ARPA

Cela veut bien dire qu'il font moins d'heures de vols que les autres pilotes de l'USAF ? Enfin j'ai peut-être pris un mauvais exemple. Mais ce que je voulais dire c'est que si on veut aligner un grand nombre d'avion (pour quoi faire, c'est une autre question), on n'est pas obligé d'avoir 1,6 équipages (volant 200 heures par ans) par avions. Même 50 heures par ans doit suffire pour avoir des pilotes suffisamment compétents pour certaines missions. Et pour le B2, j'ai de gros doute vu qu'il n'y a qu'une seule escadrille de B2. Mais pour le B52 (lui aussi capable de frappe nucléaire) c'est parfaitement possible.

Du TTBA à l'exocet, ça se fait au dessus de la mer. Mais du TTBA à l'ASMP, ça se fait le long du relief, sous les montagnes. Je pense que la différence est assez importante.

Euh faut arrêter de surestimer les capacités de nos pilotes embarqués. Ce sont peut-être des as capable de se poser sur la plus petite piste du monde les yeux fermés et par mauvais temps, mais ce ne sont pas des as habitués au vol en TTBA et habitués au vols de très longue durée avec multiples ravitaillement en vols comme nos pilotes des FAS. Je veux bien croire qu'ils fassent aussi des vols en TTBA, mais vu qu'ils n'ont pas plus d'heures de vols que les pilotes des FAS et qu'ils sont plus polyvalent cela veut aussi dire qu'il sont moins performant dans un domaine particulier.

Pour le Brésil, on parle de presque 150 rafale (au moins 3 séries de 36 plus ceux de la marine) Sinon on fait de gros bénef avec les sous-marins.

Je parlais aussi de la valeur financière. Le jaguar a été il y a plusieurs années un bon avion mais actuellement c'est très loin d'être le top. C'est vrai qu'ils ont été modernisé, mais je doute qu'il s'agisse d'avions performant. Pour le Mig 21, c'est toujours un bon avion parfait pour affronter des mirage 3 :lol: Bon je reconnais que les Indiens ne lui en demande pas beaucoup plus vu qu'il y a plus d'une centaine de mirage 3 au Pakistan et que la Chine doit aussi aligner plusieurs centaines de Mig21 de fabrication locale. Et pour info des mirage III parmi ceux en meilleurs état (les Suisse) ont été vendu pour quelques milliers d'euros. Et c'est aussi vrai que même en France on a une marine qui doit vider les musée pour aligner un nombre crédible d'avions donc on utilise toujours des SEM pas plus moderne que les Jaguar. En chiffre j'avais aussi autour de 900 chasseurs pour l'Inde et moins de 300 pour la France. En effet la France pourrait très bien avoir une centaine de mirage F1, une centaine de Jaguar ainsi qu'une cinquantaine de mirage III (ils sont comparables aux Mig21) et même une trentaine de SEM de plus que ce qu'on a actuellement sans oublier une douzaine de mirage IV et les mirage 2000 qu'on a revendu/donné au Brésil. On pourrait quasiment doubler le nombre d'avions actuellement en service en France. Il faudrait juste prévoir qu'en fin de carrière on ait moins de pilotes par avions (le taux de 1,6 équipages par avions comme sur rafales est inutile) et peut-être même des pilotes volant peu (comme tous nos vieux pilotes "abonnés" qui se contentent de maintenir leur qualification ou des pilotes "réservistes" comme les suisse sur F5 ou les américains de la garde républicaine) Je pense qu'ils ont juste quelques noyaux d'excellences pour quelques escadrons et que quelques pilotes particuliers. Certains de leurs pilotes sur Su30 participent à des exercices internationaux et se montrent même performant et avec un niveau comparable au pilote OTAN. Mais je ne crois pas que les escadrilles de Jaguar ou de Mig21 soient des pôles d'excellences.

Le nombre ne fait pas la qualité. ;) Sur leur millier de chasseurs, ils ont plusieurs centaines de mig 21 et de jaguar. Autant d'avions dont la valeur est proche de 0. Ensuite je ne suis pas sur du tout que même avec 3 fois plus de chasseurs que nous, ils fassent plus d'heures de vols que nous. Et évidemment si on parle des avions de transports, des AWACS, des ravitailleurs ... ils n'en ont pas plus que nous (et peut-être même moins donc doivent faire vraiment beaucoup moins d'heures de vols) alors que ça représente un coût assez important. Je crois que le prix de l'heure de vol sur transall est au moins comparable à celui du rafale. Avec des Transall qui volent 2 ou 3 fois plus que les rafales, on doit vite arriver à un budget presque aussi important pour la flotte de transport que pour la flotte de combat.

Parce que la marine est une institution de traditionaliste (c'est pas pour rien qu'on l'appelle la royale) et qu'ils préfèrent le SEM au rafale ? :oops: Bon je me doute que ce n'est pas pour ça, mais ils aurait pu décider de maintenir une flottille sur rafale F1 ce qui n'aurait pas coûté plus cher que de maintenir les SEM. On aurait eu une micro flotte avec des équipements qui ne sont plus produit, mais c'est aussi le cas du SEM. Et dans ce cas on aurait actuellement une petite flottille 12F d'une 6/7 rafale F1 chargés des missions de défense aérienne et de nounou, une grosse flottille (la 14F ?) équipé de rafale F3 qui ne s'occuperont plus des missions de ravitaillement et n'auront plus besoin de rester en alerte pour défendre le PA et une troisième flottille (la 17F ?) qui serrait actuellement en conversion et pourrait bientôt passer sur rafale. Vu le nombre de rafale M actuellement livré, on pourrait quasiment faire des SEM de l'histoire ancienne. Je dirais plutôt que la solution n'est utilie qu'à long terme. Actuellement l'AdA aurait besoin de rafale pour remplacer nos 2000N (personnellement je pense que nos 2000N ont une mission bien plus importante que l'aéronavale) mais aussi pour disposer d'intercepteur dans d'autres escadrilles (on n'a que 35 2000-5 crédible en air-air, face à la Libye heureusement qu'on peut compter sur les -5 quatari) Vu qu'on n'a qu'un PA avec une trentaine de place et que les SEM sont encore "crédible/utilisable", la marine dispose de plus d'avion qu'elle ne peut réellement en déployer sur le PA. Et je crois qu'il vaut mieux des SEM avec des vrai pilotes de l'aéronavale plutôt que des rafale M avec des pilotes au rabais. Par contre quand on aura 2 PA, on serra techniquement capable de déployer presque 70 rafale (et 3 E2C) pour le GAN commun donc il manquerait une trentaine de rafale M. Actuellement en Libye, je trouve que c'est l'AdA qui en chie le plus. La marine a à peine déployé la moitié de ses rafales (d'opérationnel, je ne compte même pas ceux en train de rouiller dans un hangar) alors que l'AdA utilise plus de 80% de ses C135 quinquagénaires (là je parle des avions en missions, pas ceux qui sont sur le tarmac et pourraient participer aux missions) et a déjà du plusieurs fois laisser ses pilotes faire le plein chez un voisin. Et si ni l'aéronavale ni l'armée de l'air sont assez grosses ? Les effectifs déployables, c'est aussi une donnée importante et je ne suis pas sur que la marine soit vraiment un exemple la dessus (d'un autre coté ce n'est pas sa mission) On parle beaucoup des déploiements en Afghanistan, mais c'était quand le PA était inutilisable et ça ne concernait que 3 avions (sur la cinquantaine d'opérationnel de la marine) et seulement occasionnellement. Sinon ça fait depuis une dizaine d'année que l'AdA a en permanence une petite trentaine de chasseur déployés à l'étranger et garde une grosse capacité de montée en puissance.

C'est une question assez souvent débattu sur ce forum. Il y en a qui se disent qu'il vaudrait même mieux se contenter d'augmenter le nombre d'avion de la marine au détriment de l'armée de l'air vu que les marins savent théoriquement faire le boulot des aviateurs. Personnellement je pense que ça ne pourrait être utile que pour pouvoir aligner plus d'avions embarqué que ce que la marine n'en est capable. Donc tant qu'on n'a pas un PA2, c'est complètement inutile. Faire tourner les pilotes, j'ai des doutes. Les pilotes de l'armée de l'air ne seront pas spécialisé pour opérer sur PA. Ils seront toujours moins à l'aise pour les appontages. Si on prend la décision d'augmenter le nombre d'appontage attribués aux pilotes de l'AdA, cela voudra aussi dire qu'on prend la décision de diminuer ceux des pilotes de la marine donc on risque de passer notre temps à requalifier nos pilotes qui ne seront plus aussi bon qu'actuellement (mais plus nombreux) Les pilotes de l'AdA risquent d'avoir de grosses limitations comme l'impossibilité d'apponter de nuit ou par mer violentes. Ce ne serra peut-être pas catastrophique si les pilotes "air" ne représente qu'une minorité permettant juste de fournir un plus grand nombre d'avions (et de mécanos) et de laisser les pilotes de l'aéronavale se reposer pendant les phases de beau temps. Et je me demande aussi si les pilotes qui s'entraînent aux appontage ne le feront pas au détriment d'autres missions aussi importante (comme le ravitaillement en vol) Tu ne trouves pas que ça complique un peu les missions ? Sinon en version simplifié, un rafale M décolle de métropole, rejoint le PA. Il fait le plein (carbu et munition) change de pilote va faire sa mission puis revient. Là il rechange de pilotes, refait le plein puis retourne sur la Libye. Au bout de X missions ou XX heures de vols, le rafale va en métropole sur une base atelier de Dassault pour subir sa maintenance de longue durée. Bon si on veut opérer loin d'une base bien équipé, ce n'est peut-être pas rentable et il vaudrait mieux entretenir les avions sur le CdG. Et au fait pour la Libye, une flotte d'A330MRTT serait peut-être aussi efficace qu'un PA2 avec des pilotes de l'AdA.

Le pire c'est qu'à l'origine un des partenaire en a fait la demande mais a du faire face à l'opposition des autres partenaires et devait en assumer complètement le surcoût (et à plus de 100% vu que la répartition industrielle se faisait uniquement sur les version terrestre) et à donc préférer faire cavalier seul. Ce qui me dégoute le plus c'est qu'en pratique la plupart la plupart des autres partenaires du programme en auraient profité. Et même à l'export, la plupart des gros candidats potentiels sont aussi intéressé par une version embarqué. Le MMRCA ne doit pas être utilisé sur porte-avions. La seule chose qu'on peut dire c'est que la marine indienne ferra probablement un appel d'offre pour s'équiper d'avions embarqué et que un avion déjà connu par les industriels locaux et qui a une bonne réputation aura un gros avantages par rapport à un modèle inconnu. Mais on parle de deux aviations séparés, il est parfaitement possible que la marine s'équipe d'un modèle spécifique. D'ailleurs avec les Harrier puis avec les Mig29K la marine utilise des avions que l'armée de l'air n'utilise pas. Et puis pour la marine on parle d'un besoin approchant la centaine d'appareils (de quoi remplir 2 GAN complet plus probablement une flottille de formation/de réserve pouvant s'amuser avec le 3eme PA quand aucun ne serra en IPER) donc ça reste suffisant pour justifier un choix indépendant sans parler de micro flotte.

Pour la France je crois que ça suffit à résumer la situation. Un frappeur français ne pourrait pas servir de réserve de missile vu qu'on n'a pas de missiles. :'( Vu que pour la France on s'est contenté de lancer une douzaine de SCALP, je doute qu'on en arrive à avoir besoin d'un frappeur. Rien qu'une FREMM avec ses 16 missiles serrait un frappeur à notre échelle.

Même pas en fait. Le mirage IV ne pouvait tenir qu'une demi heure à mach 2, le B58 devait tenir une heure, même le TU160 ne doit pas tenir très longtemps à mach 2. Actuellement les records de distances franchissable à Mach 2 restent détenu par le concorde et son équivalent Tu144. En réacteur moderne, il y a le F22 qui tient moins d'une heure à mach 1,6. Les réacteurs serraient peut-être capable de tenir plus longtemps, mais l'avion n'a pas assez de carburant pour le faire. En plus pour du mach 2, le réacteur classique n'est pas très performant, il faut le remplacer par un stato (éventuellement intégré au réacteur comme sur concorde ou SR71) ou une bonne post combustion assez économique (cas du mirage IV)

Je me demande si l'explication ne vient pas aussi du cahier des charges. Je veux bien croire que la place à bord d'un PA est limité, mais quand même on doit pouvoir laisser plus de 1% de la masse du navire en soute de munition. Surtout que suivant les projets de PA on a un volume de carburéacteurs qui peut varier assez fortement. Et sur le CdG on a même plusieurs milliers de litres de carburant qui ne servent à rien (enfin si, mais le ravitaillement de frégates ne me paraît pas être la mission principale d'un PA) Faut voir aussi ce qu'on veut y mettre dans cette soute de munition. Je présume que les quantités de SCALP ou d'exocet doivent être assez réduite vu les quantités disponibles en France. Pour les réserves de missile air-air, on ne doit pas non plus en avoir des milliers. Il suffit d'en avoir 8 par rafales embarqués plus un certain nombre qu'on prévoit d'utiliser (mais on envisage beaucoup de conflits avec le tir de plusieurs centaines de missiles air-air ?) Je soupçonne qu'on se contentera de moins de 500 mica pour un PA avec 36 rafale (actuellement sur le CdG, ce serrait presque trop d'en avoir plus de 200) Ce serrait à calculer, mais j'ai l'impression que hors GBU et AASM on serra loin de 200 tonnes. Donc il restera 400 tonnes en GBU et AASM. Je ne suis pas sur que la France (toutes armées confondues) en ait largué plus en plus d'un mois d'opérations en Libye. Et vu qu'il y a des rumeurs de stocks insuffisants de munition, j'ai peur qu'on ne soit pas vraiment capable de remplir une soute avec plusieurs milliers de tonnes de bombes. D'ailleurs c'est peut-être ce qui explique que le CdG (ou PA2) puisse emporter moins de bombes que les Foch vu que les SEM devaient larguer leurs bombes avant d'apponter donc consommer beaucoup plus de bombes que les rafales. Et en plus une AASM doit être bien plus efficace que les bombes des années 60 donc on en as besoin de beaucoup moins pour la même mission.

J'avais lu 15,6 tonnes à l'appontage. Même en prenant une hypothèse haute avec 10 tonnes de masse à vide et une tonne de kérosène (un quart d'heure plein gaz sec ? ça reste largement suffisant surtout s'il y a une nounou dans le coin) ça laisse 4,5 tonnes de charges utiles. 6 AASM de 250kg avec les 2 pylônes, ça ne doit pas faire beaucoup plus que 2 tonnes. Les 6 mica doivent faire moins d'une tonne (même avec pylônes) Il reste encore 1,5 tonnes de marge. Je ne connais pas du tout le poids à vide des bidons, mais ça ne doit pas dépasser les 200kg. Donc même la configuration 6 AASM, 6 mica, 2 bidons et Damocles doit pouvoir apponter (mais presque sans carburant, il vaut mieux avoir une nounou dans le coin s'il se rate à l'appontage) Excuse officielle certes, mais bidon. ça coûte juste trop cher d'avoir plus de missiles que d'avions. Désolé mais il suffirait d'envisager une configuration avec un bidon sous une aile et suivant la configuration à l'appontage de remplir ou vider le bidon pour avoir une configuration assez symétrique.

Ce qui est sur avec le rafale M, c'est qu'il a des vide vite très performant et qu'on ne serra pas obligé de larguer des bombes pour avoir moins de 5 tonnes de charges utiles. :lol: Je reconnais c'est pas drôle, je sort avant qu'un pro F35 ou typhoon ne comprenne ...

Ce qui vu le contexte économique/politique/écologique actuel n'est pas prêt d'arriver ...

J'ai peur que ce soit plus un problème de moyens qu'un problème de planification. On manque de ravitailleur donc dés qu'un rafale utilise la post combustion on manque de carburant et il faut que quelqu'un se dévoue pour aller chercher des bidons. L'aéroport de Malte commence à s'habituer aux F1 (qui n'ont rien de stratégique, qu'on ne prendra même pas la peine de les réparer si on les casse lors d'un atterrissage trop court...) donc ce sont les F1 qu'on détourne pour se poser à Malte plutôt que des rafale. Et si on n'entend pas parler des typhoon, tornado, F16, F18... qui doivent se poser à court de carburants, c'est qu'ils sont assez prêt de leur base en Italie et se contentent donc d'écourter la mission sans prévenir les média.

J'ai de gros doutes. Le F14 faisait 18 tonnes à vide. Pour peu qu'il reste quelques bombes/missiles (il n'a jamais été question de larguer les phoenix non tirés) et une marge confortable de carburant on dépasse largement les 20 tonnes. Pour le F18E/F on a une masse à vide de 14 tonnes et 14,5 tonnes pour le F35C. Si on fait une analogie avec le rafale qui peut apponter à la masse de 15,6 tonnes (donc 5,5 de plus que la masse à vide) on arrive facilement à une masse à l'appontage de plus de 20 tonnes. En plus les E2C se posant relativement lentement, je doute que ce soit eux qui dimensionne les brins d'arrêt américains.

oK, là ça explique tout. Si on utilise un modèle particulier (produit en série) fournit par un unique fabricant, on est obligé de s'adapter à son matos. Je présume que dans la conception il est prévu que le "système hydraulique" associé aux freinage des brins ait une dimension "proportionnelle" à la longueur du brin. Donc pour une piste plus longue on a besoin d'un système plus volumineux, donc plus long.

Le pire c'est que les 2 projets serraient assez liés. De ce que j'avais lu pour le SSBJ de Dassault il fallait une version spécifique du M88. La particularité était d'être optimisé pour le vol de croisière (en supercroisère ?) à mach 1,6 à 1,8 à haute altitude (tout en permettant aussi le vol en haut subsonique ou bas supersonique au dessus des terres) avec une maintenance comparable aux standards civils (ce qui n'était pas le cas du concorde mais l'est pour le M88 eco) Le plus cher reste le développement du réacteur donc il faut aussi lui trouver une utilisation militaire pour permettre un financement en évitant d'avoir une "subvention" anti-concurrentiel. Le SSBJ devait avoir un rayon d'action de plus de 8000 km (en supersonique mais aussi en (quasi ?) subsonique pour pouvoir passer au dessus des terres habitées) et avec une "charge utile" d'une vingtaine de passager. Un dérivé militaire devrait avoir des caractéristiques assez proche du B58 ou du mirage IV. Avec un coût d'entretien assez "raisonnable" (une partie des composants seront "civils") il pourrait avoir une assez bonne carrière militaire. Les besoins mondiaux (donc plus que ce que pourrait obtenir un supersonique français) étaient estimés entre 200 et 400 appareils (pour 20 places et 100 M$ l'unité) donc une commande supplémentaire pour une quarantaine d'exemplaires d'une version militarisé devrait fortement aider au lancement du programme.

La deuxième catapulte est obligatoire car elle permet d'avoir une redondance en cas d'indisponibilité de la première. Ensuite les catapultes n°3 ou 4 ne servent qu'à augmenter la vitesse de lancement de lancement (et évidemment la redondance en cas de panne des premières) Personnellement j'ai tendance à penser que les catapultes 3 ou 4 coûtent trop cher pour ce qu'elles apportent, mais si les américains estiment que la n°4 en vaut la peine, je présume que la n°3 peut aussi se justifier. J'avoue que je ne te suis pas. Si la piste oblique est plus longue, je ne vois pas ce qui empêche d'augmenter la course des brins. Pour les catapultes, je suis d'accord qu'on doit se contenter d'une version adapté des catapultes US donc qu'on a des caractéristiques très proches des performances US (même largeur, même poussée et puissance donc la vitesse/masse de l'avion est réduite vu que la longueur est réduite) mais pour les brins d'arrêt, ce n'est pas une construction nationale spécifique au PA ? et pouvant donc être adapté à notre cahier des charges ? Et les russes font comment pour leurs brins d'arrêt ?

Je pense qu'une place de parking supplémentaire serra nettement plus utile qu'un spot hélico. Les hélico peuvent déjà apponter sur la piste oblique ou à l'avant du PA. La piste oblique serra presque toujours libre (justement pour permettre un appontage en urgence pour les avions) et même s'il y a une pontée qui arrive et qu'un hélico doit se poser, il reste de la place à l'avant au niveau des catapultes 1 et 2 (qui seront disponible si on a des avions qui appontent) Faut pas oublier qu'il y a assez peu de mouvement d'hélicoptère sur un PA. On prévoit à peine 4 ou 5 hélicoptères sur une quarantaine d'aéronefs. En plus il y a aussi les frégates d'escortes (et de temps en temps les BPC) qui proposent des spots supplémentaires. C'est vrai qu'en terme de coût ou de masse ta piste d'hélico ne représente pas grand chose, mais ça reste trop pour ce qu'on en ferre. Si tu as de la place/de l'argent en trop, tu pourrais toujours rajouter quelques canons ou missiles.

Je crois qu'en cas de besoin il y a d'abord les chasseurs qui vont intervenir. Donc en 5 minutes le temps de se mettre en l'air (ce qui peut être réduit si l'avion est déjà en vol) puis une fois en l'air moins de 5 minutes pour rejoindre la cible (à presque mach 1 il parcourt 20 km par minutes) Les hélico peuvent servir pour la défense d'une ville vu qu'ils opèrent à proximité et sont donc immédiatement sur place surtout s'ils sont prévenu en avance (alors que la cible n'est pas encore entré dans la zone interdite) Pour la cas particulier de l'aviation israélienne, ils ont une surface très réduite à couvrir. Le temps de vol (en F16 ou F15) doit être extrêmement réduit surtout que je soupçonne les civils israéliens d'accepter assez facilement qu'un de leurs chasseurs les survolent en supersonique. Pour le temps de décollage, c'est aussi une question de motivation, d'organisation. Si on laisse une patrouille en l'air (pour couvrir Israël il n'en faut qu'une seule) on gagne du temps et rien qu'un pilote en permanence dans le cockpit permet d'économiser quelques minutes par rapport au pilote en alerte à quelques mètres de l'avion. Sinon pour intercepter une menace, il a aussi la DCA. Les israélien ont quelques batteries de patriot donc il ne doit falloir que quelques secondes pour abattre une cible au dessus d'une zone protégée.

Dans le principe, c'est vrai que c'est pas bien de vouloir la mort de certaines personnes. Mais on n'a pas toujours d'autres options. Et évidement la peine de mort n'a pas été aboli partout, donc que la mort d'un individu responsable de plusieurs crimes (contre l'humanité ?) en réjouisse certains ne me choque pas du tout. En plus on ne parle pas d'hommes ordinaires mais de représentants d'un système politique qu'on veut abolir. Tant qu'ils vivront, ils auront toujours des sympathisants et la guerre continuera. C'est comme à l'époque de la révolution ou il a fallu exécuter toute une famille (et encore on s'est raté on a laissé vivre les cousins)

L'Inde a besoin de renouveler son parc aérien (qui approche le millier de chasseurs) J'ai l'impression qu'ils ont des besoins énormes qui ne seront que partiellement compensé par l'arrivée des MMRCA. Ils veulent un avion. Je ne suis pas sur qu'ils aient beaucoup plus de préférences. Dans un premier temps, il va opérer au coté des Su30, Jaguar ou Mig21. Ensuite il serra au coté des petits LCA et des gros PAK FA. Sauf que les livraisons de Su30 ne sont pas encore finies (et continueront si le gripen est choisi alors qu'elle risque rapidement de s'interrompre si c'est le rafale ou le F18E/F qui est choisi) et les livraisons de LCA commencent (mais pourrait ne pas être très importante si c'est le gipen qui est choisi ou un autre avion avec un bon rapport qualité/prix) En plus ça me paraît très joueur de faire une estimation sur le futur prix ou les futures performances des LCA ou PAK FA (version indienne qui serra assez différente de la version russe) Je pense que le MMRCA servira à compenser les lacunes des LCA et PAK FA (PAK FA qui n'est pas encore défini et pourra donc s'adapter aux lacunes du MMRCA avec un coté air-sol plus ou moins développé) En fait il n'y a que 12 -5 qatari. Mais on pourrait aussi rajouter quelques N français. Et évidement rien n'interdit de faire un contrat spécifique pour les FAS indienne aboutissant à une commande de 40 à 75 rafale qui pourraient rapporter autant que les 126 MMRCA (car moins de compensations, négociation, transfert de technologie, complètement fabriqué en France ...)

Ils veulent un avion. On parle d'un pays qui a presque un millier de chasseur. Donc ils peuvent très bien intégrer 126 avions quelque soit leur caractéristiques. D'ailleurs suivant les sources, la véritable commande (avec les option) pourrait être nettement plus importante. A mon avis suivant l'avion choisi, il pourrait y avoir une très forte réduction de commande sur les autres appareils. A mon avis s'il choisissent le rafale, ils risquent d'en commander bien plus que s'ils choisissent le typhoon.