Akhilleus

J'ouvre ce fil en raison du débat intéressant mais HS sur le fil Ukrainien. Je transferts les posts concernés.... En fait on va attendre G4lly, moi j'ai plus la main sur le decoupage des sujets .....

Les plus visibles sont ne sont pas toujours les plus manipulées (MSF, Fondation Gates, action contre la faim) mais comme dit G4lly d'autres ont déjà servis comme têtes de pont pour des actions de gouvernements hostiles (Greenpeace, avec le soutien de la NZ vs les essais nuclaires français dans le Pacifique....et ce n'etait pas qu'une bénédiction de façade, il y'a avit un soutien logistique derrière.....). Par ailleurs il y'a des centaines voire des milliers d'ONGs plus petites à l'existence transitoire ou couvertes par des plus grosses structures qui ont servis et servent encore à l'entrisme politique voire à des choses plus glaucissime encore comme le traffic d'arme (voire les ONG islamiques en Bosnie par exemples qui servaient largement à véhiculer armes et combattants). Il est aussi de notoriété "publique" que certains membres d'ONG connus appartiennent ou appartenaient aux services que ce soit comme personnel d'active ou de reserve. je rejoins G4lly : c'est pour cela que le terme ONG de nos jours n'est plus une protection mais plutot un designateur de cible

Ce n'est pas ce qu'il dit. En fait il met les proportions inversées (quelques vs 99%) En ce sens il se plante mais bon...........comme je disais quand ca ne sait plus poster avec "delicatesse" j'aurais tendance à laisser les gens dans leurs illusions.

Faux Et donc en corollaire après ton excellent dernier paragraphe je te laisse à ta bisounourserie................. (accéssoirement merci de lire et de comprendre les posts, je persiste, les ONGs sont bien identifiées comme co-bélligérants par les acteurs de terrain :y'a qu'à voir ce qu'elles prennent dans les dents sur les théatres d'opération)

Pas d'accord Tu as une vision très franco-française et ancienne école des ONGs (cad des idéalistes en sandalettes qui distribuent des sacs de riz avec des fonds levés dans des écoles). Ca fait belle lurette que ce n'est plus comme cela. En fait ca fait ce mode de fonctionnement n'a quasiment pas existé dans les pays anglosaxons ou les ONGs sont des machines financières énormes avec des financements via des fondations privées et des mécènes qui ont leur mots à dire (comme dans pas mal d'autres secteurs, quand tu files 1 million de $$ à un hopital tu as tout de suite un droit de regard sur la politique du dit hopital) Tancrède en parlerait peut etre mieux que moi mais les ONGs anglo (et leurs imitations moyen orientales) ca fait belle lurette qu'elles ne sont pas neutres. USAid en est l'exemple type et y'en a d'autres avec un entrisme politique et/ou religieux (ou les 2 dans le cas de l'islam politique) trèèèès marqué Ce qui ne va pas sans problème, les ONGs étant maintenant clairement identifiées comme des entités para-étatiques donc co-bélligérantes.

Le paravent des fondations est bien pratique, c'est ce qu'on appelle en immunologie "un écran de fumée" Ces fondations ont trèèèès souvent des liens (ou sont carrément des officines) des gouvernements des pays concernés. Donc non, on ne peut pas considérer que le pays dont les officines agissent soit neutre dans la très grande majorité des cas, sauf que c'est ce qui se fait par convention diplomatique et donc c'est le coté pratique des conflits et ingérences par proxies et ONGs interposées. On va au delà de l'Ukraine ici mais les ONGs islamiques financées par le Qatar et l'AS, on sait bien quelles ont et sont leurs fonctions de la Bosnie au Mali. Mais ce sont d'excellents paravents et il n'y a que les naifs pour croire que ces ONGs fonctionnent en autonomies totales à l'écart des cercles politiques des 2 pays cités....

C'est précisé, je ne considère pas le Qatar ni le KSA comme occidentaux. Mais Boule parle aussi de revolutions spontanées en raisons de lignes de fractures dans les pays concernées. Si on ne peut nier ces lignes de fractures, je considère de mon coté (à tords ou à raison) que les "revolutions" (que je qualifierais plutot de bordels dérivant en guerres civiles) ne sont pas seuls le fait d'un partie de la population et que pour arriver au stade où elles en arrivent, il faut une mèche amenée de l'exterieur (qque soit cet exterieur) Il y'a très peu d'exemples historiques de révolutions populaires spontanées par la rue et encore moins d'exemple de revolutions populaires et seulement populaires qui aient abouti....

Voyons voir : Syrie : début des problèmes dans le triangle Homs-Idlib-Alep, bastion intégriste connu d'où partaient les combattants d'origine syrienne pour l'Irak avec soutien, certes non occidental, mais Qatari et Saoudien inflexion externe qui a fait basculer la stabilité Lybie ? même schéma : début des troubles en Cyrénaique &qui était également un bastion islamiste à cause d'un entrisme qatari Yougoslavie . faut il revenir sur le role indirect et direct de l'Allemagne (puis de la GB et des USA) sur sa desintégration successive ? Ukraine : Quand est ce que les ukrainiens virent Tymochenko ? elle se fait arrêter dans un contexte de lutte de pouvoir interne, pas par une revolution de rue, tu dois confondre quelque part. Vois tu je ne crois pas aux revolutions spontanées, d'autant plus si elles sont réussies : il y'a en général une frange de l'appareil social ou politique d'état qui va chercher un appui externe (quand cet appui externe ne vient pas de lui même). Tout état y est alors vulnérable, d'autant plus s'il se laisse entrainer dans le tryptique manifestation-repression-embrasement. Il y'a très peu d'états qualifiables de casserole d'eau froide au monde, très peu. Et c'est un état physique qui peut changer sur moins d'une génération. Peut on qualifier par exemple la France de cocotte minute dictatoriale ? non. Mais avec un entrisme plus appuyé de la part "d'hostiles" on peut arriver à un éclatement assez important (certains diraient guerre civile ce que je trouve exagéré, par contre on peut tout à fait envisager à avoir des territoires perdus de la République à devoir reprendre de force) Il en est de même en Angleterre, en Allemagne. Ce qu'il manque c'est la masse critique, ensuite suffit d'une etincelle amenée de l'exterieur. C'est vraiment pas compliqué, une fois cette masse critique atteinte...

bienvenu parmi nous

Sources qui ne sont pas citées et qui font du papier quelque chose d'assez ambigu L'exemple type étant l'Orbat du tableau 2 qui represente l'ensemble des forces du district militaire Ouest (cad déployées du coté russe de la frontière).....Par ensemble je parle de la quasi totalité Et qui est transformé en "forces impliquées dans des incursions en Ukraine) Pour ceux interessés voila la doctrine de combat non linéaire tel qu'écrite par le général Gerasimov. Pour l'aspect purement académique, vous pouvez passer les commentaires en rouge : https://inmoscowsshadows.wordpress.com/2014/07/06/the-gerasimov-doctrine-and-russian-non-linear-war/

Oui il y'a des membres sur ce forum qui ont un parti-pris (dans les 2 camps) c'est humain, je ne peux pas y faire grand chose Par contre si il y'a un truc qui enerve bcp de monde sur tout les forums sur lesquels je suis passé, ce sont ceux qui pretendent tout savoir sur tout sans jamais apporter de preuves de rien Pour le fameux temoignage (que je trouve personnellement bien plus crédible vu le suivi de l'histoire que le "rapport" du RUSI http://en.novayagazeta.ru/politics/67620.html nom, date, matricule, numéro d'unité et suivi, tout est recoupable.....

Le membre du fofo qui est à la fois consultant pour la DGSE, AirParif, Areva et les illuminatis nains de Zurichs.....la bonne blague "Je suis certain de mes infos" on l'a déja entendu sur d'autres sujets Et à chaque fois tu baisses en crédibilité ........................................... Effectivement l'étude listée (seule source, qui d'ailleurs est reprise partout de wiki à l'AFP) est difficilement qualifiable de neutre Et ne répond pas à ma question : ou est passée ma 5th brigade blindée indépendante censée avoir été à Debaltseve de l'aveu même d'un tankiste de cette unité, blessé au combat.....et qui est une source crédible .... Mais bon pour du factuel on repassera effectivement puisque le seul factuel qui vaille c'est visiblement celui de Mr "je suis certain de mes infos mais je ne les source pas parceque j'en ai pas besoin et que je suis un cador"..... sans dec.................

Drakene tu es gonflant en te la jouant de haut et tu n'es loin de tout savoir visiblement. La 8th et 18th brigade sont respectivement des unités du district de Moscou et de celui du Caucase. Ils sont où mes bouriates deployés depuis l'autre coté du pays (5th brigade blindée indépendante?)?. Visiblement tes sources sont foireuses, l'unité bouriate étant la seule sur laquelle il n'ya aucun doute (ca a été repris par les 2 parties) Quant au terme brigade je persiste et je signe, il est trompeur si on s'y refere pour avoir un équivalent Orbat à l'occidental <accessoirement dernier avertissement, les posts péremptoires de je me la joue, ca commence à bien faire. Tu peux contre dire OK, te la ramener avec des airs supérioralistes ça, tu mets un mouchoir dessus et tu le mets dans ta poche>

Sud Est oui c'est moi qui me suit mélangé le pinceaux.... En fait non d'après Almaz ca viendrait bien du Sud Ouest (voir la photo sur l'article suivant : http://www.smh.com.au/world/mh17-plane-was-shot-down-by-a-buk-missile-russian-weapons-manufacturer-says-20150602-ghfdco.html )

Y'en as plusieurs Balistique des éclats (angle et direction de la pénétration) combinée à de la trajectométrie pour la méthode indirecte. Elle donnera une triangulation grossière Detection balistique par radar. Identification du site de lancement au sol

Bienvenu Horus. Attention, surtout pas d'Hérésie ici ;)

Ce n'est pas ce que j'ai compris Tir du sud ouest en partance d'une zone contestée (ce qui evidemment noie le poisson)

Jolie tentative de retourner la discussion Effectivement l'état est un mode d'organisation des sociétés, mode sans lequel des fonctionnements complexes ne sont pas possible. Donc si tu arrivais à enlever tes oeillères 2 sec tu aurais compris que je n'ai jamais dit que l'état etait partout ni qu'il précédait l'homme (il n'ya pas d'état chez les chasseurs cueilleurs du paléolithique et à peine un début de hiérarchie sociale, exemple que j'ai déja utilisé d'ailleurs dans ce thread et en te répondant....comme quoi), par contre il précéde ou accompagne les opérations complexes du fait de la nécessité d'une organisation cohérente. Et je te met au défi de prouver le contraire (c'est pas la littérature qui manque sur le pourquoi et le comment de l'organisation des premiers protoétats et états notamment à Summer, Akkad, Urruk et Ur) Le clergé a financé les ponts sur un système fiscal via les dimes et les servitudes. Ton exemple avec les marchands peut lui peut être se tenir un peu plus (encore que je n'ai pas en tête de documentation d'un cas précis) Balardgone est en partie financé par les investisseurs privés, une partie par emprunt, une partie (mineure) par le MinDef. On est dans un partenariat public-privé. Aucun investisseur ne se lancera sur fond propre si le produit n'est pas certain d'avoir une finalité commerciale, or c'est l'état qui commande, il va donc payer (comme pour les SNLE....) Tu vois, en creusant bien, il n' ya deux secteurs qui se sont peut etre quasiment entièrement affranchis de financement étatiques directs ou indirects en raison de leur rentabilité et, dans leur contexte d'explosion, d'absence d'état solide dans leur zone d'apparition. Deux secteurs (seulement) ou c'est clairement documenté. Je te laisse trouver lesquels. Tiens d'un coup la monnétisation on s'en fout. Interessant. On ne s'en fout pas, c'est la seule chose qui donne une économie stable, anticipable, controlable et cohérente en evitant les fluctuations subjectives de valeur constitué par le troc. Quant au reste, il y'a toujours un état dans tous les exemples que tu donnes. Ne va pas me confondre état et nation, STP Tu l'as dit plus haut un état est une organisation sociale. Post effondrement de l'empire romain ce qui a emergé se sont des elements feodalisés (baronnies, chieferies, royaumes, satrapies) cad des états qu'ils soient plus ou moins etendus, plus ou moins durables. Avec un système administratif permettant de lever l'impot, faire le census, lever des forces, exploiter des ressources de manière perenne 'le temps que dure cet état) C'est ça la définition d'un état Que tu sois fan d'Adam Smith et Hayek, OK mais reprend des livres d'histoire, t'es completement à coté là.

L'investissement initial est public ou tout du moins sa sécurisation financière, leur opération a été privatisée mais leur sécurité physique est encore du ressort du public et leur contrôle tout autant via des agences étatiques. Il s'agit simplement de partenariat public-privé (comme pour nos autoroutes), d'une "location" ou d'une construction avec assurance (donc couverture et engagement anticipés ou retardés) de fonds publics Mnneuf, la commande ici est par définition étatique et seulement étatique dans ce cas là, et d'ailleurs l'état est trèèèèès majoritaire chez DCNS. Tes exemples montrent encore une fois le contraire de ce que tu affirmes

Non Debaltseve s'est faite avec l'appui d'un poing blindé russe cad un regiment blindé. Pas besoin de plus, les flancs étant tenus par les séparatistes. Si ce point blindé est intervenu c'est que les séparatistes n'arrivaient pas à fermer la poche tout seuls. Il y'a jamais eu deux brigades (ou alors tu te mélange les pinceaux avec la terminologie brigade en signification europe de l'est étant l'équivalent d'un de nos régiment. Un régiment blindé russe c'est 30 à 40 chars et c'est le fameux régiment bouriate qui aurait été engagé là. Donc on est loin de 500 MBTs et même de la centaine L'appui 'un régiment de LRM lui est a priori plausible

Les forces armées novorusses ont été estimées à entre 20 et 30K l'année dernière en sachant qu'il y' a eu un boost de recrutement depuis le début de l'année 2015 Et on doit tourner autour de 50-60 MBTs, le double d'IFV 10 000 soldats russes c'est l'équivalent de 5-6 régiments de fusiliers motorisés Ca ne passerait pas inaperçu......

Meuffff Accessoirement merci d'éviter les posts de ce genre ici, on est pas à la rubrique des chiens écrasés

Le Vol Iran Air avait un plan de vol officiel et survolait une zone ou aucun SAM n'avait été utilisé. Les KAL007 et KAL902 ont déviés de leur route Rien à voir On a ici un liner qui passe dans une zone ou plusieurs appareils ont été abattus dans les jours précédent y compris des avions de transport à 6-7000 m Donc on sait qu'il y'a des SAM au moins de moyenne portée et avec une puissance suffisante pour abattre un gros avion.

Si parceque visiblement il y'a aussi eu des erreurs dans la chaine de décision de l'aviation civile européenne et/ou ukrainienne qui a fini par exposer un liner dans une zone de guerre. Ce qui montre que soit les procédures n'étaient pas au point et qu'il faudra les revoir, soit qu'il y'a eu négligence qquepart (et ca rejoins l'enquête judiciaire) soit il y a eu maldonne "volontaire". La chaine de décision en amont de l'instant de l'incident est tout aussi important que l'incident lui même.

Bienvenu parmi nous