Patrick

Bon sérieusement stop. La dérive est un fake grossier, visible à l'oeil nu. C'est de l'IA et en plus de ça l'image est vieille de plusieurs semaines. Le M88 éclaté dans un champ est vrai lui, tout comme les morceaux de pylone LM3266 avec un reste de MICA attaché dessus. Oui, un Rafale a été perdu. Comment? Mystère. C'est tout. Les uns et les autres peuvent raconter ce qu'ils veulent pour l'instant c'est ce qu'on a.

Tous les avions Indiens ont été abattus en territoire Indien. Aucun n'est tombé au pakistan sans quoi les pilotes le seraient aussi et tu penses bien qu'on en aurait "un peu" entendu parler... Ce qu'on ne sait pas c'est si des avions pakistanais sont tombés. L'Inde en a revendiqué quelques-uns, mais sans preuves ni confirmations venues d'en face et ce alors que le pakistan est tout aussi connecté que l'Inde. De ce que je comprends désormais ce fut un combat BVR à coup de missiles à longue portée. On ne sait pas si les Rafale ont tiré des Meteor. Et si oui, combien, ni combien ont touché. On ne sait pas si les Indiens sont arrivés à portée de tir MICA, et ce n'est probablement pas le cas au vu de la taille de la bulle A2AD. Le négatif: Le refus d'utiliser des missiles à longue portée en masse pour détruire les cibles à distance de sécurité au cours d'une seule vague d'attaque courte et massive est incompréhensible mais provient sans doute du manque d'armements disponibles. L'absence d'un emport type Meteor ou autre gros BVRAAM sans stato en grand volume, et surtout d'un soutien AWACS fortement connecté côté Indien capable de transmettre des pistes voire d'assurer une partie du guidage de cet AAM explique peut-être pourquoi les Indiens se sont battus à armes inégales sans avoir la masse disponible. Les autodirecteurs AESA pour missile doivent devenir la norme, en Europe nous sommes à la traîne et le MICA NG sera le premier AAM Européen à en disposer, mais sans la portée suffisante pour le genre de combat que nous venons d'observer. L'absence de ravitailleurs en vol en nombre, qui auraient pu permettre aux Rafale de rester beaucoup plus longtemps en vol, est une autre leçon. Certains des avions n'ont probablement pas fini "winchester" comme en témoigne le MICA attaché au pylône du Rafale abattu. Les SAM et la DA segment sol Indiens n'ont semble-t-il pas particulièrement brillé non plus bien qu'ils aient semble-t-il empêché les avions pakistanais de passer. L'entraînement et la culture de l'armée de l'air Indienne sont probablement aussi à blâmer même s'il faut reconnaître qu'ils ont eu le courage de s'engager dans ce guêpier. Le positif: C'est un miracle qu'aucun autre Rafale n'ait été perdu après avoir franchi la LOC. Les pakistanais en ont revendiqué 3, nous avons la preuve qu'un seul a été abattu. Mais les Indiens savent, et nous savons également exactement ce qu'il s'est passé. Des frappes air-sol ont été menées avec une certaine impunité au pakistan. Qu'on ne me fasse pas gober la narration selon laquelle les pakistanais auraient "laissé faire" au vu de leur réaction. J'accepte déjà à reculons la narration expliquant que les Indiens "s'attendaient à ce que les pakistanais laissent faire", ce qui entendons-nous bien, n'a aucun foutu sens non plus. Les jours précédents les pakistanais avaient perturbé à coups de guerre électronique les avions Indiens lors de l'exercice Indien dont j'ai oublié le nom, permettant un entraînement grandeur nature avant le show, ça n'a visiblement pas suffi à empêcher les frappes y-compris à l'aide d'AASM courtes sur pattes (oui, courtes sur pattes). Les Indiens ont pu empêcher les pakistanais de pénétrer profondément en territoire Indien même si là encore on peut aussi s'attendre à ce que des frappes de riposte soient menées, notamment à l'aide de drones, que les turcs ont livré semble-t-il en masse dernièrement à leur allié pakistanais. Le "il fallait s'y attendre": Les pakistanais se sont entraînés avec les Rafale qatari notamment. Croire qu'ils n'ont obtenu aucune information sensible relative aux performances de ces avions relève de la pure mauvaise foi. Le "je m'avance un peu mais vu que tout le monde s'y met j'ai le droit": Il faut aussi envisager que des tierces parties aient livré aux pakistanais des moyens de perturber la GE des Rafale pour des motifs peu avouables ou que de l'espionnage ait pu ramener des résultats à ce titre. Stop. Le pakistan, ses services secrets de l'ISI, sont directement responsables de l'attentat du 8 mai 2002 à Karachi qui a coûté la vie à 11 de nos ingénieurs de la DCN venus au pakistan aider à produire localement les deux sous-marins Agosta 90B que nous leur avions vendus. Depuis cette époque nous sommes dans le même bateau que les Indiens. Oui c'était il y a 23 ans. Non ça ne change rien à l'affaire. Merci. Fermez le ban. Je penche pour ta seconde hypothèse, l'espoir Indien de se retrouver en défense si le pakistan revient à la charge, et de coincer les raids pakistanais dans des nasses pour les détruire au-dessus du territoire Indien en les attaquant sur plusieurs vecteurs à la fois. Mais les pakistanais ne sont pas idiots et ne tomberont pas dans ce piège. Parmi les nombreuses supputations trollesques lues ici et là certains avancent que les pakistanais refuseraient l'escalade, ayant obtenu ce qu'ils souhaitent à savoir un coup d'éclat médiatique (un Rafale détruit) leur permettant de se déclarer victorieux. Sauf que ce n'est pas ce qu'ils disent. On notera aussi qu'originellement certains annonçaient que l'avion tireur était un JF-17, désormais ce serait un J-10C d'après le MoD pakistanais, qui revendique même désormais que tous les avions Indiens abattus l'auraient été par des J-10C. Un cadeau à la chine ou une réalité issue du BDA? Allez savoir.

Sur ce point tu as raison. On ne traite pas de cette façon un pays avec lequel on a un partenariat stratégique quand il réagit à une attaque terroriste. J'aurais été moins critique si l'Inde avait envoyé un certain nombre de jets pakistanais au tapis, ce qu'elle n'a semble-t-il soit pas cherché à faire, soit pas été capable de faire, alors que c'est aussi ce qu'on attendait d'elle lors de cette opération.

Oui j'ai aussi conscience de cette possibilité et si tel est le cas alors c'est absolument consternant d'ingénuité ... Je suis concerné parce que le fabricant d'avion de mon pays qui incarne une grande partie de la BITD voit son produit d'exportation phare être remis en cause dans sa capacité à effectuer sa mission et à rentrer à sa base en sécurité. Et au passage, aurait-on le débat que nous avons si aucun Mirage ou Rafale n'avait été abattu, seulement des Mig et des Sukhois? Non. Clairement pas. Des avions de la PAF sont tombés? Je n'ai encore vu aucune preuve à ce sujet. Excellente nouvelle. Mais ça ne valait de mon point de vue toujours pas le coup de s'exposer à ce point. Ni sans doute de faire mourir des civils pas directement concernés. Mais je suis sans doute trop sensible. Le déroulé des événements illustre donc: le manque d'armements stand-off de précision à longue portée dans l'arsenal du Rafale. Il faut un kit de voilure ventral à l'AASM. le manque de capacité de l'Inde à mener des opérations clandestines d'élimination en territoire ennemi, parce que c'est ça la meilleure manière d'éliminer des terroristes, surtout à l'époque des drones et munitions rôdeuses, on note d'ailleurs la présence d'une munition polonaise Warmate sur certaines photos de moyens militaires perdus par les Indiens. Sauf qu'un drone ou une MTO c'est sacrifiable par définition. le manque de compréhension de l'adversaire si les Indiens pensaient réellement pouvoir faire ce qu'ils veulent en territoire pakistanais. Ma propre interprétation de l'échec bizarre de la frappe sur Balakot est une altération des coordonnées GPS distribuées aux bombes Spice tirées par les Mirage 2000H mais je n'ai rien pour le prouver ni ne saurais expliquer pourquoi... Brouillage? Mais de la part de qui? Cela expliquerait cependant pourquoi l'achat et l'intégration de la Spice 250 a été abandonné sur Rafale ISE au profit d'achats d'AASM. S'ils avaient 360 Rafale et avaient de façon avéré shooté plusieurs avions pakistanais, je serais de ton avis. Problème, ils en ont avaient 36. Je reste persuadé que l'impact aura été limité. Un chef terroriste en chasse un autre, et la population pakistanaise est maintenant galvanisée et sera donc prompte à générer plein de, au choix, nationalistes énervés, ou terroristes en goguette. D'autre part les raids Indiens ont aussi touché des civils, ce qui s'apparente à une riposte excessive qui peut mettre l'Inde au même plan que les terroristes qui ont frappé au Cachemire... De ce point de vue en particulier c'est une très mauvaise affaire. En plus les chinois ont l'air de maintenant vouloir faire monter la sauce après avoir originellement joué l'apaisement... Tu es incroyablement bon public. Moi je note que le Rafale abattu est tout ce qu'internet a retenu dans l'affaire et que presque personne ne parle des effets des frappes.

Je prends cela en compte et je ne comprends pas l'intérêt stratégique, tactique, ou politique de la mission comment les risques encourus ont-ils pu être considérés comme étant acceptables en quoi ménager les moyens militaires pakistanais était supposé être une marque de bonne volonté Je persiste donc: En 2019, à la suite d'une attaque terroriste survenue 12 jours plus tôt, l'IAF mène une opération de bombardement sur le pakistan (et les bombes Israéliennes Spice tomberont des dizaines de mètres à côté de la cible) afin d'imposer une narration selon laquelle ils ne sont pas venus attaquer le pakistan mais juste des terroristes présents au pakistan. Le pakistan riposte LE LENDEMAIN en tendant dans la foulée un traquenard aux Indiens qui perdent un Mig-21. En 2025, à la suite d'une attaque terroriste survenue 14 jours plus tôt, l'Inde mène une opération de bombardement sur le pakistan (et on ne sait toujours pas vraiment ce que les missiles et bombes ont touché) afin d'imposer une narration selon laquelle ils ne sont pas venus attaquer le pakistan mais juste des terroristes présents au pakistan. Sauf que cette fois le pakistan riposte sans attendre, et dans la foulée trois avions Indiens (confirmés pour l'heure) sont perdus, dont un Su30 (dont je me fous car n'étant pas russe je ne suis pas concerné) ainsi qu'un Mirage 2000 et un Rafale, sans qu'on connaisse les causes exactes des pertes documentées. En quoi n'est-ce pas exactement le même déroulé? Avec des échelles temporelles différentes, et des moyens ayant évolué de part et d'autre?

C'est ce qui semble le plus plausible au vu des images publiées jusqu'ici sur les réseaux et de l'analyse OSINT. Aucune information sur d'éventuelles pertes pakistanaises. C'est donc bien pire qu'en 2019 où les Indiens n'avaient perdu qu'un vieux Mig-21.

Qu'est-ce qui te fait dire ça? Oui. On entend parler de plein de trucs. On sait juste que un ou plusieurs PL-15 ont été tirés parce qu'il y a des morceaux de missiles qui ont été retrouvés.

Admettons... Je n'ai même pas envie de débattre de ça. Un avion livré il y 5 ans c'est supposément state of the art. Visiblement ça n'a pas suffi...

Tu as loupé les images du rail LM3266 auquel les débris du MICA étaient encore attachés? Et celles des morceaux de M88 retrouvés au sol? Les indiens ont bel et bien perdu au moins un Rafale, et très probablement un Mirage 2000 également au vu des morceaux de moteur ressemblant fortement à un M-53... Également un Su-30 ou Mig-29. Côté pakistanais on ne sait toujours pas. Apparemment les images du Mirage 5 abattu ne dataient pas des événements de la nuit dernière.

Il a pas une voie IR proche de celle du F4.2 notamment?

En effet et grave erreur d'appréciation. Oui, ils auraient du. Là ils ne se sont pas rendu service, et ils ne NOUS ont pas rendu service non plus. Ils vont donc être obligés de remettre ça car ils ont perdu collectivement la face, les objectifs qu'ils ont frappé n'ayant que peu de valeur face au coût diplomatique délirant que représente la destruction d'au moins un de leurs meilleurs avions de combat. Et donc de se lancer dans une longue guerre d'attrition à coups de missiles à longue portée air-sol ET air-air, dont ils n'ont pas non plus des milliers d'exemplaires, surtout qu'ils ont un manque critique d'AWACS... De façon générale, une mauvaise opération. On est pas loin du pire de ce qui aurait pu arriver. Ça ressemble à de l'IA. ...Est-ce que le monsieur se rend bien compte qu'ils n'en ont QUE 36? Pardon, 35 désormais? (et peut-être même 33 si les pakistanais en ont réellement abattu 3 ce qui serait... Bérézinesque) Sinon oui en effet quel exploit remarquable de perdre autant de moyens militaires sans en infliger à l'ennemi juste pour taper des lieux symboliques d'où seraient venues des attaques... Non on peut surtout appeler ça de la débilité profonde... Au final les Indiens ont éliminé QUI concrètement? Et qu'est-ce que ça va changer pour leur sécurité face au terrorisme ou face au séparatisme au Cachemire? Ils ont surtout galvanisé l'adversaire. Et n'ont pas les moyens d'une longue guerre d'attrition. Et en plus ils refuseront de s'en prendre à eux-mêmes. Ils pensent qu'on leur a vendu un scaphandre blindé magique qui permet d'aller nager le crawl au fond de la fosse des Mariannes alors qu'on leur a vendu un truc permettant de descendre à -1000 mètres sous l'eau ce qui est déjà pas mal, mais du coup ils vont à -3000 et le truc implose, et après ils nous critiquent. Seul point réellement positif: aucun Rafale ou Mirage 2000 n'est tombé au pakistan... Enfin bref, voilà qui démontre à loisir le fait que depuis le début, le marché Indien est une perte de temps. Ils nous ont fait gagner de l'argent? Oui, aux forceps. Et maintenant ils vont nous en faire perdre. Oserais-je rappeler qu'à bien des égards, le Rafale ISE est au niveau technique du Rafale F4.2?

La cocotte du 2/33 Savoie est jolie mais elle appartient à un escadron qui pourrait être réactivé.

Au moins un Rafale ET un Mirage 2000 abattus... Et j'espère que ça va s'arrêter là. Côté pakistanais il y AURAIT (?) un JF-17 abattu au-dessus de l'Inde avec un pilote turcophone à bord (tiens donc...) qui aurait été capturé.

Tu ne veux pas comprendre. J'arrête là.

Et voilà... Sinon @Teenytoon et consorts, les mecs il faut vous réveiller. Un Rafale ISE ET un Mirage 2000I perdus dans cette affaire, vous n'imaginez même pas l'impact que ça va avoir sur le marché international. L'impact d'image, et auprès des forces aériennes clientes ou potentiellement clientes. Et l'impact politique ici, là-bas, partout en fait. C'est un très mauvais coup qui nous a été joué. Deux pilotes éjectés. Tu peux poster? Je n'ai vraiment pas le temps de fouiner le net en ce moment. ...Je n'en peux définitivement plus des Indiens...

Ouais... J'espère encore me tromper en attendant les confirmations officielles mais à mon avis vos discussions ne vont pas porter là-dessus dans les heures et les jours à venir... Les Indiens vont me rendre fou.

Si les Indiens ont réussi à perdre un ou plusieurs Rafale, possiblement des avions au retour de missions de frappe ou en route pour ces missions, ou bien qui assuraient un plot de défense aérienne en retrait, alors on soit a affaire à des ahuris de compétition qui se sont laissés piéger bêtement, soit les ordres qu'ils ont reçus étaient complètement déraisonnables, et je penche plutôt pour cette seconde option, parce que ça fait des JOURS que les pakistanais ont eu tout le temps de se préparer à la riposte venue d'Inde. Le seul espoir que j'ai désormais que l'Inde n'ait pas perdu de Rafale c'est que le pylône LM 3266, qui est aussi manufacturé en Inde par l'entreprise Larsen & Toubro dans le cadre des offsets, ait été aussi intégré sur Su-30MKI, auquel cas les images sorties jusqu'à présent pourraient être celles d'un crash de Su-30, et non pas d'un Rafale. Mais je n'ai pas d'infos à ce sujet. Certaines "infos" parlent d'ailleurs d'un "biplace", or tous les Su-30MKI sont biplaces, alors qu'une minorité de Rafale Indiens sont biplaces... Avec les ISE du Rafale Inde qui intègrent beaucoup plus d'antennes de brouillage Spectra dont un émetteur en secteur arrière, un radar plus performant, un IRST plus performant, plus le suivi de terrain automatique, avec l'AGCAS qui permet de plonger près du sol pour se planquer dans le clutter sol et de ne pas finir éparpillé (système AGCAS qui avait déjà sauvé un Rafale Indien suite à un G-LOC quelques mois après l'arrivée des premiers avions) alors c'est incompréhensible. Tout peut toujours arriver mais les enjeux dépassent de loin ceux d'une petite guéguerre locale entre nationalistes indiens et pakistanais. Songez-y: Dégradation brutale de l'image de l'avion en Inde et à l'international ainsi que de ses soutiens. Les Indiens avaient même déclaré que "si en 2019 [ils] avaient eu des Rafale alors les choses auraient été différentes" or aujourd'hui c'est une redite de 2019 sauf que les pakistanais se sont modernisés de plus belle tandis que l'Inde elle dansait d'un pied sur l'autre. Dégradation sur le plan politique intérieur, Modi apparaitra comme faible et pas assez fiable notamment sur la question du réarmement. Fin immédiate du "moment Rafale" puisque personne ne voudra d'un avion abattu par du matériel chinois perçu comme nécessairement inférieur (ce qui n'a pas beaucoup de sens entendons-nous bien) mais les Indiens auront également mis fin à cette narration. Et je pourrais continuer mais rien que cela a déjà de quoi donner le vertige quant aux conséquences probables. Vous me direz que quand les turcs ont perdu un F-16 face à un Mirage 2000 ça n'a pas mis fin à la carrière du F-16, mais les Américains avaient déjà autre chose à vendre au cas où, et bien d'autres succès à présenter.

Ajoute les officiels des deux camps dans la liste. La dernière fois un Mig-21 avait été abattu mais l'Inde avait aussi revendiqué officiellement un F-16 pendant pas mal de temps... En tout cas on voit que le Rafale cristallise toutes les attentions... En perdre un seul sera perçu comme une victoire en soi sur les Indiens par les pakistanais. La rançons du succès. Edit: crash d'un appareil équipé d'un rail avec des marquages faisant penser à un rail LM 3266 avec un MICA accroché dessus... Images prises à 20km de l'aéroport de Bathinda Air Station dans le Punjab, dans le village d'Akalian Kalan. Au passage faites attention au compte twitter "clash report" ce sont des propagandistes turcs. Pour le reste c'est la fête à neu-neu... Des images d'un peu partout. J'espère que l'IAF n'aura pas envoyé ses pilotes dans des traquenards préparés à l'avance par la pakaf. Le compte à prendre avec des pincettes visegrad24 annonce un JF-17 abattu au-dessus du Cachemire. Aucune idée de si c'est vrai ou pas. En tout cas il y a pas mal de vidéos mais rien de concluant. Et la qualité pourrie n'aide pas. Attendons. Question au passage: Le MICA est supposé avoir été intégré au Su30MKI, est-ce le cas? Et depuis quel rail?

Ils vont leur faire une Belgique! Dedonder serait ministre de la défense du KSA?

Ils achètent la tour Eiffel avec des Trump coin. Facile.

russia today, la voix du kremlin, auquel sont inféodés les Indiens, qui interviewe les ennemis de l'Inde et se laisse utiliser pour propager de la propagande guerrière anti-Indienne? Voilà qui ne va pas aider aux relations Indo-russes! Le gag étant que l'Inde veut faire en plus grand au pakistan ce que la Chine, grande alliés du pakistan, fait en plus petit à l'Inde dans les régions Himalayennes du Cachemire. Ce qui explique peut-être que la chine cherche à calmer le jeu.

Tu peux ajouter que c'est exactement le genre de ponts qui seront a priori développés pour que le Rafale puisse échanger des pistes de façon plus souple avec le F-35 sans avoir à passer par MADL.

Contrairement à d'autres je ne m'aventure pas sur des forums étrangers prêcher la bonne parole, n'ayant pas l'âme d'un missionnaire.

C'est une lubie de beaucoup au sein des milieux conservateurs US depuis les années 80...

Le modèle que tu présentes s'éloigne quand même fortement d'une vraie SITAC globale temps réel, laquelle serait nécessaire pour qu'un système de gestion de l'espace de bataille (nécessairement via une IA? je ne sais pas) puisse proposer ou prendre des décisions face à des menaces évoluant très rapidement, notamment missiles balistiques et avions de combat, et ce que le système en question soit centralisé ou distribué.