ARPA

Pour les marins, je ne suis pas sur qu'ils aient besoin de plusieurs bases de rafales. Leurs 3 flottilles de 12 chasseurs ne totaliseront que 36 avions donc un peu moins que 2 escadrilles de 20 de l'armée de l'air. Si on rajoute qu'en plus 2 des 3 flottilles seront souvent sur le CdG ... En plus une partie des pilotes embarqués seront en stage à l'ETR de St Dizier. Je veux bien que l'armée de l'air base une escadrille à Landivisiau (de toute façon c'est déjà des mirages qui vont y faire la PO quand la 12F est sur le CdG) mais je ne vois pas trop l'intérêt de baser une flottille à Istres. Bon en plus pour être honnête, je crois qu'on va attendre longtemps avant d'avoir 3 flottilles complètes de rafale (et quelques rafales M à l'ETR) donc ça ne m'étonnerait pas tant que ça que les pilotes de la 3eme flottille (celle qui n'est pas sur le PA) fassent une partie de leurs vols sur B/C.

Exact. En plus j'ai failli préciser "esclave agricole" j'avoue que je ne connais pas vraiment la Russie de l'époque. Bon c'est vrai que ce n'était pas des esclaves mais affranchir plus de 30% de la population ça doit suffire à ruiner l'économie du pays (surtout qu'il doivent pouvoir venir en France pour compenser les pertes qu'il y a eu avec presque 20 ans de guerre totale.

Faut replacer le contexte. C'était à la fin des années 70 ou dans les années 80, quand la France était en train de produire le SNA le moins cher du monde et qu'on se devait payer le renouvellement de l'aéronavale (PA à moderniser, Crusader déjà obsolète à changer, mise en service des SuE puis SEM ...) et surtout on était en pleine guerre froide. Le contexte de guerre froide voulait aussi dire qu'on risquait d'affronter une flotte adverse. Et pour une bataille navale, je crois qu'il vaut mieux une flotte de SNA qu'un petit GAN pas très performant. Et puis on parle de la guerre froide donc à l'époque ou on souhaitait avoir une flotte d'au moins 6 SNLE donc si on suit le raisonnement actuel qui demande 6 SNA pour former les équipages de nos 4 SNLE, il en faudrait probablement 8 (en tout cas c'est ce qui était prévus) Je crois qu'il y avait 18 SNA de prévus donc avec les 6 SNLE, ça aurait fait quand même 24 coques. Avec des ports parfaitement aménagés dans nos DOM TOM (déjà la Réunion a failli servir de base de SNLE) on aurait eu une flotte de combat assez impressionnante (largement capable de couler la marine française de 2011 avec son GAN sa nouvelle FREMM ASM) et dissuasive (bah oui avec 18 SNA français, on risque d'en avoir un peu partout) Et d'un point de vue opérationnel, je doute qu'une flotte équipé de la supériorité aérienne puisse véritablement en profiter par rapport à une meute de SNA. Bon pour un débarquement, la reprise d'un de nos DOM TOM ravitaillable par voie terrestre ou aérienne, l'évacuation de nos ressortissant ... les SNA ne seront pas aussi performant qu'un GAN.

Une ligne logistique avec des charrues, ça me paraît très dur. Surtout qu'il y avait un minimum de rébellion qui aurait suffit pour poser de gros problèmes à la ligne logistique. Et faire un convoi maritime passant par la Baltique (partiellement gelé à cette période) et affrontant la Royal Navy n'est pas plus crédible. A mon avis, il aurait mieux valu repartir tout de suite quitte à revenir faire une expédition punitive quelques années plus tard. Il aurait aussi été possible de vraiment foutre le bordel et d'abolir l'esclavage en Russie et donc de faire une crise politico-économique qui immobilisera la Russie pour plusieurs années. Une autre possibilité aurait été de se limiter à une avance de quelques centaines de kilomètres et donc de pouvoir maintenir une chaine logistique permettant une victoire totale en 1813.

Juste pour le détail, ça fait 30 ans depuis 1980. Pour info, on n'est plus au 20eme siècle. :oops: En plus il ne s'agit pas que du Moyen-Orient mais de presque toute la planète. En gros ça fait un mort et 5 blessés (mais probablement pas tous définitifs) par jours. Je suis d'accord avec toi, c'est loin d'être énorme. Je crois qu'ils étaient à plus de 20 morts quotidiens pendant la guerre du Vietnam.

Avec un peu de chances on se le ferra couler en 2035 en mer de chine ou on arrivera à le vendre/donner en 2030 à quelqu'un qui se débrouillera pour le faire couler son démantèlement.

Je crois que pas tant que ça. En tout cas pour le premier qu'ils ont repêché c'est juste qu'il s'était posé "un peu" court et avait donc amerrit à quelques km de la piste mais surtout à basse vitesse. Ce n'est pas vraiment comparable avec un avion qui percute le sol à presque mach 1. Même pour le cas du rafale, le pilote aurait bien pu le "poser" à basse vitesse et à plat. Bon je ne connais pas vraiment la procédure, avant l'éjection en territoire étranger le pilote met son avion en piquet plein gaz (pour ne pas laisser grand chose d'exploitable) ou il essaie de se poser le mieux possible pour que son avion puisse être réutilisé ?

Malheureusement en France (et bientôt en Europe) ce n'est pas trop la place le facteur limitant. Les Anglais auront bientôt 2 gros PA et avec un peu de chances (et une prise de conscience suite à la Libye) on pourrait aussi compter su un PA2 ce qui laissera plus de place que d'avions. C'est vrai, un rafale est plus pratique et aussi performant. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un C2 ravitailleur ne serrait pas utile. La c'est un argument qui se tient. Enfin si ça permet d'éviter de sacrifier une partie de notre force d'attaque, c'est toujours ça de gagné. Mais bon, même si le C2 nounou ne peut pas servir de ravitailleur offensif, ça ne veut pas dire pour autant qu'il est inutile. On peut aussi avoir une flotte mixte de ravitailleurs avec des nacelles sous rafales. Rien qu'un unique C2 ravitailleur peut suffire à faire des missions de rafale ou SEM nounou et donc économiser le potentiel des avions de combats. Pour les pilotes (et mécano) de C2, ils feront partis de la pool de pilote d'E2C donc ça permet véritablement d'envisager une micro flotte. Si sur le CdG il n'y a qu'un seul C2 (au coté de 2 E2C) ça ne devrait même pas véritablement poser de problème logistique (ce n'est pas véritablement un nouvel appareil) et il devrait être assez facile de donner une polyvalence aux pilotes d'E2C (surtout que ça coutera moins cher de faire des séances de catapultages/appontages sur C2 que sur E2) et ça permet d'augmenter les capacités du PA. Enfin ce que je veux dire c'est qu'un C2 presque en permanence sur le PA ça pourrait être utile (formation des pilotes d'E2C, transport, parachutage de commando) et si ce C2 est en plus capable de faire du ravitaillement (défensif), c'est tout bénef. Mais je suis parfaitement d'accord pour dire que ce serrait stupide d'avoir 4 ou 5 C2 ravitailleur en permanence sur le PA.

Bof, on risque surtout d'être complètement inutile. Des bottes au sol, c'est bien mais il faut en avoir beaucoup (en France on peut recruter combien de soldat professionnels ? même en supposant qu'on n'ait pas de problèmes de budget ça risque d'être dure de trouver plus de quelques centaines de milliers de fantassins) et d'être prêt à accepter des pertes (pour une démocratie riche, ça risque d'être dure) Surtout qu'à coté il y a des pays comme l'Inde, le Mexique, la Pologne ... qui auront plus les moyens que nous de fournir des bottes. Par contre on (et c'est pareil pour l'Angleterre) est quand même un pays riche, avec un budget à l'américaine on pourrait presque fournir 20% de l'armée américaine. Si on accepte d'acheter du matériel américain (avec éventuellement des échanges de leur part) on pourrait facilement avoir de gros gain capacitaire. Déjà pour la FOST, on pourrait le faire à l'Anglaise avec un programme commun de trident51. Le rapport de force actuel entre les anglais et les américains ne serrait plus le même vu que les américains ne deviendrait que légèrement majoritaire (14 SNLE à équipé contre 8 pour les européens) Les FAS seront beaucoup moins indispensable et l'achat d'une petite escadrille de bombardier lourd devient même envisageable (et c'est pas forcement plus cher que nos 75 mirage N ou que les 86 D). On pourrait envisager de multiplier des programmes communs presque équilibré avec les USA. A la place du rafale, on aurait pu s'équiper du Hornet 2000 conçu à presque 50% par Dassault. Notre unique PA ne poserait pas de problème vu qu'on pourrait opérer sur les CVN us en son absence. D'ailleurs on aura peut-être choisi de s'équiper de plus de PA et de profiter d'une escorte fournis par d'autres pays de l'OTAN. En plus si on évite de développer un radar français, un réacteur français et des munitions française, ça nous laissera une bonne marge de manœuvre. Notre armée serra plus orienté sur la projection, on aurait déjà commandé des A330MRTT et on pourrait prévoir plus d'A400M. Mais vu qu'on n'aura pas besoin de ne s'équiper que de matériel français (bah oui si on s'équipe de trident...) on se posera beaucoup moins de questions sur les drones et on aurait déjà des drones d'opérationnels. Mais en contrepartie Dassault serrait peut-être en train de collaborer avec Boeing sur le neuron pour équiper l'USAF ou l'USNAVY.

Et encore, en temps de guerre totale pour la survie du pays, l'homme devient aussi jetable (voir plus) que la machine. Ce serrait marrant de comparer le rapport qualité prix des Tomahawk et des avions kamikaze japonnais. Avec une formation limité de quelques heures pour les pilotes, la précision pourrait être presque comparable (enfin c'est vrai que si on considère qu'ils doivent avoir une bonne dose de Saké pour la mission, c'est un gros moins) Reste à définir le drone "chasseur de combat de courte portée" Parce que si l'intercepteur air-air pure est juste un avion qui décolle sur alerte et intercepte en quelques minutes un avions à plusieurs dizaines/centaines de km, je crois qu'on en as déjà. Les Me163 avaient une portée plus réduite que nos ASTER 30. Bon j'avoue que le cas des Me163 est un peu extrême, mais je ne suis pas sur que la portée d'un gripen décollant pleine post combustion jusqu'à ce mettre en position de tir soit plus importante que celles d'un S300 ou S400. Bon c'est sur que ce n'est pas très efficace pour la supériorité aérienne au dessus du territoire adverse, mais on n'en as pas non plus besoin vu qu'on enverra des missiles de croisières plutôt que des bombardier et de toute façon on n'a jamais été vraiment capable de faire des chasseurs à longue portée aussi efficace que ceux à courte portée.

Pour le Mig29K, il s'agit d'une version spécifique avec un réacteur spécialement adapté. Si je me souviens bien, ils ont un mode d'urgence permettant de gagner quelques tonnes de poussées pendant quelques secondes (le temps de quitter le pont) et c'est la même chose pour les réacteurs des Su27K. C'est une solution assez coûteuse (en entretiens, fiabilité, consommation ...) mais si ça permet de décoller, ça se justifie. Sur le rafale ou le typhoon, il devrait être assez facile de gonfler un peu la post combustion.

Le coté financier ne fait pas tout. C'est vrai que dans le monde ultra capitaliste de nos jours, on a tendance à l'oublier mais quand même. En plus des XX% du budget, il faut se rappeler qu'il y avait aussi une sorte d'impôt en nature avec les appelés ce qui correspond aussi à 1 ou 2 ans sur les 30 ou 40 ans d'années de travail pour la moitié la plus "rentable" de la force de travail c'est à dire l'équivalent de presque 2% du PIB. Un service militaire à l’Israélienne pour tous pendant 2 ou 3 ans sur les 40 ans de vie actives représenterait presque 7% du PIB.

J'ai l'impression que c'est bien plus un problème financier à long terme. Actuellement avec les C2 américains et l’excellente disponibilité des rafales, on arrive les faire voler presque une centaine d'heures par mois (http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-quand-un-Rafale-fait-les-35-heures_a296.html) ce qui fait qu'on aurait besoin de 5 fois plus de pilotes (volant 180H) que d'avions. Cela peut aussi vouloir dire que notre vingtaine de rafales pourrait voler autant qu'une soixantaine qu'on économiserait (ou plus exactement utiliserait comme en temps de paix) Pour la marine reste à savoir si le CdG aidé des C2 américains et faisant un cycle avec les avions à terre pour limiter la maintenance lourde sur le PA pourrait supporter un nombre encore plus important de sortie. Le CdG peut théoriquement faire jusqu'à une centaine de catapultages quotidiens, mais avec "seulement" une quinzaine d'avions faisant des missions de plus de 4H ça laisse un peu de marge pour envisager des vols d'entraînement (enfin reste à trouver les avions, ce ne serra peut-être pas très bon pour la disponibilité de reconfigurer les rafale M entre version d'entraînement et version de combat avec bombes et bidons) Bon le problème c'est que si on utilise autant nos rafale et le CdG on risque de devoir les retirer du service assez rapidement (à 100 heures par mois, il ne faut même pas 7 ans pour user un rafale M) et à moins d'une augmentation significative de budget on aura du mal à les remplacer.

En plus l'Europe a encore beaucoup de marge et pourrait faire bien plus que ce qu'on fait en Libye. Et ce qui est encourageant c'est qu'on prévoit une amélioration de la situation à court terme :lol: :'( :'( :'( Sérieusement, des fois j'ai l'impression que les moyens européens sont/vont être tellement réduit qu'un petit pays militariste pourrait assez facilement être capable de nous envahir. Le cas allemand ou ils prévoient presque une réduction de 50% de leurs effectifs me parait assez significatif, déjà qu'ils sont à peine capable d'assurer un déploiement en Afghanistan et un second front ...

D'ailleurs heureusement que Paris n'a pas le droit d'avoir de police municipale, parce que sinon Paris aurait une puissance militaire supérieure à celle de l'Europe.

C'est surtout pas des clients pour un avion russe. Pour vendre un avion, il ne suffit pas de répondre au cahier des charges technique, il faut aussi répondre aux besoins politiques.

Et on peut associer les lunettes avec une connection internet et un système de reconnaissance faciale. Chaque fois que tu rencontres quelqu'un, le système vérifie son identité, sa nationalité, son casier judiciaire, s'il a un port d'arme (ou une expérience militaire ou au tir) sa religion, ses fréquentations connues (s'il a croisé un terroriste devant une des centaines de caméras quadrillant la ville) et tu vois d'afficher si tu dois t'en méfier ou non.

Bah, c'est pas ce qu'a fait Ben Laden en 2001 ? Enfin si tu veux faire des missions de B2 ou Tu160, ce serra plus compliqué.

Enfin le potentiel restant des vieux 2000C ou N (si on recherche des biplaces) n'est pas très élevé. Le T50 est actuellement le seul avion d'entrainement occidental véritablement capable de mission de combat et même s'il est cher, c'est "l'avion de combat" le moins cher du marché (si on considère que les Chinois ou les Russes ne sont pas sur le marché OTAN) C'est vrai que le M346 peut faire du supersonique, mais c'est pas vraiment comparable. Ce serait comme dire que la super croisières du rafale est aussi efficace que celle du F22.

Meilleur oui, mais pour quelle mission et avec quel avion ? Les pilotes de rafales sont les plus polyvalent, les pilotes de 2000N sont les meilleurs pour des pénétration en TTBA, les pilotes de -5 sont les meilleurs pour le combat air-air en BVR guidé par des radar, ceux des 2000C sont les meilleurs pour les tactiques de combats (bah sinon ils n'ont aucune chances) ceux des 2000D ... bah ils connaissent mieux leur avions que les pilotes de rafale.

Je trouve ça marrant l'argument du coût pour justifier des 2000 plutôt que des rafales alors que les derniers 2000 valaient 45 millions contre 55 pour le rafale. Sachant que le rafale dispose d'une plus grande charge utile, presque 9 tonnes contre 6 théoriquement mais en pratique l'écart est encore plus important et ça représente parfois même un doublement du nombre d'armes emporter (cas des SCALP) que le rafale est omnirôle et qu'il permet donc une économie d'effectifs par rapport aux avions "mono taches" comme les -5 ou les D et ça permet presque un don d'ubiquité au rafale (bon un 2000 avec un radar moderne pourrait probablement être aussi polyvalent, mais ça couterait aussi cher à développer) Rien que d'un point de vue économique, j'ai l'impression que le rafale pourrait se justifier. Reste le coût de développement du rafale à amortir, mais la proposition de supprimer les B/C pour ne conserver que les M ne ferrait pas beaucoup d'économies (surtout que Dassault en proposera quand même une version allégé pour l'export et l'armée de l'air finirait par être tenté au moins à petite doses) ni celle de supprimer la version embarquée pour la remplacer par des F18C/D d'occase puis des E/F ou des F35C qui eux ne seront pas forcement donnés à prix d'amis. Ensuite d'un point de vue opérationnel un avion plus furtif (donc meilleur survivabilité) biréacteur (donc qui ne va pas s'écraser aussi souvent que les 2000) avec une meilleure autonomie (donc moins besoin de ravitailleurs et c'est un peu plus crédible pour bombarder un pays lointain) serra/est quand même un gros plus par rapport à des 2000. D'un point de vue politique et industriel, un rafale c'est aussi autre chose qu'un 2000. On se plaint de ne pas arriver à exporter de rafale, mais je ne suis pas sur qu'on y serrait mieux arrivé avec des 2000 (qu'on a arrêté de produire par manque de clients) Bon en 95 c'était peut-être un peu tard, mais si on avait accepté de développer le mirage 4000 (à la place des N par exemple) la question des rafale terrestre aurait vraiment pu se poser et de même si des F1M ou des F18FN avait été commandé et que Dassault ait déjà commencé une coopération avec Boeing sur le F18E/F la question des rafales marine pourraient vraiment se poser.

Si on regarde la France et que tu veux diminuer la dette (et non juste ralentir son augmentation) il faudrait augmenter les recettes de presque 50%. Heureusement qu'on peut compter sur l'inflation pour faire perdre tout sens au montant de la dette.

Entre 32 rafales M à ailes fixes ainsi que 2 E2C et 36 F35C à aile pliables, je ne suis pas sur que le PA2 soit plus petit que le CVF.

T'es quand même pas sérieux la dessus ? Le coût de la modernisation des F1 est du même ordre de grandeur que celui de l'opération en Libye. Les 15 F18 qui aurait été utilisé de 93 à 2009 nous aurait au moins couté la version F1 et peut-être même une réduction de 5 ou 6 exemplaire de rafale M (donc on serrait finalement passé de 86 à 50 rafale M) Et encore c'est la version optimiste, on pourrait aussi dire qu'en 2000 avec la mise en service du CdG et des E2C et les retard prévisible du rafale M (2008 et même 2010 si on parle du F3) la marine aurait peut-être voulu s'équiper de F18E/F/G immédiatement disponible et compatible avec l'armement de la marine (qui a déjà des F18) et permettant d'éviter un développement coûteux. Si on est vraiment pessimiste en 2000 on pourrait même envisager le remplacement des rafale B/C par des mirage 2000-9NG. Au moins on aurait continué la production de 2000 et on aurait pu proposer des avions pas trop sophistiqué à l'export. Pour les F18 espagnols, je ne suis pas sur que ce soit vraiment comparable. On parle plus d'avions de la génération des 2000 ou Tornado et qui vont rester opérationnel un certain temps au coté des Typhoon (le choix du consortium Eurofighter n'a pas été instantané et n'a eu lieu qu'après le divorce entre la France, les Anglais et les Allemands qui avaient tous un proto différents) C'est comme les 2000D ou -5 français qui n'aurait pas vraiment eu de raison d'être si le rafale avait pu arriver dés 96. Mais pour une aéronavale avec 3 flottilles (ou plus exactement 2 embarqués et la 3eme qui ne sert qu'à remplacer une des 2 précédente) si on s'équipe d'une flottille complète de F18 cela correspondra à la moitié de notre aéronavale embarquée.

J'avoue je suis peut-être un peu trop pro nucléaire. Enfin déjà que la marine a du se passer d'avions de chasse assez longtemps (surtout si on parle de chasseurs crédibles) et que les F1 ont permis d'accélérer la mise en service opérationnel des F2. Non ce qui est absurde c'est de ne pas les avoir modernisés (ou vendu au Brésil et acheté des F3 avec l'argent récupéré, même si ce n'est probablement pas optimale opérationnellement ce serrait politiquement plus intéressant)