, faut pas prendre les états-majors pour des bouseux non plus! Un avion sans radar (ou autre capteur offensif), ce n'est PAS un chasseur, et certainement pas un intercepteur. C'est un avion de défense ponctuelle, comme les Hawk 100 Anglais, rien de plus. Un pays protégé par de telles chiures de mouches ne tiendra pas une nuit contre une vraie armée équipée de chasseurs tout-temps, quitte à ce que la-dite armée attende qu'il fasse un temps de chiotte pour attaquer (l'ennemi n'est pas con, ne jamais l'oublier) ;)

C'est ce qu'il me semblait. N'empêche j'aurais aimé en savoir un peu plus sur les tactiques utilisées, la composition des patrouilles, l'opposition rencontrée etc etc. Bientôt sans doute. N'ayant plus trop de contact dans l'Alat, ça me frustre un peu! :lol:

Ah oui, parce qu'il faut qu'il soit furtif en plus! Ah quand même... Non mais là faut pas déconner, il se fera pas à bon prix ce machin. D'autant plus que le bouzin devra être basé sur un moteur existant, donc un M88 ou F414, donc d'un format proche d'un Gripen. Donc on part du prix du Gripen auquel on enlève le radar et l'électronique (putain ils vont kiffer les pilotes de chercher toutes leurs cibles avec le seeker du missile! Comme en Corée les amis!) et auquel on ajoute une bonne dose de furtivité dans les formes et les matériaux... Ouais, ce sera certainement pas mieux que deux fois moins cher que le Gripen, et encore je suis gentil. Ou alors faut aussi qu'il soit subsonique, mais là ça existe déjà, c'est du LIFT, et ça ne se vend plus très très bien. Au risque de me répéter, relis mon avant-dernier post ;)

A ce propos, c'est confirmé le tir de HOT par les Tigre? M&M avait annoncé plusieurs centaines tirés par des Tigre, alors que les HAP déployés sont sensé n'emporter que des roquettes il me semble, non? En tous cas, sur les images que j'ai vu, on ne voyait que des paniers à roquette, ni HOT, ni Mistral sous les Tigre.

Non, pas juste derrière, y'a le mat com' entre les deux.

Une fois par semaine, avec interrogation au tableau tous les mardi! Non mais! :lol:

Oui, le concept est viable quand l'avion est déjà produit en grand nombre et son développement rentabilisé, et surtout quand il est déjà acheté par les forces aériennes! A une époque, les USA ont produit massivement des F-104 et des F-5 pour le marché export uniquement, se dotant de ses appareils simplement de manière anecdotique pour encourager le marché. On parle d'une époque où, aux USA comme en France, en Angleterre ou même en Russie, chaque décennie voyait 5, 10 ou 15 projets d'avions de combat étudiés par les industriels et les forces locales! Aujourd'hui, on est à 1 ou 2 programmes toutes les 2 ou 3 décennies... Dans ces conditions, il n'y a aucune place pour des petits chasseurs sans commande nationale. Ce sont les deux grandes lignes extrêmes, en effet. Après, entre les deux, il y a quand même certaines forces aériennes qui ne sont pas intrinsèquement pauvres, toutes proportions gardées, mais qui sont tout simplement très petites. Or, on sait très bien que indépendamment du contrat capacitaire global, il faut quand même un format minimum. Et dans ce cas là, un avion moins cher et plus petit peu trouver acheteur. Par exemple, si il faut 2 avions en alerte sur chacune des deux bases du Toupetistan, 4 autres dévolus aux vols d'entrainement, 2 de plus pour la formation, plus la réserve opérationnelle et les appareils mis en sommeil pour faire durer la flotte, alors il faut un format minimum de 18 appareils. Sur un tel format, 12 Rafale ne valent pas 18 Gripen ou Morpion I, puisque le contrat opérationnel n'est pas préservé. Regardez les commandes de Gripen: 12 pour la Thaïlande, 14 pour la Tchéquie et la Hongrie, et 28 (dont 9 pour l'entrainement) pour l'Afrique du Sud. Avec de tels formats, pas trop le choix: il faut acheter petit parce que au dessus, ça ne permet pas de former un escadron (ou deux) au fonctionnement convenable.

Si si, il fait 84732 pages, alors ça en fait de la lecture, c'est sûr! :lol: :lol:

Chacun sa mission: les avisos (frégates dans la désignation coréenne) et les corvettes Sud-Coréenne se tapent tout le travail littoral. Ce sont elles qui se coltinent les mines, mais aussi les tirs d'artillerie contre la terre et surtout une grosse composante anti-navire. Les futures frégates Incheon reprendront ce rôle de guerre littorale (défense côtière dans la terminologie locale) avec forte composante anti-navire et AVT, et des capacités ASM et AA renforcées sur les futurs batch. Les KD-III sont des navires océaniques. Cela ne veut pas dire qu'ils sont conçus, comme nous l'entendons, pour naviguer à travers les océans (même s'ils peuvent le faire et le font) mais plutôt qu'ils sont sensé pouvoir opérer au large, toujours à proximité de la péninsule, mais avec une grande mobilité stratégique. Et puis, comme l'a dit Clem, il est autrement mieux protégé qu'une vieille corvette armée principalement d'artillerie des années 60-70. Un bon choix, le choix que nous avons fait, un choix que n'ont pas fait les Américains qui préfèrent miser sur les SNA. Enfin, ceci dit, la vraie menace sous-marine nord-coréenne, elle vient des mines plus que es SSK. Et pour ça, sonar traine ou pas, ça ne change pas grand chose. 2 choses: -Déjà, comme je viens de le dire, les KD-III sont sensé opérer assez loin de la péninsule (plusieurs dizaines de kilomètres des côtes) et plutôt en arrière (à proximité des côtes du sud pour en assurer la protection, pas au devant des côtes du nord), soit déjà plusieurs centaines de kilomètres des cibles potentielles. -Ensuite, les missiles ne volent pas en ligne droite. Un missile de 1500 ou 2000km de portée frappe rarement une cible située à une telle distance, puisqu'il passe une bonne partie de son temps à slalomer entre les vallées, le long des côtes etc. pour être aussi discret que possible. Ces MDCN sont aussi montés sur les Incheon qui sont des navires de la taille d'une Floreal par exemple et qui ne sont pas sensé opérer aussi loin du front que les KD-III. Alors là par contre, on est en plein hors sujet. Moi à la base, je voulais juste expliquer les différences de doctrine et de conception entre nos Forbin et leurs dérivés des Arleigh Burke pour expliquer qu'on avait pas tant à rougir que ça... Là on part sur une conversation complète sur la marine coréenne les amis! :lol:

Sans aller jusque là: on sait très bien que, en tous cas avant l'Harmattan, nos pilotes ne maîtrisent pas la moitié des capacités du SPECTRA par exemple. Cela a été publié plusieurs fois et un pilote me l'a même confirmé: le système est si développé et offre tellement de capacités qu'ils en sont encore à défricher les capacités de bases. Bon, avec les opérations en Libye, je pense qu'on a fait un saut en avant, mais même là il reste encore beaucoup de travail à faire. Donc croire qu'un pilote étranger qui passe 1 an ou 2 sur Rafale sans faire d'OPEX va découvrir les super secrets industriels de Thales, je pense qu'il y a de la marge ;)

Autant pour moi, j'avais mal lu et cru que tu parlais en €. Enfin, ça change absolument rien à ce que je disais. Un Rafale pour 2 Morpion, ou même pour 3, et en termes opérationnels ça reste largement à l'avantage du Rafale (ou du Super Hornet, ou du Mig-35, ou de n'importe quel avion median, c'est pareil). Si on parlait d'un avion déjà en production, aux coûts de développements déjà rentabilisés, pourquoi pas. Mais bon, même là, je n'y crois pas. Un intercepteur sans radar, ça n'intéresse pour l'instant personne. Déjà parce que furtivité ou pas, le radar reste LE capteur de référence des chasseurs, notamment parce qu'il offre une précision, une capacité d'identification, une portée et une souplesse d'emploi que n'a pas un simple autodirecteur de missile IR. Un chasseur, c'est un outil tactique, un ensemble de sous-systèmes conçus pour répondre à des problématiques complexes. Si tu lui enlève ses systèmes complexes pour le réduire à un porteur de MICA-IR, alors tu n'as tout simplement pas besoin de chasseur mais de missiles de défense aérienne, de SAM. Tu peux mettre des MICA-IR sur des lanceurs verticaux (ou pas) sur des camions, le résultat sera le même ou presque en matière de défense aérienne de ton pays. Ce serait valable avec un taux d'utilisation des appareil à l'occidentale. Si on parle de faire voler les avions 30h par an, ça ne change quasiment rien. Regarde les avions russes: ils coûtent moins cher à l'achat mais demandent beaucoup plus d'entretien par heure de vole. Un pays occidental ou aspirant à un vrai niveau d'excellence ne peut pas se permettre de tels coûts d'entretien sur une cellule qui va voler entre 100 et 300h par an. Un petit pays comme celui que tu décris n'y verra pas d'inconvénient. Et puis bon, encore une fois, même à 3 contre 1, je maintiens que le Rafale présente bien plus d'intérêt tactique. Oui mais non. Un réseau de radar super high-tech et redondant, face à une pluie de Tomahawk, ça ne change rien. En fait, un réseau de radar super résistant au brouillage, je veux bien, mais à la destruction, ça n'existe tout simplement pas. Je dirais même que tu prends le problème à l'envers. La meilleurs résistance à la destruction des radars Français, Anglais, Israëliens ou Américains, ce sont les flottes de chasseurs qui les défendent! A quoi servirait un super réseau de défense aérienne à la Roumanie si elle ne dispose pas d'avions intercepteurs capable d'empêcher les bombardiers adverses de dégommer tout ses beaux radars? En fait, vue de l'extérieur, tout ça amène à une conclusion qui peut paraître contradictoire: les petits avions ne sont pas forcément mieux adaptés aux petits pays, en tous cas pour la défense aérienne. Les petits pays ont besoin d'appareils capable de monter haut et vite (propre aux biréacteurs), de voir loin pour si possible dégommer l'adversaire avant qu'il ne pénètre l'espace aérien. De plus, de par la taille du territoire à protéger, la concentration de force se fera naturellement: pas besoin d'avoir un nombre important d'appareils en l'air, ce qui compte c'est le nombre de vecteurs intercepteurs (missiles) mis en l'air à l'instant T. Pour un pays de dimension moyenne (voire de grande dimension s'il dispose d'un réseau de bases aériennes étendu), un petit appareil présente beaucoup d'intérêt. Déjà, il peut prendre son temps et dispose de l'espace horizontal pour atteindre une altitude d'interception. Ensuite, en divisant les capacités d'interception sur un grand nombre de porteurs, cela permet de couvrir une plus grande zone pour la protection de son espace aérien, surtout s'il dispose de systèmes modernes pour agir en coopération. Ce n'est pas un hasard si le Gripen a été développé en Suède et s'il a été proposé sérieusement à l'Inde, au Mexique ou au Brésil, des pays qu'on ne peut pas qualifier de "petits". Dans le même temps, des pays comme la Suisse, la Croatie, Singapour, Oman, le Koweit ou les Emirats regardent surtout du côté des biréacteurs de moyen et gros tonnage. C'est bien entendu une simplification et une généralisation du marché, ce n'est pas une règle universelle. Pour certains petits pays, les achats se font encore sur un nombre déterminé d'appareil afin de remplir un nombre déterminé de mission, sans prendre forcément en compte la cohérence globale du système. En gros, si le RFP requiert 24 appareils capable de faire une mission avec x missiles sur y kilomètres et que le Gripen/T-50/Morpion peut s'en charger, il pourra être acheter. Personne ne se demandera si 12 Typhoon ou 18 Rafale peuvent faire aussi bien ou mieux pour le même prix. Mais bon là après on rentre dans l'analyse sociologique des institutions et de leurs modes de décisions, c'est un autre problème. Plus simplement, certains petits pays savent qu'il leur faudrait des gros biréacteurs mais leur finances et leur format de base est si faible qu'ils ne peuvent se les offrir. C'est là que se trouve le marché de niche des petits monoréacteurs pour petits pays. Mais ce n'est rien d'autre qu'un marché de niche

Je voulais parlé effectivement de l'efficacité accrue du système Aster sur les SM-2 et autres évolutions, mais j'ai zappé. Par contre si si, les KD-III, c'est bien 128 silos , sans les éventuels quad-pack de ESSM (a priori, ils n'en emportent quasiment jamais). Plus précisément, c'est 80 Mk-41 pour missiles SM-2 (et éventuellement quad-pack, mais ce n'est pas dans la config standard) et 48 K-VLS, la version locale du Mk-41, pour emporter leurs versions locales des ASROC et des MDCN. Ajoute à ça qu'ils emportent 16 équivalents du Harpoon (rappelons qu'une bonne partie des Arleigh Burke les plus modernes n'en embarquent pas du tout) et 2 hélicoptères organiques... Ce sont de vrais monstres, vraiment. Déjà que 96 silos + 8 Harpoon ça en jette, eux ils ont trouvé le moyen de penser que ça devait faire petit joueur et en ont rajouté une couche! :lol: Mais comme je l'ai dit, ça se comprend par leur doctrine. Les KD-III sont sensé pouvoir opérer au large de la péninsule sur une longue période en cas de conflit, et doivent simultanément être capable d'assurer la protection ABM, lancer des attaque contre la terre, tout en assurant la protection AA de la flotte et leur autodéfense ASM. Nous on se demande si 48 Aster (+ ceux du Charles et ceux des FREMM) c'est pas un peu petit joueur pour protéger notre capital ship, le Charles lui-même. Pour eux, c'est le KD-III lui-même qui est le capital ship (sauf quand il est en escorte de Dodko) !! Sa grande capacité d'emport en armement est à comparer à la capacité de notre CDG et de ses Rafale à assurer une protection aérienne de la flotte sur la durée, et pas vraiment à la capacité de défense contre une attaque saturante de nos Forbin. Enfin, ce n'est que mon avis.

C'est exactement ça. Après, il ne faut pas nier qu'il y a une réelle montée en puissance navale en Asie, et un vrai risque qu'un de ses navires se retrouve face à une attaque saturante. Rien que ça, ça justifie le nombre de silos. Mais comme je l'ai dit, et ce que tu dis me le rappelle, il faut bien voir que ce sont, pour ces marines, des vrais capital ships. Ils ont peut-être 96 ou 128 silos par destroyers, et du coup certains pourraient trouver nos propres frégates sous-armées, mais il faut bien voir qu'on a des SNA, un porte-avions nucléaire, des véritables porte-hélicoptères d'assaut et de vrais navires ASM. Les Kongo, Atago et surtout les KD-III sont aussi armées parce qu'elles doivent justement remplir des rôles assumés chez nous par une diversité de navire. Mine de rien, un nombre important de ces silos sont occupés par des ASROC, un vecteur ASM qui sur le papier est intéressant, mais qui ne permet pas de compenser les criantes faiblesses ASM de ces navires basés sur des Arleign Burke. Nous préférons confier la défense ASM de haute mer de nos flottes à des navires optimisés pour cela (FREMM-ASM et SNA). Ensuite, on a aussi un vrai porte-avions, avec de vrais chasseurs dessus, plus prochainement tout un tas de frégates et de SNA capables d'emporter des MDCN. Eux non, et ils doivent donc compenser par un grand nombre de silos dédiés à la défense aérienne et, pour les coréens, à l'attaque contre la terre. Bref, doctrines différentes, et donc formats différents. La flotte coréenne par exemple, c'est surtout des corvettes qui servent de piquets de défense autour de la péninsule pour contrer la menace du nord. Niveau marine océanique, et même si on vire de l'équation le CDG et les SNLE, la MN avec 4 destroyer anti-aériens, 11 destroyers ASM/AVT, 11 frégates de patrouille et de présence, 6 SNA et 4 BPC/TCD, et bien honnêtement elle a pas grand chose à envier à une marine coréenne avec 6 destroyers FD-III (option la plus optimiste), 6 FD-II, 9 aviso de classe Ulsan, 9 SSK et 3 ou 4 LPH. Comme je le disais, la Marine Coréenne est conçue autour d'une doctrine profondément défensive: des coques avec des gros capteurs, et une grosse concentration d'armement, mais pas forcément conçue pour opérer loin (pas d'aéronavale embarquée, pas de SNA etc.) Nous, on est moins armés par coque, et nos coques sont parfois plus petites, mais nos flottes sont beaucoup beaucoup plus mobiles, plus versatiles, et remplissent un spectre de mission qui est totalement hors de portée des marines asiatiques à l'heure actuelle. Ce qui est impressionnant, c'est moins la taille ou l'armement de la marine coréenne que sont évolution extrêmement rapide dans les 50 dernières années. Enfin bon, tout ça pour dire que c'est pas parce que certains foutent 90 ou 130 silos sur leurs navires qu'il faut se sentir ridicules avec nos 48 missiles! ;) Je trouve ça éventuellement dommage qu'on acte pas un peu plus clairement nos possibilités d'évolution dans ce domaine (si la réserve pour 16 VLS sur les Forbin est acquise, il est de plus en plus clair qu'on ne dispose d'aucune marge sur les FREMM, ce qui est au mieux dommage, au pire franchement crétin). Mais dans l'absolu, rien de fondamentalement dramatique. On emporte pas moins de missiles de DA que les gros destroyers asiatiques qui demandent 3 ou 4 fois plus de membres d'équipages. C'est juste qu'on réparties nos missions sur d'autres navires, alors qu'eux doivent tout ensiler sur la même coque pour compenser le manque de porte-avions ou de SNA par exemple. Rassurez vous donc: on est pas plus pire! :lol:

Non, le monsieur de DCNS ne dit pas que les BPC actuels peuvent accueillir des Harrier ou des STOVL en général. Il dit que ce n'est pas un problème STRUCTUREL, sous entendu le pont du concept BPC ne pose pas de problème de structure. Cela veut juste dire que le problème ne vient pas d'un soucis de masse. Par contre il est de notoriété public que si un BPC peut recevoir un Harrier en situation d'urgence, son pont sera alors complètement cramé. Il n'a pas du tout le revêtement adapté pour ça. Donc on reprend: Du STOVL sur le BPC, ce n'est pas un problème de structure. C'est un problème de TOUT LE RESTE: équipements d'accueil, revêtement du pont, aménagement interne du navire, peut-être même nouveau design des ascenseurs. En gros, il faudrait un nouveau navire. Et ce que le Mr de DCNS nous dit, c'est que sur un tel nouveau navire, le pont pourrait être le même, le BPC c'est du costaux. Je tiens à préciser que, de sources DCNS, le choix de la résistance du pont, apte à recevoir des Harrier, est un choix volontaire. Bon, en l'occurrence, ça tombe bien puisque ça colle avec les besoins MN, mais pour DCNS il était important d'avoir un design capable de recevoir (sur le pont, pas ailleurs) l'ensemble des vecteurs de l'OTAN, Harrier et Super Stallion compris. Après, la MN ne voulait pas se faire chier avec un revêtement spécial plus cher, donc exit la capacité Harrier. Mais bon, si on veut se la péter à recevoir du Harrier en visite sur le BPC comme on l'a fait sur le CDG, on peut le faire. Mais ça coûte cher en entretien pour juste un coucou de courtoisie quoi...

Alors, apparemment, non. Bon, skompliké, toussa. J'ai soulevé la question avec des pilotes Fr et des officiers d'état-major, et ça élude un max à ce propos. Mais en gros, il semble évident que les capacités les plus avancées et surtout les plus secrètes ne sont pas pleinement exposées pour de "simples" vols d'entrainement. Pour les pilotes étrangers intégrés dans nos cursus de formation par exemple, il existe un mode "entrainement" sur le Raffi qui cache pas mal de données sensibles etc etc. Après, faut pas non plus chercher midi à 14h. La plupart des modes opératoire du Rafale n'expose pas pleinement ses capacités. Par exemple, le radar n'est quasiment jamais poussé à fond. Ensuite, de toute manière, les pilotes ne maitrise que le bout de la chaîne dans l'utilisation de l'appareil. Autrement dit, ils voient beaucoup plus qu'ils ne savent et ne comprennent. Un pilote peut très bien se rendre compte en entrainement que son RBE-2 détecte un Boeing 747 à 150km, il ne sera pas plus capable que moi de prédire la distance de détection maximale du même radar face à un Pak-Fa ou un Mig-29 par exemple. Ils savent certes beaucoup de choses, mais ils ne sont pas ingénieurs pour autant. En résumé: les pilotes, de surcroit étrangers, ne voient pas toutes les capacités du matériel. Et quand bien même ils les voient (ou pour ce qu'ils voient), ils ne sont pas pour autant capables de comprendre comment ça fonctionne et donc ne sont pas capable de dévoiler des secrets industriels. Il y a donc les performances qui sont tenues secrètes autant que possible (je pense à la mission nucléaire par exemple, certaines capacités SPECTRA etc.), et les technologies qui sont tenues secrètes de par la formation même des pilotes (qui pilotent, donc, et ne passent pas leurs nuits à disséquer les avions ;) )

Beaucoup beaucoup de bonnes choses dans le débat des dernières pages. Ceci-dit, quelques éléments factuels pour affiner vos analyses messieurs: Déjà, les avions légers, c'est très bien sur le papier, mais dans la réalité, ça se vend très très mais alors TRES mal, en tous cas pour les occidentaux. Le Gripen s'est surtout vendu en leasing ou en occasion, et le Gripen NG n'est pas près de voir le jour. Le L-159 que tout le monde annonçait comme le remplaçant des Mig-21 d'Europe de l'Est et d'Europe centrale s'est révélé si brillant que son propre client de lancement s'est équipé de Gripen, pour dire! Les Italiens ont lourdement investit dans le M-346, mais aucune version réellement militaire ne semble émerger, et les autres concepts similaires (Yak-130, Mig-AT, Hawk 100/200, L-159 déjà cité etc. n'arrivent pas à décoller ou semble franchement épuiser leur potentiel commercial). Les Indiens rament comme c'est pas permis sur le LCA, et on d'ailleurs transformé leur appel d'offre pour 126 appareils légers en 126 appareils médians. Le seul qui ait réellement un potentiel, c'est le T-50 coréen, justement parce que c'est la seule production nationale locale et qu'ils doivent rentabiliser au max leur investissement initial sur un avion d'entrainement. Alors oui, la Chine arrive à tirer son épingle du jeu, principalement parce qu'elle développe une double gamme intérieur/export (comme les US l'ont fait à l'époque du F-20 avant que Reagan ne revienne sur cette décision). Mais bon, en dehors de l'Asie ou le FC-1 peut s'imposer comme un standard, les pays d'Afrique se dotent surtout de petits trainers d'attaque, et en nombre vraiment restreint. Bref, c'est pas la panacée. Pendant très longtemps, on a pensé que les avions de la gamme L-159/T-50/Gripen avaient réellement le potentiel pour s'imposer en Europe centrale/Est et dans certains pays d'Amérique du sud et du Proche-Orient. Dans la réalité, on voit que l'Amérique du Sud est plus intéressée par des Sukhoi, Rafale et autres Super Hornet, que l'Autriche, la Suisse, la Roumanie ou encore la Croatie s'intéresse aux gros biréacteurs Européens et que Rafale, Typhoon et F-15 se disputent les parts de marchés des petits pays du Moyen-Orient. Ceci fait échos à ce que j'écrivais dans ce fil il y a quelques jours: on observe une tendance globale à se diriger vers le milieu de gamme en matière de chasse, ou en tout cas le milieu de taille. Il y a bien entendu des exception, avec le F-15 et les dérivés du Flanker qui continuent à bien se vendre en Asie, menace chinoise oblige. De même, il existe toujours un marché de niche pour de petits appareils, mono ou biréacteurs, qui ce soit pour des productions locales (Corée, Taïwan, bientôt Indonésie etc.) ou en Import (Thaïlande, Pakistan etc.) Mais le gros du marché s'oriente quand même vers des appareils médians (Super Hornet et F-35 côté US, Rafale et Typhoon côté Européen, le PAK-FA en Russie est considéré comme un appareil médian etc.) qui s'impose dans les compétitions et les appels d'offre internationaux. Cela vient d'une part, comme cela a effectivement été précisé, du fait que ce sont eux qui sont soutenus par leurs industries nationales et qui donc bénéficient d'un suivi sur le long terme et d'un tarif relativement avantageux. Mais c'est aussi, à mon avis, du aux caractéristiques des appareils eux-même. Un mini-Rafale à 35M€ sans radar ni OSF et avec 4 MICA, c'est bien beau, mais ça sert foutrement à rien!! Pour le prix de 3 de ces petites chiures de mouche tu te paye 2 vrais Rafale avec radar, OSF, double moteur, une vraie autonomie de CAP, 2 fois plus de missiles etc. Au lieu d'avoir 30 Morpion I complétement aveugle quand il pleut, pas foutu de distinguer un B-52 d'un liner (ou d'un autre Morpion I), tu peux te payer 20 vrais Rafale, avec tout ce que cela implique... La question est, qu'est-ce que 30 Morpion (ou 25 Gripen NG) peuvent faire que 20 Rafale F3+ ne peuvent pas faire?? Que ce soit en mission d'assaut ou de défense aérienne, la réponse, très sincèrement, est "rien". Si on parle de production asiatique, fondamentalement moins cher à l'achat et à l'usage, pourquoi pas (et encore, il faudrait comparer le ratio coût/efficacité du FC-1 à celui du J-10 pour voir ce qui est le plus rentable, mais c'est difficile de comparer puisque l'Asie ne produit pas de véritable chasseur "médium"). Mais sinon, tout le coeur du problème est là: un Gripen normal, c'est plus de 2 fois moins de capacité d'emport qu'un Rafale, mais ça ne coûte pas 2 fois moins cher. Grosso merdo, on parle d'une quarantaine de millions d'euros pour le Gripen quand le Rafale F2 en coûtait une cinquantaine. Aujourd'hui, un Gripen NG coûte encore plus cher (et encore, sans les surcoûts inévitables) alors que le Rafale F3 n'est pas vraiment plus cher que le F2 de l'époque. Bref, l'intérêt tactique d'un chasseur léger sur un chasseur médian est de moins en moins évident.

Mouais. Y'a du pour et du contre hein! Déjà, moderniser des cellules existantes, ça ne les rend pas éternelles! La Navy avait besoin d'un NOUVEAU programme de chasseur embarqué pour ne pas continuer de tirer sur la corde de cellules existantes, et le Super Hornet était le bon choix a priori: basé sur le Hornet qui a fait ses preuves, bien moins cher d'emploi qu'un Tomcat ou un dérivé de Tomcat, et surtout bien plus discret etc etc. Le drâme c'est d'avoir retirer des Tomcat qui, effectivement, auraient pu faire quelques années de plus avec la modernisation adéquate. Mais même si cette modernisation avait eu lieu, les Tomcat 21 seraient en fin de vie aujourd'hui, et il aurait quand même fallu un autre appareil plus versatile. La Navy n'avait plus assez de chasseurs lourds pour ne pas les user jusqu'à la corde. Modernisés ou pas, les cellules auraient beaucoup souffert, et il aurait fallu reconstruire de nouveaux F-14 à la SER de semi-remorque, où tout aussi redesigné que le Super Hornet ne l'a été. Quand aux affirmations disant que le ST21 ou, pire encore, le ASF-14, aurait coûté moins cher que le Super Hornet, c'est du foutage de gueule pure et simple. Je ne vois pas pourquoi un dérivé du Tomcat aurait coûté moins cher qu'un dérivé du Hornet, ce serait même plutôt l'inverse. Au final, on a été soumis au même choix au début des années 90: tirer sur les Mirage 2000, quitte à en produire de nouveaux, ou s'orienter vers le Rafale? Notre choix était plus évident parce que le Rafale entrainait une hausse capacitaire dans quasiment tous les domaines, ce qui n'était pas le cas du Super Hornet. Mais ça reste une tendance globale, à laquelle nous faisons exception puisque nous n'avons jamais disposé de biréacteur auparavant: on se dirige vers des plates-formes plus petites (exit les F-4, F-14, Tornado, F-111 etc.), parfois moins performantes (allant moins loin et moins vite, moins douées en pénétration TBA ou en interception HA), mais dont le coût d'exploitation est globalement réduit, capable d'opérer en réseau et dont la force repose non plus dans les caractéristiques de la cellule mais dans ses systèmes embarqués. Nous on a eu du bol, on est passé du 2000 au Rafale. Mais bien souvent, les gens passent du F-4 au F-16, du Tornado au Typhoon, du F-111 et F-14 au F/A-18E etc. La Guerre Froide est fini, la course aux performances fait place à une course à l'efficacité et à la rationalisation des moyens.

Au moins c'est plus parlant! :lol:

Le soucis, c'est que si l'avion furtif allume son radar, il n'est plus furtif. Le jeu consiste donc à ne pas allumer son radar, ou en tous cas le plus tard possible. Et pour le Rafale, si ce petit jeu permet de placer un appareil de la patrouille à portée d'OSF de l'ennemi avant que celui-ci n'allume son radar, c'est gagné, furtivité ou pas. L'argumentaire serait effectivement fallacieux si ce que tu dis résumait mon propos. Or: 1. Je ne cherchais justement PAS à généraliser! J'ai suffisamment dit dans ces posts et dans des centaines d'autres posts à quel point le Typhoon était ridiculement à le traine en air-sol et air-surface par rapport à la concurrence (Rafale, Super Hornet, F-15 et même F-16) Je ne faisais que donner un EXEMPLE pour les marchés export en me basant sur des propositions commerciales. 2 et 3. Je ne fais que comparer les configurations jusqu'ici proposées par les avionneurs respectifs sur les marchés export. Il faut bien partir sur une base quelconque. Si on part sur ce qui existe aujourd'hui, le Rafale explose le Typhoon. Si on part sur le maximum théorique, le Rafale explose le Typhoon. Si on part sur les configurations sensées être proposées et plannifiées, le Typhoon a encore une petite chance de plaire à des petits pays qui ont une posture défensive. Je ne cherche pas à faire un traité d'équité, j'expose juste des arguments qui sont avancés par les équipes commerciales sur ces marchés en question. Et SURTOUT, j'ai dit et répété qu'à la limite, le maximum théorique, on s'en balance. Le Rafale pourrait bien être capable de balancer 50 Brimstone, si le client n'a besoin que d'un emport de 12 à faible distance avec autoprotection, alors le Typhoon peut lui suffire (j'ai jamais autant utilisé ce mot en une journée, et j'ai l'impression que personne ne l'a lu dans mes posts précédents). Je ne suis PAS en train de dire que le Typhoon peut être meilleurs sur certaines configurations (même si c'est toujours théoriquement possible, vu qu'on ne sait absolument rien des évolutions à long terme des config d'armement du Typhoon et du Rafale), juste qu'il peut être correcte et suffisant, à la fois pour que les clients nationaux (RAF, AM, LW etc.) s'intègrent dans les campagnes de "pacification et de reconstruction" de l'Oncle Sam, et pour que certains petits clients export des marchés captifs (Oman, Croatie, etc.) y trouvent leur compte en matière de polyvalence. Nous on compare au Rafale, et le Typhoon semble minable sur plein de plan. Mais pour quelqu'un qui débarque du Mig-21 ou du Jaguar, le Typhoon est un monstre de polyvalence et de performance. Pour des petites config de défense légère, Rafale, Typhoon, Gripen ou F-16, c'est relativement kif-kif. C'est là TOUT ce que je dis, rien d'autre! C'est bien ce que je disais: ce n'est pas fallacieux, vu qu'il ne s'agit pas de hiérarchiser. Je n'ai pas conclu au détriment de qui que ce soit! Comparer ne veut pas forcément dire trouver un meilleurs ou un pire. Qui était le meilleurs, le Mirage 2000 ou le F-16? Ce genre de question est complétement idiote, puisque ça dépend de la mission, de l'armement emporté, de la topographie (altitude, étendues maritimes etc.) du terrain ciblé etc. Pour le Typhoon, c'est un peu pareil. Pour certaines configurations, pour certains clients, il fera aussi bien que le Rafale, peut-être même mieux, on n'en sait rien (tout dépendra de ce qui sera intégré sur qui), même si dans la très grande majorité des cas il ne fera pas le poids, et même si dans TOUS les cas il n'aura pas la portée ni les aptitudes de vol tactique du chasseur Français. Tu dis qu'il faut discerner ce qui est théoriquement possible de ce qui se fait en réalité. C'est valable pour ça aussi. Le Rafale fait quasiment tout mieux que le Typhoon: autonomie, polyvalence, reconnaissance, air-sol, et même air-air dans un certain domaine de vol. Sauf que pour un pays qui fait voler ses pilotes 50h par an avec très peu d'armements guidés et qui se retrouve politiquement "obligé" d'acheter du Typhoon, il n'aura pas vraiment de quoi se rendre compte de son infériorité théorique, puisque les facteurs limitant alors ne seront pas l'avion mais tout le reste. Il ne s'agit pas de lui trouver des excuses, de justifier son prix, de chercher à faire croire qu'il peut être l'égal du Rafale ou quoi que ce soit. J'explique juste pourquoi certains pays (Croatie, Oman, peut-être Roumanie) qui se retrouveront "obligés" de prendre du Typhoon n'y verront pas d'objection. Parce que déjà ce sera toujours un gros saut capacitaire par rapport à avant, et ensuite parce que Typhoon inférieur à la concurrence ou pas, ils ne l'utiliseront de toute manière qu'à 40 ou 50% de ses capacités. :lol: Bon désolé, je m'embrouille, tard, insomnie tout ça. C'est un peu plus clair ce que je voulais dire ou pas? Résumé: le Typhoon, c'est une grosse daube, mais pour ceux qui ne recherche pas grand chose de plus qu'une daube et qui aiment les putes de luxes et les vacances aux Seychelles payées par BAE et EADS, alors le Typhoon peut être un choix pas plus con qu'un autre (mais bien plus cher pour ce que c'est). Y'a quelques huiles Autrichiennes qui savent bien de quoi je parle! :lol: Il avait surtout des gros intérêts personnels et financiers dans le programme Hornet!

Au delà des appareils eux-même, c'est la question de la furtivité toute entière qu'il faut poser. La furtivité actuelle a déjà de très grosses limites. Les F-35, T-50 et autres J-20 ne sont actuellement réellement optimisés que pour une furtivité maximale en secteur frontal. Vu de côté ou pire, de l'arrière, ils ne valent pas forcément mieux que le Rafale (pour le secteur arrière en tous cas). Ensuite, il faut penser en termes opérationnels. Dans la réalité, la furtivité ne joue que très peu dans un combat aérien bien foutu. La règle aujourd'hui, ce n'est pas que le plus furtif va gagné, mais que celui qui va allumer son radar en premier va perdre. Bien entendu, la furtivité permet de diminuer l'efficacité du radar adverse, mais au final l'avenir du combat aérien, y compris BVR, va se jouer sur d'autres bases (nouvelles bandes de radar, capteurs IIR, travail coopératif multi-plate-formes etc.) Si ça se trouve, dans 5 ou 10 ans, une nouvelle génération de radar détectant les turbulences des avions plutôt que les avions eux-même entrera en service, et la furtivité passive tombera aux oubliettes. Au final, la furtivité en elle-même compte et comptera bien moins que la qualité des pilotes, de leurs tactiques, la diversité des capteurs et leur maîtrise tactique, la présence de démultiplicateurs de force etc. Entre des Rafale pilotés par des Français avec tout leur soutien et des T-50 pilotés par des Ukrainiens ou des Malais avec tout leur soutien (pas grand chose), même en infériorité numérique je mise sur les Français. Donc même si le Rafale n'est pas furtif et même si on ne le rend pas furtif, il y a toujours d'autres façons de procéder pour contrer la furtivité: -Les capteurs passifs: bandes IR, UV, TV, SPECTRA etc. -Le travail en coopération: un étalement de la patrouille pour réduire la profondeur de repli tactique de l'adversaire par exemple -Les capteurs déportés: y compris sur des UCAV furtifs dans l'avenir, peut-être même capable d'emporter leurs propres MICA-IR ou Meteor, allez savoir -De nouvelles technologies: radar en bandes L, détection de sillage etc. Le F-35 ne fait pas vraiment peur. Déjà, il a un moulin qui se détecte comme le nez au milieu de la figure en IR, mais au delà de ça c'est avant tout un avion d'attaque et un appareil qui sera surtout vendu à nos alliés, ou en tous cas pas à des gros barjots, pour l'instant. Le J-20, y'a pas de vrai raison d'avoir peur. C'est surtout un gros Mig-31 furtivisé, conçu pour défendre l'énorme territoire Chinois. Donc tant qu'on ne s'en approche pas, pas de raison d'en avoir peur. Il pourrait certes être exporté, mais vu l'avion et ce qu'il va coûter à opérer, je pense que sa carrière export sera aussi brillante que celle du Mig-31 justement ;) Reste le T-50 qui, effectivement, va sans doute changer beaucoup la donne et forcer un peu les Européens à relever le défi de la furtivité. Non pas en jouant la surenchère et en se dotant d'un avion similaire (on peu déjà pas payer les non-furtifs), mais en développant des parades, comme cité ci-dessus.

Tu ferais mieux d'essayer de comprendre les arguments fallacieux en question mon cher DEFA ;) Le jour où je dirais que le Typhoon est l'alter-égo du Rafale ou qu'il a un coup d'avance sur lui, je pondrais de l'or en barre tous les matins!! Je ne cherche pas à faire un concours de bite entre Rafale et Typhoon, juste à expliquer la différence entre ce qu'il y a sur le papier et ce qu'il pourrait y avoir dans la réalité. La comparaison Typhoon / Mirage 2000 vitaminé, c'est celle que je tiens depuis le début, et l'histoire des points d'emport est exactement la même. Je m'explique: Quand on comparait F-16 et Mirage 2000 à l'époque où ça occupait tous les trolls du nets, s'opposait ceux qui rappelaient que le F-16 avait 4 points d'emports lourds sous les ailes quand le Mirage 2000 n'en avait que 3, et ceux qui disaient que le Mirage avaient 7 points d'emports pour charges lourdes ou moyennes quand le F-16 n'en avait que 4 (ou 5, si on prend le ventral). En gros, conceptions différentes = designs différents = emports différents. Le Mirage 2000-5 pouvait emporter 6 missiles BVR sans impacter le moins du monde sa capacité d'emport en carburant, ce que le F-16 était bien incapable de faire. Inversement, le Mirage 2000 était bien infoutu d'emporter simultanément 2 bombes de 1000kg et 3 réservoirs de carburant + missiles d'autodéfense, ce que le F-16 fait tous les jours. Pour le Typhoon vs Rafale, c'est pareil. Si le client se contrefout des AASM, Exocet, Scalp et autres joyeusetés high-tech difficiles à maitriser mais préfère se contenter de petits missiles type Brimstone, NSM ou même SDB, alors peut-être (je dis bien peut-être, le Typhoon n'a jamais prouvé qu'il pouvait réaliser les emports tant promis) que la supériorité du Rafale en air-sol, bah le client il en a finalement rien à carrer. Si ce que le client veut c'est emporter 12 missiles Brimstone (ou 4 NSM) et 3 réservoirs sous l'avion, le Typhoon peut le faire, pas le Rafale, c'est tout. Je ne dis pas que ça compense tous ces défauts ou son prix, juste que pour certains clients (qui ont d'autres raisons, politiques ou économiques, d'acheter le Typhoon), ça peut très largement suffire. Bref, le Typhoon n'est pas une bouse, loin de là, et c'est tout ce que j'essaie de dire depuis plusieurs posts. Et on est d'accord, ça n'en fait pas l'alter-égo du Rafale, et de loin! Mais parfois, le client s'en fout, puisque le Typhoon peut très bien remplir son cahier des charges avec une marge confortable, et peut-être même mieux que le Rafale si le client a des exigences très précises et particulières! Ce qui n'en fait pas un meilleurs appareil dans l'absolu. J'ai l'impression que mes deux pauvres phrases que toi et DEFA citez vont faire vraiment polémique. J'ai du mal m'expliquer. Je reprends. Je ne dis pas que le Typhoon dispose d'un quelconque avantage de part la configuration de ses points d'emport, ou quoi que ce soit du genre. Et je ne cherche pas à nier les défauts inhérents à sa conception. Je ne cherche même pas à dire que sa configuration peut devenir PLUS intéressante pour un client donné que celle du Rafale. Ce que je dis, c'est qu'elle peut être SUFFISANTE pour pas mal de client. Je pense notamment à des petits pays comme le sultanat d'Oman qui, pour des raisons politiques pourrait être intéressé par le Typhoon qui sera alors un appareil de défense (aérienne, anti-navire et interdiction au sol) tout à fait convenable, si tant est qu'il tient ses promesses en matière d'intégration d'armements, bien entendu. En aucun cas ça ne fera de lui un appareil capable de frapper lourd et loin. Je l'ai dit, DEFA l'a répété, le Typhoon est une sorte de super Mirage 2000. Or, le 2000-5mk2/9 avec ses capacités air-sol limitées, on l'a quand même vendu à deux pays utilisateurs de F-16 autrement plus "capables" (et non pas performants) dans ce domaine. Les capacités maximales d'emport, d'autonomie et d'armements high-tech, c'est bien sympa. Mais quand le pays client n'est pas foutu de balancer autre chose que des bombes lisses et des missiles auto-guidés, bah parfois on s'en contre-fout. Reste, pour la 1000ème fois je le répète, à justifier AUTREMENT le prix de la bête. Et là, c'est question de politique, de magouilles, de gros sous, de culture et de préférence militaire etc. Mais c'est un autre débat. Une source à moi dans l'Aeronautica Militare ;) Soit dit en passant, c'est pas tant que le Typhoon est hyper bon dans le domaine, c'est surtout que le Tornado commence vraiment à être une reine du hangar! Après je ne sais pas pour la RAF, il me semble que Pascal avait quelques infos à ce sujet, à moins que je confonde.

La comparaison est donc tout à fait pertinente. Car dans le cas de la RAF, il y a effectivement une réorientation stratégique due aux RETEX des conflits précédents la Libye. Le but était de disposer d'un appareil capable d'emporter une charge moyenne (celle des Jag et des Harrier) en volant à moyenne-haute altitude et avec une autonomie convenable sachant qu'il y a une tonne de ravitailleurs en orbite, ni plus ni moins. Or, il se trouvait que la RAF disposait d'un appareil capable de faire ça, et pas plus, à savoir son nouvel intercepteur principal. Après, on peut discuter longtemps du bien fondé de ces choix stratégiques, et d'ailleurs je pense que les RETEX sur la Libye doivent faire rire bien jaune dans les états-majors d'escadre en Angleterre. Mais il y aurait BEAUCOUP à discuter sur les choix stratégiques Anglais, que ce soit pour leurs forces aériennes, terrestres ou navales! Moi je ne donne pas mon avis, j'expose juste leur point de vue. Point de vue Britton: Tout ce qu'on veut, c'est un avion correcte capable de larguer quelques bombes sur des barbus et de s'insérer dans des dispositifs internationaux avec l'Oncle Sam en soutient. Mon point de vue: C'est une grosse connerie, ils ont déjà essayé de faire la même chose en 80 avant que l'Argentine ne leur rappelle leur erreur. Aujourd'hui, la Libye est arrivé trop tard et n'était pas assez marquante pour qu'ils reviennent sur cette même erreur finalement commise avec 30 ans de retard. Il n'empêche qu'elle y a perdu en capacités de pénétration, en portée extrême, en emport maximal, en résistance aux battle damages etc etc. Quand ils sont passé au F-15E, les équipages étaient content de pouvoir faire de la vraie chasse avec autre chose que du Sidewinder, mais pour tout le reste ils ont longtemps regretté leurs Vaarks, et les analystes étaient du même avis à l'époque. Aujourd'hui, on comprend toute la pertinence du choix, mais ce n'était pas une évidence à l'époque. Peut-être que dans 20 ans on comprendra qu'un gros biréacteur ventru à géométrie variable était une gabegie financière à l'entretien, et qu'un chasseur-bombardier à voilure delta, même sur base d'intercepteur, c'est pas forcément catastrophique... ou pas! J'en sais rien, j'ai pas la réponse, et on ne connait rien des éventuels développements futurs des capacités air-sol du Typhoon, mais je lui accorde le bénéfice du doute. Idem effectivement. Les pilotes ont gagné en capacités air-air mais largement perdu en capacités air-sol et en portée de frappe. On parle de performances en strike diminuées de moitié, pas de quelques % !!! Pour le passage Tornado IDS => Typhoon, on est exactement dans le même cas. On perd en portée brute et en capacité d'emport (et encore, faut voir ce qui est vraiment emporté en mission), mais on y gagne en flexibilité, le même appareil pouvant réaliser à la fois du strike et de la CAP-AA dans la même OPEX. Peu importe, perte capacitaire dramatique tout de même. Et le Typhoon coûte bien moins cher à entretenir que le Tornado. Donc la comparaison reste valable. Nope. Une flotte de Gripen fait mieux qu'une flotte de Viggen dans tous les domaines. Mais en terme de performances brutes (vitesse, plafond, portée, emport, puissance) le Viggen jouait tout de même dans une autre catégorie. Au final, c'est pareil pour TOUS les changements de génération d'appareil. On perd TOUJOURS des capacités, et on en gagne d'autres, le but étant de trouver un équilibre en fonction des nouveaux besoins du champs de bataille. Et au final, on y arrive. On critiquait le Hornet a son entrée en service, mais sa versatilité lui a offert les premières victoires de la Navy dans la guerre du Golfe dès la première nuit du conflit sans compromettre une mission de strike qui, grâce à l'arrivée des armes guidées, rendait sa faible capacité d'emport moins pénalisante qu'on ne le croyait initialement. On chiait à mort sur le Super Hornet, mais dans un contexte de réduction des forces, un avions polyvalent médian est bien plus économique et bien plus versatile qu'un gros intercepteur à géométrie variable, même modernisé. Au final, de manière générale dans le monde, on se dirige de plus en plus vers une "médianisation" des moyens aériens. Le très gros disparaît, le très petit a de plus en plus de mal à trouver sa place, ce qui laisse beaucoup de place à des appareils (mono ou biréacteurs) de tonnage "moyen" (toujours par rapport à leurs prédécesseurs, pas forcément les uns par rapport aux autres). Rafale, Typhoon, Gripen, T-50, F-35, tous ces appareils sont considérés par leurs pays producteurs comme des appareils de taille "moyenne", un bon compromis entre performances générales et coûts d'entretien, de maintenance et d'achat. Après, manque de bol pour les Européens, le seul avion disponible qu'ils avaient pour en faire une plate-forme unique est sur base d'intercepteur franchement pas optimisé pour l'emport de charges lourdes. Mais bon, le F-15 non plus n'est pas spécialement optimisé pour l'emport de charges lourdes (du point de vue US. Nous on parlerait de TRES lourdes à leur place, mais bon), mais il s'en sort pas trop mal ;) Le Typhoon aussi s'adapte à un changement d'environnement tactique et budgétaire. Bien sûr, c'est de la langue de bois, et il s'agit le plus souvent de méthode Coué, mais ça ne veut pas dire que ça ne va pas marcher. Par contre, on est tout à fait d'accord que ça n'en fera qu'un avion polyvalent médiocre pour un prix très très élevé!!