Akhilleus

Une création initiale dans un vide, ça c'est une absurdité historique et sociologique Ecrire que la fonction première de l'état ne couvrait que la guerre est un non sens et une contre vérité Ecrire que les grandes infrastructures n'ont pas toujours été financée par la fiscalité est également une contre vérité historique à moins de ne considérer la fiscalité que sous sa forme moderne (et encore). Décidément tu manques de recul historique à un point...intéressant...... Rappel donc moi quelles ont été les conditions historiques de création et d'échange de richesses avec leur monétisation ? et donne moi donc des exemples de ce que tu affirmes parceque ca va à l'encontre de tout ce qui a été publié jusqu'à présent

Je ne met pas en doute ça. Simplement la perception et l'engagement de certains contingents (France en particulier) a été différent d'autres contingents (Uk, US, Hollande). Au point de générer des tensions et des on dits comme quoi les français freinaient des 4 fers dans l'opération. Les déclarations de W. Clark au début de la campagne sont claires :l'objectif est la destruction de l'appareil militaire serbe dans les grandes largeurs

Pas vraiment, le but étant de casser l'appareil militaire serbe (et c'est ce qui a été déclaré par l'OTAN). C'est pour cela que vu le BDA au bout de plusieurs semaines, l'ensemble de l'opération virant au fiasco, il a été décidé de passer en mode stratégique Pour rejoindre Arnaud cela dit, des vols d'Orao, de Galeb ou de Mi17 en appui des forces serbes engagées contre l'UCK ont bien été detectés par les AWACS (parfois difficilement, les appareils volant quand même à basse altitude en profitant des replis de terrain) et laissés tranquilles. C'est pas des centaines de cas, mais il y'en a eu quelques uns. C'est pas tout noir ou tout blanc cependant, au moins un Orao aurait aussi été abattu dans les mêmes circonstances (la cause de la chute est disputée, certains parlent de panne mécanique). Cela dit je ne suis pas aussi affirmatif qu'Arnaud sur la volonté politico-militaire de ne pas toucher ces avions "ne menacant pas l'OTAN". Comme je le disais, les vols étaient en radada et cours (le Kosovo c'est pas grand et les BA/pistes même sommaires y sont nombreuses) Il est possible que ces vols n'aient juste pas pu etre interceptés, faute de temps ou à cause d'une detection trop tardive. Ce qui est certain c'est que certain de ces appareils ont été détruit au sol

Va pour les Galebs et Orao Pas pour les appareils de defense aérienne que l'OTAn a cherché à neutraliser entièrement. Ce qui a été décompté ce sont pas mal de leurres (y compris des leurres assez évolués comme des maquettes complètes en bois couvertes d'alu avec des chauffettes pour les moteurs) D'ou une différence dans le BDA aérien et la réalité

bienvenu parmi nous

^^^^ Le classique : on l'a entendu de pleins de sources donc qui doivent être crédibles donc l'histoire doit être vraie.....sans jamais citer le début de source (même pas le MoD ukrainien ou des mères de soldats ou des témoins russes ou, ou) Cet article a trop un air de déjà vu dans le style (couveuses koweitiennes quelqu'un ?)

Tu peux aussi faire ton travail tout seul au lieu de tout le temps remettre en cause les liens quand ils ne te vont pas : y'a les lieux, les dates voire même les périodes de la journée. Le même listing existe sur wikipedia accessoirement

C'est la pression sur les avoirs bancaires de Milos qui l'ont fait plier. Mais il est vrai que l'OTAN n'y est pas allé de mains mortes, les bavures étant un peu facilement qualifiées de telles http://wotraceafg.voila.net/crimes_otan.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_bombing_of_Ni%C5%A1

De toute façon on s'excite peut etre pour rien. On a eu un accrochage sérieux hier soir, ce matin tout à l'air revenu dans l'ordre. On est donc soit dans de la reco en force ou de la tentative de neutralisation d'une base de feu de la part des séparatistes. L'attaque n'a pas l'air plus appuyée que cela et il y'a deja des pourpalers pour abaisser la tension (à noter que selon les infos ce sont des emissaires russes qui discutent avec les militaires ukrainiens, ni les miliciens séparatistes, ni les miliciens ukraiiens de la garde nationale ne semblent impliqués dans les discussions..... ca pourrait etre le signe que les pyramides decisionnelles essaient de reprendre la main par rapport aux troublions de terrain)

Ca fait des jours que les échanges d'artillerie s'intensifient. Notamment plusieurs villages séparatiste ont été la cible de tirs soutenus la semaine dernière. Peut etre que c'est une action visant à les mettre à l'abri de l'artillerie loyaliste (les séparatistes avaient prevenu qu'ils pourraient en arriver à cette extremité la semaine dernière). De toyte façon tout le monde s'attendait à une reprise des hostilités à l'été au vu des déplacements de troupes et du coté séparatiste et du coté loyaliste Ca fait des jours que les échanges d'artillerie s'intensifient des 2 cotés.

Ca c'est vrai depuis recemment cad depuis qu'il y'a eu déconnection entre la valeur de l'appareil de production et la valeur de l'entreprise sur le marché d'actions international. Je dirais même qu'on assiste au phénomène inverse, les actionnaires demandant un rendement continu trop haut qui pousse les entreprises cotées en bourse à leur verser des dividendes qu'elles n'ont pas et donc qu'elles créent artificiellement soit en empruntant à des banques (au risque de plomber leur bilan) soit en rognant sur l'opérationnel (non ou des-investissement de l'appareil de production, reduction de la masse salariale pour dégager du cash). Y'a plein d'exemples : Apple, Roche, Sanofi etc etc

Serge t'expliquerais que quand on crée un emploi public, pour être financé, il doit être payé avec des prélèvements faits sur le privé, prélèvements qui ne sont donc pas ré-investis dans la création d'emploi. Ca peut se défendre jusqu'à un certain point d'un point de vue mécanique. Maintenant c'est oublier aussi que la création d'emplois et de richesse dans le privé est directement dépendante en partie du contexte structurel du pays dont on parle cad comme je l'expliquais au dessus des infrastructures en dur, de la sécurité, de volume d'emplois formés disponibles etc Par exemple, aucun opérateur privé n'aurait pû mettre l'argent nécessaire au developpement du parc de production electrique français, c'est donc l'état qui s'y est collé (via les impots). Pourtant les entreprises ne peuvent fonctionner sans ce réseau electrique. Idem pour les structures autoroutières, le viaduc de Millau etc etc.

Y'a incompréhension ;) L'essentiel des offensives blindés niveau compagnie voire régiment ont été le fait des séparatistes avec pour objectif de fermer des poches. l'Armée ukrainienne elle, a mené peu d'offensive blindés d'envergure en comparaison ou en tout cas à des echelons plus petits et avec un objectif stratégique plus flou (donc avec plus de désordre opérationnel).

C'est possible que le saupoudrage des unités associé au manque de cohérence et aux problèmes techniques de parc aient joué. Cela dit il y'a bien eu quelques tentatives d'application "selon le manuel" d'action blindée. Ainsi il y'a eu des combats de chars en périphérie de Dontesk, Shyrokyne et un usage matraque de poing blindé à Debaltseve (mais sur ce dernier poing c'est une unité russe bouriate qui aurait assuré le fer de lance ce qui est effectivement plus facile pour une unité homogène et constituée) Par contre je ne suis pas d'accord avec le problème de qualification des équipages. Le pool d'appelés ou d'ex appelés semblait etre suffisant pour maneuvrer les engins. Et de toute façon au delà de l'échelon sub tactique (peleton) c'est la gestion HQ et GHQ qui compte cad au stade opérationnel que ca se joue. C'est surtout là que ça a dû pécher ....

Oh je ne parlais pas que de la France (qui avait aussi bien des X30 que des X30B ce qui n'est pas le même standard) Les AMX espagnols sont des X30 jusqu'à tard Les autrichiens ont encore des Kuerassiers (certes upgradés 105 à terme) etc etc

Sur le retex ukrainien il y'a eu peu d'affrontements chars contre chars. Ca ne veut pas dire zéro mais ca n'a pas été l'usage principal loin de là. Cela dit l'usage majoritaire en élément d'appui feu est aussi à ramener à la doctrine ex-PAVA où les chars ne sont pas des chasseurs/tueurs de chars et où le combat antichar est dédié à l'aviation (y compris de l'armée de terre à voilure tournante), les ATGMs (donc l'infanterie portée ou pas) et l'artillerie. D'ailleurs une grosse proportion de pertes de MBTs en Ukraine est liée à l'appui indirect arty, du mortier de 120 au LRM.

Le corps de charge semble changer des premiers modèles de Buk aux derniers (billes d'acier pour les premiers, cubes en tungstène pour les seconds, continuous rod pour les toutes dernières versions si je ne me trompe pas ....)

Le souci une fois de plus c'est que tu réfléchis sur un monde qui fonctionnerait en mode clos. Utiliser 10 d'inputs pour en créer 3 c'est bien en créer 3 mais pour en créer 3 il faut l'environnement adéquat pour pouvoir le faire, environnement réglementaire (protection intelectuelle et juridique), sécuritaire (police, armée), infrastructurel (routes, aéroports, hubs) et le personnel pour faire tourner les inputs, personnel qui ne se forme par l'action du saint esprit. En gros mettre 10 d'inputs par terre ca n'en fait pas pousser 3 spontanément. Sans les x% d'impots sur les 3 néo-crées, tu ne pourras pas en créer 3 autres. D'ailleurs tu n'aurais pas pu créer les 3 initiaux .... Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les métrics "infrastructure, formation et administration" sont des metrics principaux pour determiner si on peut investir sereinement dans un pays ou pas selon les entités de quotation (privées, je précise)

C'est exact. C'est d'ailleurs très marrant que tout le monde se focalise sur le matériel top dernier cri alors que des deux cotés du mur, la grande majorité du materiel en ligne est du vieux matériel des années 50-60. L'OTAN est dans la même situation et la majorité du parc est constitué de M47, M48, M60A1, Leo1 et AMX30.....on doit même encore trouver des AMX-13 tiens

Il y'a simple et simple Et tout ce qui est rustique n'est pas nécessairement simple (voire par exemple le Mig29 pensé avec des entrées d'air occultables pour décoller de"" pistes"" sales, ou encore le radar Zaslon du Mig25/31, gros mais puissant) Les russes semblent passer du tout rustique/jetable (adossé à la doctrine mise en place pendant la guerre froide considérant que l'équipement était de toute façon perdu ou bout de X heures dans un contexte nucléaire) à un équipement plus complexe cad plus approprié pour une armée qui se professionalise et donc ou les soldats sont plus des techniciens qui sont longs à former et durs à perdre. Une évolution identique mais retardée dans le temps par rapport aux armées occidentales

Accessoirement, mon cher Serge ce n'est en rien une démonstration, c'est un pastiche cad une imitation de ta manière de poster Cela aurait dû être clair avec ces portions de phrases : Seconde leçon de lecture : essayer de comprendre ce que dis votre interlocuteur, tous les mots choisis ayant leur importance propre. Et confère à la première leçon, ne pas projeter au delà de ce qui est écris........

Serge, Serge, mon pauvre. tu n'as toujours pas compris et en plus tu fais le martyr (comme à chaque fois) Je vais donc t'expliquer calmement le problème que tu poses à ce forum : tu t'ériges en expert sur le domaine politique (et d'autres) avec un méthode qui est bien connue : asséner des éléments de façon péremptoire pour faire penser que tu maitrises l'ensemble du sujet grâce à un ton autoritaire Ce qui n'est pas le cas :tu es repris constamment par plusieurs membres sur le sujet éco (qui est loin d'etre mon dada) mais tu n'en as cure. Tu fais le cador sur les sujets d'ecologie alors que tu y bittes nada Idem sur les sujets d'épidémiologie (et sur ces 2 sujets ton absence de maitrise est claire pour moi, puisque cette fois si on est dans mon domaine pour ainsi dire) En gros sur ce fil tu as 0 crédibilités. Tu peux asséner toute les analyses dogmatiques que tu veux, tout les liens orientés que tu veux (parceque c'est ce que tu fais, tu selectionnes ce qui va dans le sens de ta petite construction personnelle et balaye d'une main ce qui ne te conviens pas sans même le discuter, ce qui dans le domaine des sciences économiques et sociale est un comble puisque ce sont des sciences molles sujettes à interprétation donc possédant des approches variables selon les interlocuteurs) ca ne fera pas de tes pseudos affirmations des réalités. Si tu as été ejecté il y'a 2 ans c'est pas pour une affirmation c'est pour l'ambiance pourrie que tu généres avec ton attitude conflictuelle... il va falloir te mettre dans le crane que tu n'es pas en odeur de sainteté et que ton attitude et comportement superioraliste en même temps que frontal n'est pas ce qu'on attend sur ce forum. De plus un forum n'est pas censé etre une tribune politique or c'est exactement ce que tu essais d'en faire.... Peux etre que tu es au mauvais endroit alors Et n'essaye pas de noyer le poisson en faisant du mind-reading et du profiling à la noix, je te rassures je ne nourris aucun complexe. Je n'adhère simplement pas à ton approche (mais ca c'est le propre d'un forum qui est fait pour echanger des arguments) mais surtout je n'adhère pas à ta manière d'exprimer ton approche qui est insultante pour tout un pan de la population (et crois moi je ne suis pas seul à le penser) et ne mène à aucune discussion puisque ce n'est pas ton but. Pour conclure, la remarque t'as déjà été faite plusieurs fois : cesse de poster dans la section éco : tu tournes à chaque fois les sujets en HS, tu y as 0 crédibilité, la majeure partie des membres ayant cerné ton approche modèle argument de pseudo-autorité. Et la manière dont tu ressasses sans arrêt les mêmes thèmes s'apparente très largement à du flood. On te laisse faire parceque tout ce que tu écris n'est pas à jeter mais ca peux changer si l'attitude de baudet bouché à l’émeri ne change pas.

C'est faux. Il n'y a pas d'autonomie dans le traitement de l'information dans les grands médias publics (cad ceux ayant la majeure partie à 95% de la résonance médiatique) tout simplement parceque les affaires géostratégiques sont censés être des affaires de cohésion nationale, d'autant plus si on agite le chiffon rouge de la "grande menace". La seule différence c'est que ce n'est pas imposé top-down mais que c'est "auto-imposé" par suivisme, entrisme gouvernemental (y compris emission de fausses informations à destination des médias .... auquel cas la différence avec un controle poutinien de l'info est marginal dans la forme) et collage au bruit de fond général. La guerre du Golfe I est l'exemple archétypal de cela. La logique n'a jamais été autonome tout simplement parceque les journaux n'ont jamais été autonome sur ce sujet mais pilotés par les instances politiques via les experts militaires et politiques appointés par le Mindef et le Quai d'Orsay

@Clairon Je n'ai pas de problème avec le fait que l'on se pose des questions. Elles sont légitimes. Le souci c'est que l'on dénigre systématiquement le matériel d'origine soviéto-russe à cause des resultats des guerres israelo-arabes et du marasme economique des années 90-2000; S'il est vrai que près 1980 les analystes militaires occidentaux criaient au grand méchant loup version Akula/Txx/Mig etc) souvent sans fondement ou avec exagération, on est passé à l'extrême inverse. Les russes sont comme nous, ont et ont eu d'excellents programmes aboutis et des foirages, des engins satisfaisant pour leur doctrine et d'autres inférieurs aux notres de même que des engins supérieurs. et enfin des engins qui ont connus des erreurs de jeunesses qui ont été arrangés ensuite (l'exemple type étant ce fameux chargeur auto qui arrache les bras qu'on n' arrete pas de nous citer et qui avait se defaut sur la première génération) On verra pour le T-14 mais le T72 et T80 a leurs sorties ont donné des sueurs froides aux etats majors otaniens, parfois pour rien et parfois avec raison. L'évaluation opérationnel sur photos de defilés étant un peu complexe :P on sur-estime ou sous-estime souvent le bouzin et on tombe rarement juste.

L'article est approximatif au mieux et dénué de substance historique. S'il fallait faire un article de fond sur la propagande, il eu fallu parler des 2 evenements marquants post chute du mur qui sont les archétypes de ce qui se passe aujourd'hui et de ce qui c'est passé sur les 20 dernières années. Le messianisme US bien vs mal, le mal étant sciemment exagéré, via des manipulations médiatiques : voir la guerre du Golfe I. C'est une approche dans laquelle tout les médias occidentaux ont plongés tete première à l'époque et ils continuent de plonger dans ce type d'approche de nos jours La menace civilisationnelle et sociale/nationale venue de l'exterieur aidés par la corruption/5e colonne interne pour les pays derrière le mur, comme lors de la révolution roumaine ou des guéguérres liées à la désintégration de l'Empire soviétique. Cette approche concerne moins l'occident (qui ne la comprend pas) car nous ne nous sommes pas trouvé en phase de désintégration sociale et étatique telles que l'ont connu la Roumanie, le Caucase, la Yougoslavie. On trouve cette forme de justification grossière, pourtant elle parle aux habitants de l'Est de l'Europe Les 2 outils sont donc des outils de blocs (avec des aménagements selon les circonstances et à la marge), nous sommes juste aveuglé par la première approche et pas la seconde, alors que c'est l'inverse pour ceux d'en "face"